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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2196836) Verfasst am: 06.12.2019, 02:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
1) Die Urkatze war einheitlich. |
In der Fellfarbe wahrscheinlich, ansonsten nicht unbedingt (s.u.).
| smallie hat folgendes geschrieben: |
2) Ihre Variabilität erhöhte sich durch Domestizierung.... |
Ja, und zwar weil die Auslese teils wegfällt (z.B. Fressfeinde, die besonders auffällig gefärbte Vertreter einfach wegfressen), teils anders wird - durch gezielte Auswahl. Der Ursprung der Variabilität, die seltene, spontan auftretende Mutation, bleibt nämlich der selbe. Zucht ist im Wesentlichen nur in der Lage, die natürlich vorkommenden Ausprägungen durch gezielte Rückkreuzungen, also kontrollierte Inzucht, zu verstärken. So kannst Du, zumindest im Ansatz, die Vielgestaltigkeit des Haushundes bereits im Wolf finden, vom Windhund bis zum Mops.
Was die Katzen noch besonders macht, ist, dass die ziemlich neu sind, was Du auch an der Fertilität der Großkatzenkreuzungen sehen kannst - würde mich nicht wundern, wenn das bei den kleineren Vertretern sehr ähnlich wäre. Ob etwas eine andere Art oder nur eine lokale Unterart ist, ist in solchen Fällen manchmal taxonomische Geschmacksache und regelmäßig Diskussionsgenstand.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#2196850) Verfasst am: 06.12.2019, 14:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich kann das aber immer noch nicht nachvollziehen, was genau die signifikanten Unterschieden zwischen diesen Menschenrassen ausmachen sollen.
Beispiel Europa:
Südeuropa vermehrt dunkle Haare, dunklere Haut, dunklere Augen.
Nach Norden hin blonder, hellere Augen, hellere Haut.
Ist der gemeine Schwede nun eine andere Rasse als der Süditaliener? |
Jetzt haben wir ein Gespräch, freut mich. Genau das Beispiel kommt in meiner Langfassung auch vor.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen? |
Eine Einteilung nach genetischen Unterschieden, die entstanden sind, weil sich Populationen Zehntausende von Jahren isoliert von einander entwickelt haben.
Hab' das Zitat von Fisher übersetzt:
| Zitat: | Statistical Methods for Research Workers
R. A. Fisher - 1925
Wenn eine große Zahl an Individuen vermessen werden in Bezug auf Körpergröße, Gewicht, Farbe, Dichte usw, ist möglich, mit einiger Genauigkeit die Population zu bestimmen aus der das Sample stammt. Damit kann es möglich sein, sie von anderen Populationen zu trennen, die sich in ihrem genetischen Ursprung oder durch umweltbedingte Umstände unterscheiden. So können lokale Rassen als Population betrachtet sehr unterschiedlich sein, obwohl sich die Merkmale aller Individuen überschneiden. ... |
Fast hätte ich gesagt, das ist ein Naturgesetz. Es ist mehr. Es ist ein mathematisches Theorem, das immer funktioniert, sobald die Voraussetzungen erfüllt sind. Deshalb steht es auch in einem Lehrbuch über statistische Methoden.
Was signifikant ist, hängt davon ab, wie gut deine Daten sind. Bei oberflächlicher Betrachtung kommen die althergebrachten Rassen a la Linne heraus.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Welche sollen es sein? Wie viele gibt es? |
Wie viele willst du haben?
Wenn du zwei haben willst, aus der Perspektive von vor 30 000 Jahren:
Afrikaner und der Rest der Welt.
Wenn du mehr haben willst:
Afrikaner, Europäer, Asiaten
Afrikaner, Europäer, Asiaten, Australier/Ozeanier, Amerikaner
Das ist was man traditionell unter Rassen versteht.
Natürlich unterscheiden sich auch Sizilianer von Norwegern. Bayern von Friesen. Nur daß man traditionell Sizilianer und Norweger nicht als unterschiedliche Rasse versteht - obwohl es biologisch gerechtfertigt wäre, per Fishers Zeilen.
Bis hier ist "Subpopulation" der bessere Begriff. Genauer: eine Subpopulation, die in genetischem Austausch steht, eine Fortpflanzungsgemeinschaft. Praktisch gedacht, ein Haufen Leute, die nicht weiter als 30 km von ihrem Wohnort heiraten und das über viele Generationen.
Mit der alten Rasseeinteilung a la Linne läßt sich hier kein Blumentopf gewinnen. Ist viel zu grob. Eine Rasse im Linneschen Sinn ist keine Fortpflanzungsgemeinschaft, sondern nur eine taxonomische Kategorie.
Sobald die verschiedenen Subpopulationen zusammenkommen, sieht es anders aus, dann passiert etwas Neues:
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
»‚Was muss ich tun, um besser als der Durchschnitt zu sein?‘ Er hat zu mir gesagt: ‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger. Geh raus und kontrollier' Bimbos. Dann hast du spätestens bei jedem Dritten eine Anzeige.« |
Der Typ sagte nicht, geht raus und kontrolliere Nigerianer und Liberianer und Sudanesen und Lybier und so weiter, er sagte kontrolliere Neger. So verstehe ich den Satz "Rasse ist ein soziales Konstrukt."
Plötzlich erhält die alte Grobeinteilung eine neue Bedeutung. Sie wird zu einer Ursache für Andersbehandlung. Ein Lybier hat mit einem Kalahari-San weniger gemeinsam als ein Sizilianer mit einem Norweger. Dennoch steckt man die ersten beiden in eine Schublade und die letzten beiden in eine andere und übersieht, daß der afrikanische Teil der Menschheit mehr Zeit hatte als der Rest der Welt, sich zu diversifizieren.
Bitte nicht falsch verstehen: als Grobeinteilung, aus der Perspektive von vor 10 000 Jahren gesehen, ist die Linnesche Einteilung ganz in Ordnung.
Einen eleganten Bogen zu Linken, die per Klischee langhaarig und versifft sind, kriege ich jetzt leider nicht hin. Egal. Ich sehe hier eine Parallele.
... |
Also ich danke dir erstmal für deine recht lange Antowrt, allerdings kann ich dir nicht so recht folgen.
Ich lese da aber auch eine starke Willkürr heraus, was denn nun "Menschenrassen" sein sollen und ich halte den Begriff "traditionell" bei dieser Diskussion nicht für zielführend.
Und was nun Rasse von Subpopulation unterscheidet ist mir auch nicht klar.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2196893) Verfasst am: 07.12.2019, 10:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was die Katzen noch besonders macht, ist, dass die ziemlich neu sind, was Du auch an der Fertilität der Großkatzenkreuzungen sehen kannst ... |
In der Tat.
Löwe und Tiger erscheinen uns als zwei Arten. In Wirklichkeit ist die Artbildung noch nicht ganz abgeschlossen. Es gibt Liger- und Tögen-Hybriden. Deren Nachkommen sind unter Umständen ebenfalls untereinander fortpflanzungsfähig. Im Sinn der Mayrschen Definition von Art sind Löwe und Tiger gerade so an der Grenze zwischen Unterart und Art.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Menschheit ist eine einzige Fortpflanzungsgemeinschaft mit zwischenzeitlich verschiedenen regionalen Populationen. |
Vorsicht, wir verwenden Fortpflanzungsgemeinschaft unterschiedlich.
Fortpflanzungsgemeinschaft 1: Eskimos und Aborigines können Kinder zeugen und sind damit eine FpG.
Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzen zwischen den Populationen verwischen sich; man kann nicht von einer klaren Abgrenzung zwischen menschlichen Unterarten oder Rassen sprechen... |
Dann sag, wie das bei Giraffen ist. Kann man hier von einer klaren Abgrenzung zwischen Unterarten sprechen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der "Rassebegriff" von Ernst Mayr ist bei näherem Hinsehen eigentlich die Negation dieses Begriffes. Insofern ist es sicherlich falsch, ihn in der Jenaer Erklärung als Vertreter des Begriffes "Rasse" aufzuführen. |
Ach so. Du verstehst Mayr besser als er sich selbst. 
Da ich Mayrs Ansatz teile, ist es sicherlich falsch, mich als Vertreter des Begriffes "Rasse" aufzuführen. Damit nimmt der Thread eine interessante Wendung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich haette gerne eine Rasse! Weil das passt mir am besten! |
Kriegst du aber nicht, weil es dann nicht mehr passt.
Skeptiker hat von "einer ständigen evolutiven Dynamik" gesprochen. Ein häufiger Weg zu neuen Arten geht über die Aufsplittung in Unterarten. Vor der neuen Art kommen zuerst Unterarten (=Rassen). Wenn du nur eine Rasse haben willst, dann gibt es keine Dynamik mehr. Nicht bei Giraffen und nicht bei Menschen.
Das bringt mich auf eine Neuformulierung des Problems: zeige, daß Evolution beim Menschen nicht mehr wirksam ist - seit 40 000 oder 80 000 Jahren.
Wenn du das schaffst, muß ich zugeben, daß es keine Unterarten beim Menschen gibt.
Wenn du hingegen denkst, daß Evolution unausweichlich ist, dann gibt es zwingend menschliche Unterarten.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2196894) Verfasst am: 07.12.2019, 12:07 Titel: |
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Einen interessanten Blick, wie eine "Rasse" verschwindet, und wieder neu entsteht.
| Zitat: | | Auf den ersten Blick ist sie nichts Besonderes: Die Aldabra-Weißkehlralle ist ein Laufvogel und lebt auf dem Aldabra-Atoll im Indischen Ozean. Bei näherer Betrachtung aber ist dieses Tier alles andere als normal. Die Evolution hat die Spezies nämlich nicht einmal, sondern zweimal hervorgebracht. Vor etwa 136.000 Jahren ist die Aldabra-Weißkehlralle ausgestorben. Und jetzt ist sie wieder da, läuft quicklebendig durch die Gegend und tut, was eine Weißkehlralle eben so tut. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2196897) Verfasst am: 07.12.2019, 12:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG. |
Bei einer solchen Definition wird Rassismus zur selbsterfüllenden Prophezeihung: Wenn es den örtlichen Lebensraumnazis nur gelingt, lang genug reproduktiven Grenzverkehr zu verhindern, bilden sich irgendwann zwangsläufig Unterarten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2196900) Verfasst am: 07.12.2019, 12:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Einen interessanten Blick, wie eine "Rasse" verschwindet, und wieder neu entsteht.
| Zitat: | | Auf den ersten Blick ist sie nichts Besonderes: Die Aldabra-Weißkehlralle ist ein Laufvogel und lebt auf dem Aldabra-Atoll im Indischen Ozean. Bei näherer Betrachtung aber ist dieses Tier alles andere als normal. Die Evolution hat die Spezies nämlich nicht einmal, sondern zweimal hervorgebracht. Vor etwa 136.000 Jahren ist die Aldabra-Weißkehlralle ausgestorben. Und jetzt ist sie wieder da, läuft quicklebendig durch die Gegend und tut, was eine Weißkehlralle eben so tut. |
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Wobei ich mich jetzt gerade frage, warum Du das Teil hier als "Rasse" in die Diskussion bringst, obwohl in dem Artikel immer nur von Art die Rede ist.
Grundsätzlich ist aber auch der Artbegriff hier sehr problematisch, weil wir einfach nicht wissen, ob die "Aldabra-Weißkehlralle" von damals überhaupt mit der "Aldabra-Weißkehlralle" heute fortpflanzungsfähig gewesen wäre. Es ist ein grundsätzliches taxonomisches Problem innerhalb der gesamten Paläobiologie, dass die ihre gesamte Taxonomie nur auf der Anatomie, soweit sie überliefert ist, aufbauen können. Die sind aus diesem Grund nicht in der Lage, zwischen Arten mit hoher intraspezifischer Varianz, seien das nun Unterarten oder eine hohe individuelle Varianz, unnd unterschiedlichen Arten zu unterscheiden. Auch ihre Kladogramme, soweit sie welche aufstellen, können zwangsläufig immer nur auf der Einordnung der fossil überlieferten anatomischen Merkmalen beruhen.
Genau dieses Thema ist immer wieder Auslöser von mehr oder weniger erregten Diskussionen zwischen Paläobiologen und den Biologen, die an den rezenten Vertretern der von den Paläobiologen bestimmten Arten / Gattungen / Familien arbeiten.
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Tarvoc
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Beiträge: 44147
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| (#2196901) Verfasst am: 07.12.2019, 12:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG. |
Bei einer solchen Definition wird Rassismus zur selbsterfüllenden Prophezeihung: Wenn es den örtlichen Lebensraumnazis nur gelingt, lang genug reproduktiven Grenzverkehr zu verhindern, bilden sich irgendwann zwangsläufig Unterarten. |
Die Nazis gaben sogar in einigen Kontexten durchaus offen zu, dass sie das, was sie als "die germanische Rasse" beschrieben haben wollten, durch die Reinigung des deutschen Volkes von "nichtgermanischen" Elementen überhaupt erst zu schaffen gedachten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
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| (#2196902) Verfasst am: 07.12.2019, 13:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG. |
Bei einer solchen Definition wird Rassismus zur selbsterfüllenden Prophezeihung: Wenn es den örtlichen Lebensraumnazis nur gelingt, lang genug reproduktiven Grenzverkehr zu verhindern, bilden sich irgendwann zwangsläufig Unterarten. |
Wer redet da gleich von selbsterfüllenden Prophezeihungen und Lebensraumnazis?
Wir brauchen da nicht in die Zukunft zu gehen und auch nicht diese doch relativ starke geografische Trennung zwischen Eskimos und Aborigines zu nehmen:
Was meinst Du, warum wir innerhalb Afrikas eine höhere genetische Diversität, und zwar keine individuelle, sondern eine zwischen den unterschiedlichen Völkern, haben, als in der gesamten restlichen Menschheit?
Es gibt nicht nur geografische, es gibt auch kulturelle Heiratsschranken, bekannt, und normalerweise nicht sofort mit Nazis in Verbindung gebrachte Hochzeitsschranken sind religiöse, die dann natürlich als wertvoll zu akzeptieren sind und nicht mit Nazis in Verbindung gebracht werden.
Kann es sein, dass Du smallie, weil er hier auf grundsätzliche Probleme im Gebrauch bestimmter Vokablen der Artbeschreibung aufmerksam macht, unterstellst, er wolle hier mit unlauteren Methoden seinen "Rassismus" verteidigen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196904) Verfasst am: 07.12.2019, 13:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG. |
Bei einer solchen Definition wird Rassismus zur selbsterfüllenden Prophezeihung: Wenn es den örtlichen Lebensraumnazis nur gelingt, lang genug reproduktiven Grenzverkehr zu verhindern, bilden sich irgendwann zwangsläufig Unterarten. |
Die Nazis gaben sogar in einigen Kontexten durchaus offen zu, dass sie das, was sie als "die germanische Rasse" beschrieben haben wollten, durch die Reinigung des deutschen Volkes von "nichtgermanischen" Elementen überhaupt erst zu schaffen gedachten. |
Dass die Nazis ein sehr eingeschränkten Menschenbild hatten, das auch wissenschaftlich nicht einmal nach den den damals offenliegenden Daten zur Art Mensch und zur Bevölkerung Mitteleuropas, geschweige denn zu der restlichen Weltbevölkerung, haltbar war, bestreitet hier auch niemand. Insofern ist es schon befremdlich, dass der Verweis auf die Nazis hier so regelmäßig wiederkommt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2196906) Verfasst am: 07.12.2019, 13:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen da nicht in die Zukunft zu gehen ... |
Naja, daß in der Vergangenheit getrennte Lebensräume zu statistisch sichtbaren genetischen Unterschieden zwischen Menschenpopulationen geführt haben, steht ja wohl außer Frage. Interessant schien hier für mich daher nur die Frage, ob die Menschheit heutzutage eher eine globale FpG oder eher auf dem Weg in nicht fortpflanzungsfähige Arten ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur geografische, es gibt auch kulturelle Heiratsschranken ... |
Ja klar - Verbote von Mischehen sind ja meist nicht geografisch, sondern eine "Kulturleistung". Selbst das Abdichten der Landesgrenzen gegen Migration ist ja letztlich eine "kulturelle" Schranke, da die meisten Landesgrenzen ja keine natürlichen sind, anders als etwa Ozeane in der Vergangenheit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... und normalerweise nicht sofort mit Nazis in Verbindung gebrachte Hochzeitsschranken sind religiöse ... |
Solche religiösen Heiratsschranken sind allerdings häufig leicht zu überwinden, etwa durch Übertritt. Besonders bei Religionen, die an "memetischer" Ausbreitung interessiert sind, wie Moslems und Christen. Beim Ariernachweis war das schon schwieriger.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... die dann natürlich als wertvoll zu akzeptieren sind |
What?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du smallie, weil er hier auf grundsätzliche Probleme im Gebrauch bestimmter Vokablen der Artbeschreibung aufmerksam macht, unterstellst, er wolle hier mit unlauteren Methoden seinen "Rassismus" verteidigen? |
Nein. Keine Ahnung, wie Du das hereinliest.
smallie hat zwei Definitionen von "FpG" aufgeschrieben. Bezüglich der ersten ist offensichtlich die gesamte Menschheit (evtl. sogar inklusive Neandertaler etc.) eine FpG. In bezug auf die zweite stellt sich die Frage, inwieweit das in einer zunehmend globalisierten Kultur ebenfalls zutrifft. IdZ habe ich darauf hingewiesen, daß man mittels der zweiten Definition unter Zuhilfenahme strenger Abschottung die Entstehung von Unterarten erreichen könnte, was sich Nazis vieler Länder mW wünschen. Dann hätten sie irgendwann wirklich "Rassen".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2196907) Verfasst am: 07.12.2019, 13:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Solche religiösen Heiratsschranken sind allerdings häufig leicht zu überwinden, etwa durch Übertritt. |
Auf solch eine Idee kann auch nur jemand kommen, der in einer weitgehend säkularisierten Welt wie der unsrigen aufgewachsen ist. Bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts hinein waren „Mischehen“, also die zwischen Evangelen und Katholen, ganz übelst verpönt, und der Übertritt zu einer anderen Konfession, von Religion gar nicht zu reden, war verbunden mit dem Abbruch aller sozialen Kontakte zur eigenen Familie, ähnlich wie heute bei Sekten. Heiratsschranken sind nie leicht zu überwinden, sonst wären sie keine.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2196908) Verfasst am: 07.12.2019, 13:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde nie bestreiten, daß es „verbrannte“ Begriffe gibt. Aber das ändert nichts daran, daß es beschreibbare Unterschiede zwischen Populationen gibt. Wie man sie benennt, ist eine ganz andere Frage. |
Ich wuerde das auch nie bestreiten. Soweit sind wir uns ja einig. |
Weiße unter sich. Ihr seid mir ein schönes Beispiel für white fragility.
Von letzter Woche.
| The Atlantic hat folgendes geschrieben: | Was verloren geht, wenn schwarze Kinder in einer weißen Welt aufwachsen
Farbige Eltern sprechen mit ihren Kindern dreimal so oft über Rasse als weiße Eltern. ... Weiße Eltern glauben oft, über Rasse zu sprechen, sei selbst eine Form von Rassismus.
What’s Lost When Black Children Are Socialized Into a White World
Parents of color are about three times as likely to discuss race with their children as are white parents, according to a 2007 study of kindergartners and their families in the Journal of Marriage and Family. Three out of four white parents in that study avoided talking about race entirely, according to Po Bronson and Ashley Merryman, whose 2009 book, NurtureShock, highlighted the research. White parents often believe that talking about race is itself somehow racist, and so communicate to their children that skin color doesn’t matter and that everyone is equal, Bronson and Merryman found.
https://www.theatlantic.com/education/archive/2019/11/how-black-mothers-prepare-their-children-school/599578/ |
Der Kern des Artikels sei erwähnt, auch wenn er off-topic ist. Hmm. Oder auch nicht.
| The Atlantic hat folgendes geschrieben: | Verhalten, das von vielen schwarzen Eltern als nervig aber für die Entwicklung notwendig angesehen wird, etwa ein verünglückter Witz oder einem Erwachsenen Widerworte zu geben, reicht dem Schulpersonal als Grund für Suspendierung.
Behaviors that many black parents might consider annoying but developmentally appropriate, such as an ill-timed joke or talking back to an adult, are treated by school staff as cause for suspension. |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2196911) Verfasst am: 07.12.2019, 13:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass die Nazis ein sehr eingeschränkten Menschenbild hatten, das auch wissenschaftlich nicht einmal nach den den damals offenliegenden Daten zur Art Mensch und zur Bevölkerung Mitteleuropas, geschweige denn zu der restlichen Weltbevölkerung, haltbar war, bestreitet hier auch niemand. Insofern ist es schon befremdlich, dass der Verweis auf die Nazis hier so regelmäßig wiederkommt. |
Wundert dich das wirklich?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2196912) Verfasst am: 07.12.2019, 14:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts hinein waren „Mischehen“, also die zwischen Evangelen und Katholen, ganz übelst verpönt, ... |
Ich bin selbst in einer solchen Region aufgewachsen, die "dorfweise" katholisch und evangelisch war. Es stimmt zwar, daß bereits konfessionsübergreifende Sandkastenspiele etwa zwischen 1550 und 1975 verpönt waren, aber ich bezweifle, daß es für eine genetische Auseinanderentwicklung gereicht hat. Selbst in unserem Dorf gab es diverse "ökumenische Bastarde".
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und der Übertritt zu einer anderen Konfession, von Religion gar nicht zu reden, war verbunden mit dem Abbruch aller sozialen Kontakte zur eigenen Familie, ähnlich wie heute bei Sekten. Heiratsschranken sind nie leicht zu überwinden, sonst wären sie keine. |
Expandierenden / missionierenden Religionen war/ist es wichtiger, wie die Kinder erzogen werden, als welche Gene die Eltern haben. Es gibt natürlich auch Mischformen, etwa beim Hindu-Nationalismus, Abschottung in Japan oder Klerikalfaschismus in Kroatien, Polen u.ä.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2196913) Verfasst am: 07.12.2019, 14:14 Titel: |
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@step
Was du „Klerikalfaschismus“ nennst, war früher der ganz normale Katholizismus. Und die Lutherischen oder Calvinisten waren nicht wesentlich anders. Wie sind, denkst du, sonst die konfessionell geschlossenen Gebiete entstanden, die Europa nach der Reformation geprägt haben? So sehr geprägt haben, daß ganze Gruppen eher in andere Gebiete auswanderten, als zu konvertieren. Beispiel die franz. Hugenotten oder die Salzburger Exulanten. Wesentliche genetische Unterschiede erwarte ich da allerdings auch nicht. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2196914) Verfasst am: 07.12.2019, 15:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was du „Klerikalfaschismus“ nennst, war früher der ganz normale Katholizismus. |
Nicht generell - Christentum und Islam haben immer einen universalistischen Machtanspruch gehabt, Nationen und "Rassen" waren ihnen daher nicht primär wichtig. Es gab aber immer wieder extreme Symbiosen von Religion und Nation, auf die ich mich hier bezog. Franco wäre noch ein Beispiel oder auch das heutige Rußland.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und die Lutherischen oder Calvinisten waren nicht wesentlich anders. Wie sind, denkst du, sonst die konfessionell geschlossenen Gebiete entstanden, die Europa nach der Reformation geprägt haben? |
Der absolutistische Kompromiß "cuius regio, eius religio" hat die Gegend, aus der ich stamme, stark geprägt, nach dem 30-j. Krieg war die Region extrem zersplittert in Kleinfürstentümer, abwechselnd katholisch oder evangelisch.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So sehr geprägt haben, daß ganze Gruppen eher in andere Gebiete auswanderten, als zu konvertieren. Beispiel die franz. Hugenotten oder die Salzburger Exulanten. Wesentliche genetische Unterschiede erwarte ich da allerdings auch nicht. |
Klar, solche Fälle und sogar Pogrome gab es immer wieder. Manchmal auch unter Vermischung religiöser und sozioökonomischer oder kultureller Aspekte, etwa im Jugoslawienkrieg, bei den Rohinya, Sinti/Roma, Antisemitismus und viele mehr.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2196915) Verfasst am: 07.12.2019, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen da nicht in die Zukunft zu gehen ... |
Naja, daß in der Vergangenheit getrennte Lebensräume zu statistisch sichtbaren genetischen Unterschieden zwischen Menschenpopulationen geführt haben, steht ja wohl außer Frage. Interessant schien hier für mich daher nur die Frage, ob die Menschheit heutzutage eher eine globale FpG oder eher auf dem Weg in nicht fortpflanzungsfähige Arten ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur geografische, es gibt auch kulturelle Heiratsschranken ... |
Ja klar - Verbote von Mischehen sind ja meist nicht geografisch, sondern eine "Kulturleistung". Selbst das Abdichten der Landesgrenzen gegen Migration ist ja letztlich eine "kulturelle" Schranke, da die meisten Landesgrenzen ja keine natürlichen sind, anders als etwa Ozeane in der Vergangenheit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... und normalerweise nicht sofort mit Nazis in Verbindung gebrachte Hochzeitsschranken sind religiöse ... |
Solche religiösen Heiratsschranken sind allerdings häufig leicht zu überwinden, etwa durch Übertritt. Besonders bei Religionen, die an "memetischer" Ausbreitung interessiert sind, wie Moslems und Christen. Beim Ariernachweis war das schon schwieriger. |
Und Zack - da haben wir ihn wieder, den kleinen Godwin. Was soll so ein Scheiß?
Zur Sache:
Gerade Dir als Naturwissenschaftler sollten die Unterschiede zwischen Möglichkeit und realem Vorkommen klar sein. Wir können heute ganz viel, aber wie oft passiert es wirklich statistisch? Denn das ist es, was bei der tatsächlichen Durchmischung zählt - ob die Leute tatsächlich zufällig entscheiden. Kulturelle Barrieren müssen übrigens nicht als Regeln gesetzt werden, schon die Sprachbarriere ist eine, allerdings tatsächlich mal eine, die langsam fällt.
Ich will nicht behaupten, dass es so ist, aber ich würde mich auch nicht wundern, wenn es ein genetisches Programm gäbe, den Partner zwar immunologisch anders (das Programm ist nachgewiesen) aber ansonsten ähnlich zu wählen.
Was ich damit sagen will, ist, dass es in den Sternen steht, ob unterscheidbaren Subspezies / Rassen / Ethnien, wie immer Du das nennen willst, wirklich verschwinden, und wenn sie es tun, wie lange das dauert. Was Du hier formulierst, sind Zukunftsviesionen, die wir als Wunsch sogar teilen, aber nicht die gegenwärtige Realität.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... die dann natürlich als wertvoll zu akzeptieren sind |
What?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du smallie, weil er hier auf grundsätzliche Probleme im Gebrauch bestimmter Vokablen der Artbeschreibung aufmerksam macht, unterstellst, er wolle hier mit unlauteren Methoden seinen "Rassismus" verteidigen? |
Nein. Keine Ahnung, wie Du das hereinliest.
smallie hat zwei Definitionen von "FpG" aufgeschrieben. Bezüglich der ersten ist offensichtlich die gesamte Menschheit (evtl. sogar inklusive Neandertaler etc.) eine FpG. In bezug auf die zweite stellt sich die Frage, inwieweit das in einer zunehmend globalisierten Kultur ebenfalls zutrifft. IdZ habe ich darauf hingewiesen, daß man mittels der zweiten Definition unter Zuhilfenahme strenger Abschottung die Entstehung von Unterarten erreichen könnte, was sich Nazis vieler Länder mW wünschen. Dann hätten sie irgendwann wirklich "Rassen". |
Mal davon ab, dass der Neandertaler da gar nicht reinpasst, der Genpool oder die FpG und damit auch die Art ist immer eine Momentaufnahme.
Ich habe in Deinen Kommentar zu smallie nichts hineingelesen, sondern die Tonlage und den Godwin angemerkt. An dieser Stelle den Zuchtgedanken einzubringen ist eigentlich nur sinnvoll, wenn Du selbst dem naturalistischen Fehlschluss unterliegst oder ihn zumindest dem anderen unterstellst.
Wer aber heute sagt, dass wir als Folge der Geschichte der Menschheit diese in unterscheidbare Gruppen aufteilen können, der sagt damit nicht, dass er diese Aufteilung als soziale Aufteilung für richtig hält, der ermöglicht mit der Feststellung dieser Aufteilung aber z.B. eine rassen- oder ethnospezifische Medizin (es sind u.a. Stoffwechselunterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen festgestellt worden), der ermöglicht in der Forensik die Identifizierung der Hautfarbe am Skelett und erleichtert so die Identifizierung alter Totenfunde usw.
Wer also feststellt, dass etwas ist, sagt damit weder, dass er das so haben will, noch, dass er das gutfindet, sondern der versucht einfach, die Realität zu beschreiben.
Dass speziell Du da nicht intellektuelle überfordert bist, dessen bin ich mir sicher - bei einigen anderen habe ich diese Sicherheit nicht. Allerdings scheint es mir, dass Du da emotionale Barrieren aufgebaut hast, die Dich hindern, Dich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen - sonst sind diese regelmäßigen Godwins schwer zu erklären.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
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| (#2196917) Verfasst am: 07.12.2019, 16:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen da nicht in die Zukunft zu gehen ... |
Naja, daß in der Vergangenheit getrennte Lebensräume zu statistisch sichtbaren genetischen Unterschieden zwischen Menschenpopulationen geführt haben, steht ja wohl außer Frage. Interessant schien hier für mich daher nur die Frage, ob die Menschheit heutzutage eher eine globale FpG oder eher auf dem Weg in nicht fortpflanzungsfähige Arten ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur geografische, es gibt auch kulturelle Heiratsschranken ... |
Ja klar - Verbote von Mischehen sind ja meist nicht geografisch, sondern eine "Kulturleistung". Selbst das Abdichten der Landesgrenzen gegen Migration ist ja letztlich eine "kulturelle" Schranke, da die meisten Landesgrenzen ja keine natürlichen sind, anders als etwa Ozeane in der Vergangenheit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... und normalerweise nicht sofort mit Nazis in Verbindung gebrachte Hochzeitsschranken sind religiöse ... |
Solche religiösen Heiratsschranken sind allerdings häufig leicht zu überwinden, etwa durch Übertritt. Besonders bei Religionen, die an "memetischer" Ausbreitung interessiert sind, wie Moslems und Christen. Beim Ariernachweis war das schon schwieriger. |
Und Zack - da haben wir ihn wieder, den kleinen Godwin. Was soll so ein Scheiß?
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Gerade Dir als Naturwissenschaftler sollten die Unterschiede zwischen Möglichkeit und realem Vorkommen klar sein. Wir können heute ganz viel, aber wie oft passiert es wirklich statistisch? Denn das ist es, was bei der tatsächlichen Durchmischung zählt - ob die Leute tatsächlich zufällig entscheiden. Kulturelle Barrieren müssen übrigens nicht als Regeln gesetzt werden, schon die Sprachbarriere ist eine, allerdings tatsächlich mal eine, die langsam fällt.
Ich will nicht behaupten, dass es so ist, aber ich würde mich auch nicht wundern, wenn es ein genetisches Programm gäbe, den Partner zwar immunologisch anders (das Programm ist nachgewiesen) aber ansonsten ähnlich zu wählen.
Was ich damit sagen will, ist, dass es in den Sternen steht, ob unterscheidbaren Subspezies / Rassen / Ethnien, wie immer Du das nennen willst, wirklich verschwinden, und wenn sie es tun, wie lange das dauert. Was Du hier formulierst, sind Zukunftsviesionen, die wir als Wunsch sogar teilen, aber nicht die gegenwärtige Realität.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... die dann natürlich als wertvoll zu akzeptieren sind |
What?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du smallie, weil er hier auf grundsätzliche Probleme im Gebrauch bestimmter Vokablen der Artbeschreibung aufmerksam macht, unterstellst, er wolle hier mit unlauteren Methoden seinen "Rassismus" verteidigen? |
Nein. Keine Ahnung, wie Du das hereinliest.
smallie hat zwei Definitionen von "FpG" aufgeschrieben. Bezüglich der ersten ist offensichtlich die gesamte Menschheit (evtl. sogar inklusive Neandertaler etc.) eine FpG. In bezug auf die zweite stellt sich die Frage, inwieweit das in einer zunehmend globalisierten Kultur ebenfalls zutrifft. IdZ habe ich darauf hingewiesen, daß man mittels der zweiten Definition unter Zuhilfenahme strenger Abschottung die Entstehung von Unterarten erreichen könnte, was sich Nazis vieler Länder mW wünschen. Dann hätten sie irgendwann wirklich "Rassen". |
Mal davon ab, dass der Neandertaler da gar nicht reinpasst, der Genpool oder die FpG und damit auch die Art ist immer eine Momentaufnahme.
Ich habe in Deinen Kommentar zu smallie nichts hineingelesen, sondern die Tonlage und den Godwin angemerkt. An dieser Stelle den Zuchtgedanken einzubringen ist eigentlich nur sinnvoll, wenn Du selbst dem naturalistischen Fehlschluss unterliegst oder ihn zumindest dem anderen unterstellst.
Wer aber heute sagt, dass wir als Folge der Geschichte der Menschheit diese in unterscheidbare Gruppen aufteilen können, der sagt damit nicht, dass er diese Aufteilung als soziale Aufteilung für richtig hält, der ermöglicht mit der Feststellung dieser Aufteilung aber z.B. eine rassen- oder ethnospezifische Medizin (es sind u.a. Stoffwechselunterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen festgestellt worden), der ermöglicht in der Forensik die Identifizierung der Hautfarbe am Skelett und erleichtert so die Identifizierung alter Totenfunde usw.
Wer also feststellt, dass etwas ist, sagt damit weder, dass er das so haben will, noch, dass er das gutfindet, sondern der versucht einfach, die Realität zu beschreiben.
Dass speziell Du da nicht intellektuelle überfordert bist, dessen bin ich mir sicher - bei einigen anderen habe ich diese Sicherheit nicht. Allerdings scheint es mir, dass Du da emotionale Barrieren aufgebaut hast, die Dich hindern, Dich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen - sonst sind diese regelmäßigen Godwins schwer zu erklären. |
Was bist du denn so aufgeregt?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2196918) Verfasst am: 07.12.2019, 16:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Was bist du denn so aufgeregt? |
Aufgeregt ist das falsche Wort - leicht verärgert trifft die Gefühlslage besser.
Das könnte an den höheren Erwartungen liegen, die ich an steps Beiträgen stelle.
Da schafft er was, was Dir nicht mehr gelingt.
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step
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| (#2196920) Verfasst am: 07.12.2019, 17:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir können heute ganz viel, aber wie oft passiert es wirklich statistisch? Denn das ist es, was bei der tatsächlichen Durchmischung zählt - ob die Leute tatsächlich zufällig entscheiden. |
In vielen Teilen der Welt passiert ethnische Mischung doch wohl offensichtlich, auch in Europa. Entscheidend ist nicht, ob die Mehrheit "zufällig" entscheidet, sondern ob eine minimale Vermischungsrate überschritten wird. Und ich denke, das tut sie ganz sicher (auch schon in der Vergangenheit), außer man verhindert es mit grober Gewalt. Deswegen hat ja auch der typische Mitteleuropäer verschiedene Ethnien und sogar verschiedene Arten in seinem Stammbaum. Und es hat in den letzten Jahrzehnten enorm zugenommen, ich kenne heute viel mehr Kinder aus ethnisch gemischten Familien als in meiner Jugend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle den Zuchtgedanken einzubringen ist eigentlich nur sinnvoll, wenn Du selbst dem naturalistischen Fehlschluss unterliegst oder ihn zumindest dem anderen unterstellst. |
Ich habe ja klar gesagt, auf wessen Zuchtgedanken ich bezugnehme und wie der Zusammenhang zu smallies 2. Definition einer FpG ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... der sagt damit nicht, dass er diese Aufteilung als soziale Aufteilung für richtig hält ... |
Keine Ahnung, was das mit mir zu tun hat. Ich habe darauf hingewiesen, daß FpG auch künstlich geschaffen werden können, und daß eine entsprechende Fortpflanzungspolitik schon Teil nationalistischer Ideologien war/ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es mir, dass Du da emotionale Barrieren aufgebaut hast, die Dich hindern, Dich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen - sonst sind diese regelmäßigen Godwins schwer zu erklären. |
Beim Thema "Auftrennung von einer FpG in mehrere" fallen mir (außer Ozeanen) nunmal Nazis und ihr Rassenreinheitswahn ein - ich habe mir sogar extra Mühe gegeben und auch Nazis aus anderen Ländern erwähnt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2196922) Verfasst am: 07.12.2019, 17:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir können heute ganz viel, aber wie oft passiert es wirklich statistisch? Denn das ist es, was bei der tatsächlichen Durchmischung zählt - ob die Leute tatsächlich zufällig entscheiden. |
In vielen Teilen der Welt passiert ethnische Mischung doch wohl offensichtlich, auch in Europa. Entscheidend ist nicht, ob die Mehrheit "zufällig" entscheidet, sondern ob eine minimale Vermischungsrate überschritten wird. Und ich denke, das tut sie ganz sicher (auch schon in der Vergangenheit), außer man verhindert es mit grober Gewalt. Deswegen hat ja auch der typische Mitteleuropäer verschiedene Ethnien und sogar verschiedene Arten in seinem Stammbaum. Und es hat in den letzten Jahrzehnten enorm zugenommen, ich kenne heute viel mehr Kinder aus ethnisch gemischten Familien als in meiner Jugend. |
Dass das gegenüber früher zugenommen hat, war jetzt nicht so fürchterlich schwierig. Dagegen, dass diese Durchmischung in der Vergangenheit wirklich so bedeutend war, spricht eine ganz einfache Tatsache: Nämlich die sichere Trennbarkeit von Subpopulationen auf erheblich niedrigerem Level als die alten Rassen mit Hilfe von Clusteranalysen mit mehreren Merkmalen.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle den Zuchtgedanken einzubringen ist eigentlich nur sinnvoll, wenn Du selbst dem naturalistischen Fehlschluss unterliegst oder ihn zumindest dem anderen unterstellst. |
Ich habe ja klar gesagt, auf wessen Zuchtgedanken ich bezugnehme und wie der Zusammenhang zu smallies 2. Definition einer FpG ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... der sagt damit nicht, dass er diese Aufteilung als soziale Aufteilung für richtig hält ... |
Keine Ahnung, was das mit mir zu tun hat. Ich habe darauf hingewiesen, daß FpG auch künstlich geschaffen werden können, und daß eine entsprechende Fortpflanzungspolitik schon Teil nationalistischer Ideologien war/ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es mir, dass Du da emotionale Barrieren aufgebaut hast, die Dich hindern, Dich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen - sonst sind diese regelmäßigen Godwins schwer zu erklären. |
Beim Thema "Auftrennung von einer FpG in mehrere" fallen mir (außer Ozeanen) nunmal Nazis und ihr Rassenreinheitswahn ein - ich habe mir sogar extra Mühe gegeben und auch Nazis aus anderen Ländern erwähnt. |
Die Vergangenheit, auf deren Füßen wir stehen, war da etwas reichhaltiger - ich habe Afrika erwähnt. Und Du bist schon wieder implizit in einer Zukunft, die weder bekannt ist, noch für die Gegenwart eine Rolle spielt: Die populationsbiologische Betrachtung einer Art ist aber zwangsläufig immer nur eine Momentaufnahme, sie speist sich aus der Vergangenheit und nicht aus einer unbekannten Zukunft.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#2196923) Verfasst am: 07.12.2019, 18:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dagegen, dass diese Durchmischung in der Vergangenheit wirklich so bedeutend war, spricht eine ganz einfache Tatsache: Nämlich die sichere Trennbarkeit von Subpopulationen auf erheblich niedrigerem Level als die alten Rassen mit Hilfe von Clusteranalysen mit mehreren Merkmalen. |
Ja, oft kann man die Herkunft der Vorfahren statistisch eingrenzen, was nicht heißt, daß sie alle aus einer Gegend oder auch nur von einem Kontinent kommen. Auf http://genwiki.genealogy.net/DNA-Herkunftsanalyse heißt es etwa für Mitteleuropa:
| genwiki hat folgendes geschrieben: | Die unterschiedlichen DNA-Muster in ihren jeweils regionaltypischen Mischungen erklären sich durch die Migrationsbewegungen in den letzten Jahrtausenden und die wiederholte Vermischung verschiedener Bevölkerungsgruppen, die zeitweilig stärker getrennt waren und so eigene DNA-Profile entwickelt haben.
Beispiele dafür sind
- die Einwanderung neolithischer Bauern nach Mitteleuropa vor rund 8000 Jahren und deren sukzessive Vermischung mit den alteuropäischen Jägern und Sammlern,
- dann vor etwa 5000 Jahren die massive Zuwanderung indoeuropäischer Steppenvölker,
- die keltischen Wanderungen in der Latènezeit,
- die Völkerwanderung in der Spätantike mit der Zuwanderung germanischer Stämme nach Mitteleuropa und in Teile des Römischen Reiches
- oder die mittelalterliche Ostsiedlung im Hohen Mittelalter.
Es ist zu betonen, dass es gerade wegen der zahlreichen Migrationsbewegungen und der wiederholten Vermischung und Überlagerung von unterschiedlichen Gruppen in den letzten Jahrtausenden keine ethnisch oder genetisch einheitlichen Völker oder Volksgruppen gibt. |
Man kann also nmV an den genetischen Markern nur deshalb statistische Zuordnungen vornehmen, weil in der Vergangenheit zwichen den Durchmischungen längere Zeit verging, grob gesagt.
Beimischungs-Kartierungen wie die folgende kennst Du sicher auch:
http://admixturemap.paintmychromosomes.com/
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Du bist schon wieder implizit in einer Zukunft, die weder bekannt ist, noch für die Gegenwart eine Rolle spielt: Die populationsbiologische Betrachtung einer Art ist aber zwangsläufig immer nur eine Momentaufnahme, sie speist sich aus der Vergangenheit und nicht aus einer unbekannten Zukunft. |
Ist ja OK, wenn man sich nur für historische Wanderungen und Vermischungen interessiert. In der Gegenwart erleben wir aber nun mal eine ganz besondere Art der Vermischung, und auch die Rassenreinheitsfanatiker möchten ja nunmal nicht nur über Vergangenes forschen.
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fwo
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Beiträge: 25896
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| (#2196924) Verfasst am: 07.12.2019, 19:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | .... Rassenreinheitsfanatiker ... |
Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
Du kommst mir vor, wie jemand, der sich deshalb keinen Trinkwasservorrat anlegen möchte, weil er gehört hat, dass es Leute gibt, die sich einen Spaß daraus machen, da reinzupinkeln.
Rassistische Irre benutzen sowieso ihre eigene Definition von Rasse. Und solange die zwischen Schwarz und Weiß unterscheiden können, kannst Du ihnen wahrscheinlich sagen, dass das in der Praxis höchstens bedeutet, dass die irgend ein Medikament weniger gut vertragen als andere, oder dass irgendein Gerinnungsfaktor vielleicht anders funktioniert, ohne dass es die im geringsten interessiert.
Aber in der eigentlichen Diskussion in der Gesellschaft wirst Du nichts anderes als Misstrauen aufbauen, wenn sie dich erzählen hören, dass es diese Unterschiede, die sogar Kindern sehen, gar nicht gäbe. Das ist AfD-Stärkungsprogramm, das Du da fährst, auch wenn das gerade hauptsächlich mit dem Thema Islam bestritten wird und nicht mit dem Thema Rasse.
Deshalb wäre es ganz gut, wenn wir die Irren aus der Diskussion herauslassen könnten, sie haben auch nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#2196925) Verfasst am: 07.12.2019, 19:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
|
Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lebensnebel
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| (#2196926) Verfasst am: 07.12.2019, 19:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
|
Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/dna-analyse-kann-auch-aeussere-merkmale-bestimmen-14562017.html
| Zitat: | | Das „Forensic DNA Phenotyping“ ermöglicht es jedoch inzwischen, anhand der DNA-Spuren auch aussagekräftige Angaben zu Alter, Herkunft, zu Haar- und Augenfarbe zu machen. |
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vrolijke
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| (#2196931) Verfasst am: 07.12.2019, 20:05 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
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Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/dna-analyse-kann-auch-aeussere-merkmale-bestimmen-14562017.html
| Zitat: | | Das „Forensic DNA Phenotyping“ ermöglicht es jedoch inzwischen, anhand der DNA-Spuren auch aussagekräftige Angaben zu Alter, Herkunft, zu Haar- und Augenfarbe zu machen. |
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Eben. Und das hat doch eher wenig mit "Rassen" zu tun.
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beachbernie
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| (#2196934) Verfasst am: 07.12.2019, 20:23 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
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Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
Natuerlich und dabei ist es voellig wuppe, ob man das benutzt um irgendwelche Rassen zu definieren oder ob man einfach nur sagt "Der hat blaue Augen", "Der hat eine lange Nase" oder "Der hat grüne Haare".
Deshalb braucht ein Forensiker auch ueberhaupt keine Kenntnisse in "Rassenkunde" und dem ganzen Quatsch, sondern er braucht nur einen Katalog welche Gene welches Merkmal kodieren und welche Gene/Merkmale wie miteinander gekoppelt sind. Das reicht voellig um Forensik zu betreiben!
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Lebensnebel
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Beiträge: 2845
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| (#2196935) Verfasst am: 07.12.2019, 20:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
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Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
Natuerlich und dabei ist es voellig wuppe, ob man das benutzt um irgendwelche Rassen zu definieren oder ob man einfach nur sagt "Der hat blaue Augen", "Der hat eine lange Nase" oder "Der hat grüne Haare".
Deshalb braucht ein Forensiker auch ueberhaupt keine Kenntnisse in "Rassenkunde" und dem ganzen Quatsch, sondern er braucht nur einen Katalog welche Gene welches Merkmal kodieren und welche Gene/Merkmale wie miteinander gekoppelt sind. Das reicht voellig um Forensik zu betreiben! |
Und dieses Wissen reicht aus um die geographische Herkunft zu bestimmen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2196937) Verfasst am: 07.12.2019, 20:39 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
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Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
Natuerlich und dabei ist es voellig wuppe, ob man das benutzt um irgendwelche Rassen zu definieren oder ob man einfach nur sagt "Der hat blaue Augen", "Der hat eine lange Nase" oder "Der hat grüne Haare".
Deshalb braucht ein Forensiker auch ueberhaupt keine Kenntnisse in "Rassenkunde" und dem ganzen Quatsch, sondern er braucht nur einen Katalog welche Gene welches Merkmal kodieren und welche Gene/Merkmale wie miteinander gekoppelt sind. Das reicht voellig um Forensik zu betreiben! |
Und dieses Wissen reicht aus um die geographische Herkunft zu bestimmen? |
Kann man das ueberhaupt? Man kann die geographische Herkunft von Genen bestimmen und die muss nicht zwangsläufig mit der geographischen Herkunft eines Menschen übereinstimmen, der diese Gene besitzt. Jemand mit Genen, die ursprünglich mal im westlichen Kenia beheimatet waren, kann heutzutage in Wanneeickel geboren und aufgewachsen sein. Viele Menschen besitzen eine bunte Mischung aus Genen, die von ueberall herstammen auf der Welt.
Was den Forensiker interessiert ist erstens wie ein Mensch aussieht, z.B. damit die Polizei eine Idee hat nach wem sie suchen soll und zweitens inwieweit seine genetische Ausstattung mit z.B. am Tatort gefundenen genetischem Material übereinstimmt. Da braucht's keinerlei Kenntnisse ueber die alte "Rassenkunde" fuer.
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
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| (#2196939) Verfasst am: 07.12.2019, 20:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.
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Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte? |
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/dna-analyse-kann-auch-aeussere-merkmale-bestimmen-14562017.html
| Zitat: | | Das „Forensic DNA Phenotyping“ ermöglicht es jedoch inzwischen, anhand der DNA-Spuren auch aussagekräftige Angaben zu Alter, Herkunft, zu Haar- und Augenfarbe zu machen. |
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Eben. Und das hat doch eher wenig mit "Rassen" zu tun. |
Der ganze Mist in der Debatte um Rasse geht eigentlich nicht darum, was Rasse eigentlich für eine eigentliche Bedeutung hat, sondern um das, was der sich irgendwie in einem Weltbild geprägt habende Debattenteilnehmer als Rasse sich zurecht legt, um mit Rassismus als Argument hausieren gehen zu können.
Bringt nichts und nix weiter, spaltet, macht unlustig und ändert gar nichts an den grundsätzlichen Problemen.
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