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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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 (#2217308) Verfasst am: 10.07.2020, 00:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weil mein Gegenüber nicht meine Gedanken lesen kann, sondern nur das hört, was ich sage. Der Rassismus steckt hier in der Bedeutung des Wortes, nicht in der Intention der Sprechenden. |
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Und genau das ist falsch. Die Intention ist immer das Entscheidende. Und normalerweise kommt sie auch zum Ausdruck durch den Kontext, durch Mimik, Gestik. |
Eco unterscheidet zwischen einer Urheberabsicht (intentio auctoris), einer Werkabsicht (intentio operis) und einer Leserabsicht (intentio lectoris) [bzw. Hörerabsicht (intentio auditoris)]:
ZITAT>
"Drei Intentionstypen:
…Interpretation als Suche nach der intentio auctoris, Interpretation als Suche nach der intentio operis und Interpretation als Aufzwingen der intentio lectoris.
Während in der gegenwärtigen Auseinandersetzung das Vorrecht der Initiative des Lesers (als einziges Definitionskriterium des Textes) besonders herausgestellt wurde, befasste die klassische Diskussion sich vor allem mit der Gegenüberstellung der folgenden beiden Programme:
(a) man muss im Text nach dem suchen, was der Autor sagen wollte;
(b) man muss im Text nach dem suchen, was er unabhängig von den Intentionen seines Autors sagt.
Nur wenn man den zweiten Pol dieser Gegenüberstellung akzeptierte, konnte man eine weitere Gegenüberstellung formulieren:
(b1) man muss im Text nach dem suchen, was er in Bezug auf seine eigene kontextuelle Kohärenz und auf die Signifikationssysteme sagt, auf die er sich bezieht;
(b2) man muss im Text nach dem suchen, was der Adressat in Bezug auf seine eigenen Signifikationssysteme und/oder seine eigenen Wünsche, Impulse, Vorlieben in ihm findet."
(Eco, Umberto. Die Grenzen der Interpretation. Übers. v. G. Memmert. München: dtv, 1995. S. 35)
<ZITAT
Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.07.2020, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2217309) Verfasst am: 10.07.2020, 00:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist das eigentlich Gefährliche an der neuen Tugendpolizei.
Auch wenn sie immer zu beschwichtigen versuchen "Das sind doch bloss Vorschläge", "Man darf sich doch mal Gedanken machen", wenn die sich erst mal so richtig in Rage bringen, dann wird versucht soziale und wirtschaftliche Existenzen zu vernichten, bloss weil einer ein "böses Wort" benutzt hat oder den falschen Witz erzählt hat. |
Warum reagierst Du nicht auf meine Beiträge https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217254#2217254 und
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217271#2217271
Du erzählst Mantra-mäßig immer die gleiche Leier. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#2217313) Verfasst am: 10.07.2020, 01:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weil mein Gegenüber nicht meine Gedanken lesen kann, sondern nur das hört, was ich sage. Der Rassismus steckt hier in der Bedeutung des Wortes, nicht in der Intention der Sprechenden. |
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Und genau das ist falsch. Die Intention ist immer das Entscheidende. Und normalerweise kommt sie auch zum Ausdruck durch den Kontext, durch Mimik, Gestik. |
Yup! Genauso ist es!
Wir hören eben nicht nur das Wort, sondern das "drumherum" dient genauso der Kommunikation. Dass manche das nicht begreifen, drückt sich z.B. dadurch aus, dass sie selbst wenn sie begründen wollen, dass sie ein bestimmtes Wort nicht benutzen wollen, dieses Wort nicht ausschreiben, sondern einen Code dafuer benutzen, z.B. "N-Wort", ganz so als ob das Wort an sich magische Qualitäten besitzen wuerde, die man durch seine Benutzung heraufbeschwören koennte.
Dabei sollte selbst dem letzten Deppen klar sein, dass z.B. der Satz "Ich benutze das Wort 'Neger' nicht, weil ich es fuer herabwürdigend halte" gerade keine Herabwürdigung beinhaltet, sondern das genaue Gegenteil davon. |
Wenn Du es für herabwürdigend hältst, warum musst du es dann unbedingt aussprechen?
In München sollte die Komödie "Wer hat Angst vorm weißen Mann?" gespielt werden, die sich auf witzige Art mit Rassismus beschäftigt. Wir hatten auf das Stück hingewiesen, bekamen dann aber eine rügende Mail von einer Frau, da wir in der Ankündigung das N-Wort verwendet hatten - so wie auf der Beschreibung des Stückes auf der Veranstalterseite. Wir wurden gebeten, das Wort zu entfernen oder als "N-Wort" bzw. "N*ger" zu verschlüsseln, weil es ein rassistisches und triggerndes Wort sei. Haben wir dann auch umgehend gemacht.
Dass sich jemand über das N-Wort beschwert, selbst wenn es in einem Kontext verwendet wird, der offensichtlich antirassistisch ist, können wir emotional nicht erfassen, nur verstehen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#2217314) Verfasst am: 10.07.2020, 02:31 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weil mein Gegenüber nicht meine Gedanken lesen kann, sondern nur das hört, was ich sage. Der Rassismus steckt hier in der Bedeutung des Wortes, nicht in der Intention der Sprechenden. |
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Und genau das ist falsch. Die Intention ist immer das Entscheidende. Und normalerweise kommt sie auch zum Ausdruck durch den Kontext, durch Mimik, Gestik. |
Yup! Genauso ist es!
Wir hören eben nicht nur das Wort, sondern das "drumherum" dient genauso der Kommunikation. Dass manche das nicht begreifen, drückt sich z.B. dadurch aus, dass sie selbst wenn sie begründen wollen, dass sie ein bestimmtes Wort nicht benutzen wollen, dieses Wort nicht ausschreiben, sondern einen Code dafuer benutzen, z.B. "N-Wort", ganz so als ob das Wort an sich magische Qualitäten besitzen wuerde, die man durch seine Benutzung heraufbeschwören koennte.
Dabei sollte selbst dem letzten Deppen klar sein, dass z.B. der Satz "Ich benutze das Wort 'Neger' nicht, weil ich es fuer herabwürdigend halte" gerade keine Herabwürdigung beinhaltet, sondern das genaue Gegenteil davon. |
Wenn Du es für herabwürdigend hältst, warum musst du es dann unbedingt aussprechen? |
| Zitat: | | Weil mein Gegenüber nicht meine Gedanken lesen kann, sondern nur das hört, was ich sage. |
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217315) Verfasst am: 10.07.2020, 04:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aber wie die trumpesken Klimawandelleugner wissen es unsere trumpesken Forumsexperten besser als Wissenschaftler und sogar Betroffene, wie Sprache wirkt.  |
Dieser schräge Vergleich wird auch durch ständige Wiederholung nicht gerader. |
Natürlich. Die Parallelen sind offensichtlich. Oder ist Dir Wissenschaft nur solange genehm, wie sie Dir passt? |
Ich mag nur nicht, wenn sich Ideologie als Wissenschaft verkleidet um sich Autorität zu verschaffen. Bei mir springen sogar alle Warnlampen an, wenn das versucht wird. Letztlich soll so Druck und Zwang ausgeübt werden und dagegen bin ich halt mal allergisch.
Wie wenig diese komische Veranstaltung mit Wissenschaft zu tun hat, wird z.B. darin deutlich wenn Leute, die von dieser Wissenschaft "gelernt" haben wollen, plötzlich bestimmte Wörter nicht mehr auszusprechen wagen, sondern sich hinter Code verstecken. Z.B. wenn da geheimnisvoll vom "N-Wort" die Rede ist, wobei im Dunkeln bleibt welches "N-Wort" nun genau gemeint ist. Meint dieser "Wissenschaftler" jetzt "Neger", meint er "Negro" oder meint er "Nigger". Wissenschaft, so wie ich sie kennen bemüht sich exakt zu sein und kommt nicht als Ratespiel daher. Dieses dumme "N-Wort"-Geschwaetz erinnert mehr an Wortmagieglauben denn an Wissenschaft.
Sorry. Ich kann solchen Dumfsinn nun mal nicht mitmachen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217316) Verfasst am: 10.07.2020, 04:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weil mein Gegenüber nicht meine Gedanken lesen kann, sondern nur das hört, was ich sage. Der Rassismus steckt hier in der Bedeutung des Wortes, nicht in der Intention der Sprechenden. |
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Und genau das ist falsch. Die Intention ist immer das Entscheidende. Und normalerweise kommt sie auch zum Ausdruck durch den Kontext, durch Mimik, Gestik. |
Yup! Genauso ist es!
Wir hören eben nicht nur das Wort, sondern das "drumherum" dient genauso der Kommunikation. Dass manche das nicht begreifen, drückt sich z.B. dadurch aus, dass sie selbst wenn sie begründen wollen, dass sie ein bestimmtes Wort nicht benutzen wollen, dieses Wort nicht ausschreiben, sondern einen Code dafuer benutzen, z.B. "N-Wort", ganz so als ob das Wort an sich magische Qualitäten besitzen wuerde, die man durch seine Benutzung heraufbeschwören koennte.
Dabei sollte selbst dem letzten Deppen klar sein, dass z.B. der Satz "Ich benutze das Wort 'Neger' nicht, weil ich es fuer herabwürdigend halte" gerade keine Herabwürdigung beinhaltet, sondern das genaue Gegenteil davon. |
Wenn Du es für herabwürdigend hältst, warum musst du es dann unbedingt aussprechen? |
Ich verwende die Vokabel "Neger" doch gar nicht in meiner Umgangssprache. Ich habe bloss was dagegen, wenn jeder, der dieses Wort, egal in welchem Kontext und mit welcher Absicht, verwendet, als angeblicher "Rassist" an den Pranger gestellt wird. Das ist naemlich genauso Unrecht wie wenn ein dunkelhäutiger Mensch als "Neger" beschimpft wird um ihn herabzuwürdigen. Und gegen Unrecht habe ich nun mal was.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In München sollte die Komödie "Wer hat Angst vorm weißen Mann?" gespielt werden, die sich auf witzige Art mit Rassismus beschäftigt. Wir hatten auf das Stück hingewiesen, bekamen dann aber eine rügende Mail von einer Frau, da wir in der Ankündigung das N-Wort verwendet hatten - so wie auf der Beschreibung des Stückes auf der Veranstalterseite. Wir wurden gebeten, das Wort zu entfernen oder als "N-Wort" bzw. "N*ger" zu verschlüsseln, weil es ein rassistisches und triggerndes Wort sei. Haben wir dann auch umgehend gemacht. |
Mein Gott. Das ist einfach lächerlich. Was hat denn eigentlich der Autor des Stücks dazu gesagt? Kam in dem Stück selber das Wort "Neger" auch vor? Wenn ja, haben die auch Post vom Zensor gekriegt? Haben die dann auf der Bühne auch schoen brav "N-Wort" gesagt, wie es sich gehoert? Oder hatten die vielleicht mehr Arsch in der Hose als ihr?
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Dass sich jemand über das N-Wort beschwert, selbst wenn es in einem Kontext verwendet wird, der offensichtlich antirassistisch ist, können wir emotional nicht erfassen, nur verstehen. |
Wer war denn dieser mysteriöse "Jemand"? War das ueberhaupt ein dunkelhäutiger Mensch oder nur irgendsoein Wichtigtuer, der nichts Besseres zu tun hat als zu versuchen anderen Leuten Stöckchen hinzuhalten, ganz so wie in den 80ger Jahren die "Tittenzaehler" in den USA, die viele Stunden vor dem Fernseher verbrachten und hinterher bei den Sendern anriefen, solange bis jeder nackte Busen auf dem Bildschirm hinterm Balken verschwunden war?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217319) Verfasst am: 10.07.2020, 05:10 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist das eigentlich Gefährliche an der neuen Tugendpolizei.
Auch wenn sie immer zu beschwichtigen versuchen "Das sind doch bloss Vorschläge", "Man darf sich doch mal Gedanken machen", wenn die sich erst mal so richtig in Rage bringen, dann wird versucht soziale und wirtschaftliche Existenzen zu vernichten, bloss weil einer ein "böses Wort" benutzt hat oder den falschen Witz erzählt hat. |
Warum reagierst Du nicht auf meine Beiträge https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217254#2217254 und
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217271#2217271
Du erzählst Mantra-mäßig immer die gleiche Leier. |
Hier geht's doch darum, dass eine Regel, die den Sinn haben soll Menschen vor rassistischer Herabwürdigung zu schuetzen, soweit ausgedehnt wird, dass man z.B. auch in antirassistischen Theaterstücken das Wort nicht mehr benutzen, sondern verschämt umschreiben soll.(ADs Beispiel, nicht meins) Das stellt den Sinngehalt der Regel exakt auf den Kopf. Dadurch wird niemand geschützt, sondern es werden Menschen drangsaliert, die das genaue Gegenteil von rassistischer Herabwürdigung im Sinn haben! Das halte ich fuer pervers.
Das ist ungefaehr so als wenn man ein Verbot eine Rasenfläche nicht zu betreten auch auf den Menschen ausweitet, der den Rasen maehen soll. Das macht keinen Sinn mehr, sondern wir sind nun im Bereich der reinen Schikane angekommen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2217329) Verfasst am: 10.07.2020, 09:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist das eigentlich Gefährliche an der neuen Tugendpolizei.
Auch wenn sie immer zu beschwichtigen versuchen "Das sind doch bloss Vorschläge", "Man darf sich doch mal Gedanken machen", wenn die sich erst mal so richtig in Rage bringen, dann wird versucht soziale und wirtschaftliche Existenzen zu vernichten, bloss weil einer ein "böses Wort" benutzt hat oder den falschen Witz erzählt hat. |
Warum reagierst Du nicht auf meine Beiträge https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217254#2217254 und
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217271#2217271
Du erzählst Mantra-mäßig immer die gleiche Leier. |
Hier geht's doch darum, dass eine Regel, die den Sinn haben soll Menschen vor rassistischer Herabwürdigung zu schuetzen, soweit ausgedehnt wird, dass man z.B. auch in antirassistischen Theaterstücken das Wort nicht mehr benutzen, sondern verschämt umschreiben soll.(ADs Beispiel, nicht meins) Das stellt den Sinngehalt der Regel exakt auf den Kopf. Dadurch wird niemand geschützt, sondern es werden Menschen drangsaliert, die das genaue Gegenteil von rassistischer Herabwürdigung im Sinn haben! Das halte ich fuer pervers.
Das ist ungefaehr so als wenn man ein Verbot eine Rasenfläche nicht zu betreten auch auf den Menschen ausweitet, der den Rasen maehen soll. Das macht keinen Sinn mehr, sondern wir sind nun im Bereich der reinen Schikane angekommen. |
Hier geht es um Borniertheit.
Die einen meinen bestimmen zu können, welche Wörter benutzt werden dürfen und andere nicht.
Die anderen meinen bestimmen zu dürfen, wer wann beleidigt sein darf.
Ich finde, das Wort des Adressates hat in diesem Fall, dass größere Gewicht. Deshalb mein Beispiel von der Französin.
Wenn man sich einfach darüber hinweg setzt, ist an Borniertheit eigentlich nicht zu übertreffen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#2217330) Verfasst am: 10.07.2020, 09:54 Titel: |
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| @Beachbernie Ja, es handelte sich um eine dunkelhäutige Tugendpolizistin.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217356) Verfasst am: 10.07.2020, 18:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist das eigentlich Gefährliche an der neuen Tugendpolizei.
Auch wenn sie immer zu beschwichtigen versuchen "Das sind doch bloss Vorschläge", "Man darf sich doch mal Gedanken machen", wenn die sich erst mal so richtig in Rage bringen, dann wird versucht soziale und wirtschaftliche Existenzen zu vernichten, bloss weil einer ein "böses Wort" benutzt hat oder den falschen Witz erzählt hat. |
Warum reagierst Du nicht auf meine Beiträge https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217254#2217254 und
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2217271#2217271
Du erzählst Mantra-mäßig immer die gleiche Leier. |
Hier geht's doch darum, dass eine Regel, die den Sinn haben soll Menschen vor rassistischer Herabwürdigung zu schuetzen, soweit ausgedehnt wird, dass man z.B. auch in antirassistischen Theaterstücken das Wort nicht mehr benutzen, sondern verschämt umschreiben soll.(ADs Beispiel, nicht meins) Das stellt den Sinngehalt der Regel exakt auf den Kopf. Dadurch wird niemand geschützt, sondern es werden Menschen drangsaliert, die das genaue Gegenteil von rassistischer Herabwürdigung im Sinn haben! Das halte ich fuer pervers.
Das ist ungefaehr so als wenn man ein Verbot eine Rasenfläche nicht zu betreten auch auf den Menschen ausweitet, der den Rasen maehen soll. Das macht keinen Sinn mehr, sondern wir sind nun im Bereich der reinen Schikane angekommen. |
Hier geht es um Borniertheit.
Die einen meinen bestimmen zu können, welche Wörter benutzt werden dürfen und andere nicht.
Die anderen meinen bestimmen zu dürfen, wer wann beleidigt sein darf.
Ich finde, das Wort des Adressates hat in diesem Fall, dass größere Gewicht. Deshalb mein Beispiel von der Französin.
Wenn man sich einfach darüber hinweg setzt, ist an Borniertheit eigentlich nicht zu übertreffen. |
Dann musst Du konsequenterweise auch die religiösen Menschen bestimmen lassen, was Du sagen und tun darfst und was nicht ohne sie zu beleidigen. Viel Spass dabei! 
Filme wie "Das Leben des Brian" und Religionskritik ueberhaupt wird es dann praktisch kaum noch geben.
Meine Haltung dazu ist die gleiche wie beim Thema Rassismus: Absicht und Kontext sind entscheidend!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2217399) Verfasst am: 11.07.2020, 02:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Dann musst Du konsequenterweise auch die religiösen Menschen bestimmen lassen, was Du sagen und tun darfst und was nicht ohne sie zu beleidigen. Viel Spass dabei!
Filme wie "Das Leben des Brian" und Religionskritik ueberhaupt wird es dann praktisch kaum noch geben.
Meine Haltung dazu ist die gleiche wie beim Thema Rassismus: Absicht und Kontext sind entscheidend! |
Das ist ein sehr schönes Thema: Einen fundamentalistischen Muslim kann ich durch ein Anzweifeln der Existenz Mohammeds so sehr verletzen, dass er mir mit Morddrohungen kommt - das ist jetzt keine hypothetische Geschichte, das ist dem damals noch muslimischen Dozenten Sven Kalisch in der Realität passiert und er stand dann (oder steht immer noch?) unter Polizeischutz. Dem trägt man jetzt Rechnung, indem man Religionskritik am Islam als Islamophobie bekämpft.
Was das Wort Neger angeht, so wurde das bei uns in den 60ern, da habe ich noch eigene Erinnerungen dran, das Wort wurde auch benutzt, ich lebte in einer Stadt mit amerikanischer Garnison, relativ neutral benutzt. Dazu passt auch, dass die schwarzen GIs, die aus Deutschland in ihre Heimat zurückkamen, von diesem Land, in dem sie damals Neger genannt wurden, als von einem Land ohne Rassismus erzählten - für viele war diese Erfahrung der Hintergrund zur Forderung von Rassengleichheit in den USA. Was dann stattfand, war eine Rückbesinnung auf die historische Bedeutung des Wortes Neger auch bei uns und damit eine neue künstliche Schaffung des Wortes Neger als Schimpfwort. Wirklich eine beeindruckende Leistung der political correctness: Indem sie die gesellschaftliche Entwicklung der Sprache zurückdreht, schafft sie es, die erst dadurch notwendige Veränderung als Fortschritt zu verkaufen. Ich bin begeistert.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#2217401) Verfasst am: 11.07.2020, 03:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Dann musst Du konsequenterweise auch die religiösen Menschen bestimmen lassen, was Du sagen und tun darfst und was nicht ohne sie zu beleidigen. Viel Spass dabei!
Filme wie "Das Leben des Brian" und Religionskritik ueberhaupt wird es dann praktisch kaum noch geben.
Meine Haltung dazu ist die gleiche wie beim Thema Rassismus: Absicht und Kontext sind entscheidend! |
Das ist ein sehr schönes Thema: Einen fundamentalistischen Muslim kann ich durch ein Anzweifeln der Existenz Mohammeds so sehr verletzen, dass er mir mit Morddrohungen kommt - das ist jetzt keine hypothetische Geschichte, das ist dem damals noch muslimischen Dozenten Sven Kalisch in der Realität passiert und er stand dann (oder steht immer noch?) unter Polizeischutz. Dem trägt man jetzt Rechnung, indem man Religionskritik am Islam als Islamophobie bekämpft.
Was das Wort Neger angeht, so wurde das bei uns in den 60ern, da habe ich noch eigene Erinnerungen dran, das Wort wurde auch benutzt, ich lebte in einer Stadt mit amerikanischer Garnison, relativ neutral benutzt. Dazu passt auch, dass die schwarzen GIs, die aus Deutschland in ihre Heimat zurückkamen, von diesem Land, in dem sie damals Neger genannt wurden, als von einem Land ohne Rassismus erzählten - für viele war diese Erfahrung der Hintergrund zur Forderung von Rassengleichheit in den USA. Was dann stattfand, war eine Rückbesinnung auf die historische Bedeutung des Wortes Neger auch bei uns und damit eine neue künstliche Schaffung des Wortes Neger als Schimpfwort. Wirklich eine beeindruckende Leistung der political correctness: Indem sie die gesellschaftliche Entwicklung der Sprache zurückdreht, schafft sie es, die erst dadurch notwendige Veränderung als Fortschritt zu verkaufen. Ich bin begeistert. |
Das kann man ja auch woanders beobachten. Das Selbstverständnis des selbsternannten Progressiven erfordert eben einen gewissen Handlungsbedarf. Die Hände in den Schoß legen und den vor einem halben Jahrhundert angestoßenen Entwicklungen ihren Lauf lassen passt da nicht ins selbst auferlegte Lebenskonzept. Also schaffen sie sich eine Sprach- und Lebenssicht, die überall Probleme wie Rassismus sieht und merken nicht, wie sie dadurch selber zu den größten Rassisten werden.
Ein Beispiel wäre die aktuelle Debatte darum, ob die Darstellung von Orks rassistisch ist. Da musste erst ein PCler (oder vermutlich eher eine ganze Horde  ) daher kommen und dies behaupten, weil bisherigen Fantasy-Fans ironischerweise die Phantasie fehlte, um in diesen andersweltlichen Monstern Schwarze zu sehen. Dazu brauchte es nämlich erstmal diese wahrhaft rassistische Weltsicht, dass grundsätzlich alles rassistisch ist (ganz besonders wenn Weiße ihre Finger im Spiel haben).
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2217402) Verfasst am: 11.07.2020, 09:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Dann musst Du konsequenterweise auch die religiösen Menschen bestimmen lassen, was Du sagen und tun darfst und was nicht ohne sie zu beleidigen. Viel Spass dabei!
Filme wie "Das Leben des Brian" und Religionskritik ueberhaupt wird es dann praktisch kaum noch geben.
Meine Haltung dazu ist die gleiche wie beim Thema Rassismus: Absicht und Kontext sind entscheidend! |
Das ist ein sehr schönes Thema: Einen fundamentalistischen Muslim kann ich durch ein Anzweifeln der Existenz Mohammeds so sehr verletzen, dass er mir mit Morddrohungen kommt - das ist jetzt keine hypothetische Geschichte, das ist dem damals noch muslimischen Dozenten Sven Kalisch in der Realität passiert und er stand dann (oder steht immer noch?) unter Polizeischutz. Dem trägt man jetzt Rechnung, indem man Religionskritik am Islam als Islamophobie bekämpft.
Was das Wort Neger angeht, so wurde das bei uns in den 60ern, da habe ich noch eigene Erinnerungen dran, das Wort wurde auch benutzt, ich lebte in einer Stadt mit amerikanischer Garnison, relativ neutral benutzt. Dazu passt auch, dass die schwarzen GIs, die aus Deutschland in ihre Heimat zurückkamen, von diesem Land, in dem sie damals Neger genannt wurden, als von einem Land ohne Rassismus erzählten - für viele war diese Erfahrung der Hintergrund zur Forderung von Rassengleichheit in den USA. Was dann stattfand, war eine Rückbesinnung auf die historische Bedeutung des Wortes Neger auch bei uns und damit eine neue künstliche Schaffung des Wortes Neger als Schimpfwort. Wirklich eine beeindruckende Leistung der political correctness: Indem sie die gesellschaftliche Entwicklung der Sprache zurückdreht, schafft sie es, die erst dadurch notwendige Veränderung als Fortschritt zu verkaufen. Ich bin begeistert. |
Der Dualismus des fwo. Beeindruckende Beiträge wechseln sich ständig mit solchem Mist ab.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2217411) Verfasst am: 11.07.2020, 12:29 Titel: |
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| Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2217414) Verfasst am: 11.07.2020, 12:40 Titel: |
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@zelig
Ich schreibe hier relativ spontan und deshalb voller Fehler. Aber betrachte mal die Zeiten in meinem letzten Post.
Ansonsten hast Du natürlich Recht damit, dass hier - auf allen Seiten - im Streit auch Fehler entstehen, die durch den Streit entstehen. Es werden wahrscheinlich häufig Positionen formuliert, die man nicht wirklich einnimmt, in die man aber durch den Streit geschoben wird.
Der letzte Post ist allerdings eher ein Meta-Kommentar. Da muss ich nichts zurücknehmen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2217415) Verfasst am: 11.07.2020, 12:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Der Dualismus des fwo. Beeindruckende Beiträge wechseln sich ständig mit solchem Mist ab. |
Hast Du Dir mal überlegt, ob sich hinter diesem anscheinend sicheren Urteil Mist eine Form des Selbstschutzes verbergen könnte?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#2217416) Verfasst am: 11.07.2020, 12:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch. |
Da muss ich deine Hoffnung enttäuschen. Liegt aber auch daran, dass deine Prämisse der Abwehrreaktion nicht zutrifft.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2217419) Verfasst am: 11.07.2020, 13:51 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch. |
Da muss ich deine Hoffnung enttäuschen. Liegt aber auch daran, dass deine Prämisse der Abwehrreaktion nicht zutrifft. |
OK, die Prämisse ignorieren wir.
Wie muss ich mir das vorstellen? zB eine Runde in der Gaststätte, jemand bezeichnet einen Schwarzen als Neger. Der bittet ihn, nicht so zu bezeichnen. Sagst Du dann, ja, aber hat doch Recht? Bist du peinlich berührt? Oder stehst ihm bei? Wie ist deine Reaktion?
edit
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2217432) Verfasst am: 11.07.2020, 18:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch. |
Denke ich auch.
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden:
"Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.[5] „[V]or dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei“ entstand – ....– die Stereotypisierung von Menschen in Menschenrassen, indem „nebensächliche körperliche Eigenschaften in eine politische Frage verwandelt worden“ seien.[6] Der analoge Begriff in der deutschen Sprache ... bürgerte sich im 18. Jahrhundert gleichzeitig mit der Etablierung von Rassentheorien ein". (wiki: Neger)
Wer dann immer noch behauptet "Neger" würde doch nur "schwarz" heißen würde sich dann auch sicher eine S-Rune tätowieren lassen, weil's ja nur ein germanisches Schriftzeichen ist. 
Ich empfehle nochmals die vierteilige Doku: "Menschenhandel - Eine kurze Geschichte der Sklaverei" zu schauen in der Arte-Mediathek oder auch auf YouTube
Eine gute Zusammenfassung zu den Menschenhandelströmen und den Auswirkungen und ausgezeichnet hier her passend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2217436) Verfasst am: 11.07.2020, 18:24 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217440) Verfasst am: 11.07.2020, 19:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch. |
Es gibt aber doch Leute, die einen bestimmten Sprachgebrauch erzwingen wollen, z.B. wenn sie Menschen, die sich keine diesbezüglichen Vorschriften im Sinne ihrer "political correctness" machen lassen wollen, öffentlich anprangern, Druck auf andere ausüben sich von ihnen zu distanzieren und sogar deren Arbeitgeber auffordern sie zu entlassen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2217442) Verfasst am: 11.07.2020, 19:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Der Dualismus des fwo. Beeindruckende Beiträge wechseln sich ständig mit solchem Mist ab. |
Hast Du Dir mal überlegt, ob sich hinter diesem anscheinend sicheren Urteil Mist eine Form des Selbstschutzes verbergen könnte? |
Nein
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217444) Verfasst am: 11.07.2020, 19:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch. |
Da muss ich deine Hoffnung enttäuschen. Liegt aber auch daran, dass deine Prämisse der Abwehrreaktion nicht zutrifft. |
OK, die Prämisse ignorieren wir.
Wie muss ich mir das vorstellen? zB eine Runde in der Gaststätte, jemand bezeichnet einen Schwarzen als Neger. Der bittet ihn, nicht so zu bezeichnen. Sagst Du dann, ja, aber hat doch Recht? Bist du peinlich berührt? Oder stehst ihm bei? Wie ist deine Reaktion?
edit |
Wenn die Bezeichnung in herabwürdigender Absicht erfolgt, dann stelle ich mich klar auf die Seite des so Herabgewuerdigten.
Wenn es sich um missverstandene Kommunikation handelt, dann versuche ich vermittelnd einzugreifen und zu schlichten ("Komm, der ist da empfindlich, also lass das sein" + "Der hat das nicht so gemeint. Der ist kein Rassist. Das ist ein Missverständnis")
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2217449) Verfasst am: 11.07.2020, 19:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es für Blödsinn, Änderungen der Sprache aus Trotz nicht zu folgen.
Under der linden
an der heide,
dâ unser zweier bette was,
Dâ mugt ir vinden
schône beide
gebrochen bluomen unde gras.
Vor dem walde in einem tal,
tandaradei,
schône sanc diu nahtegal.
So spricht auch kein Mensch mehr. Vielleicht verstehst Du es noch?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217456) Verfasst am: 11.07.2020, 20:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es für Blödsinn, Änderungen der Sprache aus Trotz nicht zu folgen.
Under der linden
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Vor dem walde in einem tal,
tandaradei,
schône sanc diu nahtegal.
So spricht auch kein Mensch mehr. Vielleicht verstehst Du es noch? |
Es besteht ein Unterschied zwischen der normalen, ungesteuerten Veränderung von Sprache ueber die Jahrhunderte und der gezielten Manipulation von Sprache zur Durchsetzung politisch-ideologischer Ziele.
Trotz gegen Ersteres ist nicht nur Blödsinn, sondern darüberhinaus auch noch sinnlos. Trotz gegen Letzteres letztlich unvermeidlich und kann manchmal sogar recht nützlich sein um sich gegen autoritären Zwang zu wehren. Wann immer Menschen ihren Mitmenschen etwas aufzwingen wollen (und sei es noch so gut gemeint), werden manche Mitmenschen darauf mit Trotz reagieren und das um so mehr je autoritärer und unhinterfragbarer dies geschieht, z.B. indem man seine Sprachregelungen als angebliches Ergebnis wissenschaftlicher Forschung gegen Widerspruch zu immunisieren versucht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2217457) Verfasst am: 11.07.2020, 21:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es für Blödsinn, Änderungen der Sprache aus Trotz nicht zu folgen.
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Vor dem walde in einem tal,
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schône sanc diu nahtegal.
So spricht auch kein Mensch mehr. Vielleicht verstehst Du es noch? |
Es besteht ein Unterschied zwischen der normalen, ungesteuerten Veränderung von Sprache ueber die Jahrhunderte und der gezielten Manipulation von Sprache zur Durchsetzung politisch-ideologischer Ziele.
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Dabei sind wir schon unterschiedliche Meinung. Ich sehe hier nirgends weder gezielt, noch Manipulation.
Es ist eher sowas ähnliches wie Pupsen in der Öffentlichkeit. Ez ziemt sich einfach nicht. Darüber braucht man nicht diskutieren. Wer doch darüber diskutieren will...
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2217458) Verfasst am: 11.07.2020, 21:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?... |
nein, meine ich nicht. Zum einen hatten die Griechen drei Begriffe für Zeit - Chronos: messbare Zeit; Kairos: herausragender Moment und Aion: unendliche Zeit.
Aber davon abgesehen sind alle drei Begriffe nicht abwertend für andere Menschen benutzt worden. Das gleiche gilt für "Frau" - auch, wenn in unterschiedlichen Gesellschaften vielleicht eine andere Vorstellung, was eine Frau ist bestehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ..., dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst? |
was "verbanne" ich denn? Und auch in den 1960er Jahren (und davor auch) war "Neger" ein abwertender Begriff, siehe z.B. "Negermusik".
Es geht aber darum, dass "Rassismus" und alle damit zusammenhängenden Begriffe mit der Sklavenhaltergesellschaft fest verbunden ist. Der Übergang von "Kriegsbeute" zum organisierten Skavenhandel war keine europäische Erfindung, die haben es allerdings besonders gut organisiert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es nicht für Blödsinn. Zumindest eine Zeitlang ist es notwendig Sprache auf solche abwertenden Begriffe hin anzuschauen. Sprache, Denken und damit Handeln hängen zusammen.
Um Veränderungen in einer Gesellschaft zu erreichen muss die Sprache ebenfalls verändert werden. Das hat nichts mit dem Verbot von Worten oder Redewendungen zu tun. Im öffentlichen Sprachgebrauch oder in der Schule ist es allerdings wichtig, ein Gefühl für Sprache zu vermitteln und auf Veränderungen, die mit der Vermeidung von z.B. bestimmten Worten einhergehen hinzuweisen.
Dass mit der "politischen Korrektheit" auch überschießende Reaktionen einhergehen ist verständlich. Ich erinnere mich z.B. an ein Buch aus den 1970ern "die Töchter Egalias". Fand ich damals gut, und beim Versuch es kürzlich mal wieder zu lesen tat's richtig weh. Nichts desto trotz war es eine interessante Lernerfahrung wie maskulin unsere Sprache ist.
Ähnliches gilt eben auch für rassistische Begriffe. Es ist wichtig das zu thematisieren und z.B. auch die Herkunft von Begriffen aufzuzeigen.
"Schwarze" haben diesen Begriff für sich gewählt. Und das hat genauso wenig mit der Hautfarbe zu tun wie "Weißer". Daher ist "Schwarze/r" oder "Schwarze Menschen" der Begriff den "Weiße" (oder "Weiße Menschen") benutzen, wenn sie meinen, dass Schwarze die gleichen Rechte haben wie sie.
Wer nun meint aus einem missverstandenen Widerstand gegen "politische Korrektheit" Schwarze "Neger" nennen zu müssen kann das tun, gesteht dann aber anderen nicht zu sich ihre Benennung auszusuchen, meint also, Schwarzen was oktroyieren zu müssen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2217460) Verfasst am: 11.07.2020, 21:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es besteht ein Unterschied zwischen der normalen, ungesteuerten Veränderung von Sprache ueber die Jahrhunderte und der gezielten Manipulation von Sprache zur Durchsetzung politisch-ideologischer Ziele.
... |
Wann soll denn die "normale, ungesteuerte Veränderung" gewesen sein? Sprache wird doch schon lange zur Abgrenzung und Manipulation benutzt. Die Kirche hat sich nicht umsonst so gegen die Übersetzung der Bibel gewehrt und auch die Messe noch lange in Latein abgehalten. Der Adel hat Französisch geredet - sicher nicht nur weil's so schön klingt. Es war auch deutlich ein Abgrenzen gegen das "gemeine' Volk.
Und sicher haben Sieger immer schon auch die Sprache der Besiegten beeinflusst.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2217461) Verfasst am: 11.07.2020, 22:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es für Blödsinn, Änderungen der Sprache aus Trotz nicht zu folgen.
Under der linden
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Vor dem walde in einem tal,
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schône sanc diu nahtegal.
So spricht auch kein Mensch mehr. Vielleicht verstehst Du es noch? |
Es besteht ein Unterschied zwischen der normalen, ungesteuerten Veränderung von Sprache ueber die Jahrhunderte und der gezielten Manipulation von Sprache zur Durchsetzung politisch-ideologischer Ziele.
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Dabei sind wir schon unterschiedliche Meinung. Ich sehe hier nirgends weder gezielt, noch Manipulation.
Es ist eher sowas ähnliches wie Pupsen in der Öffentlichkeit. Ez ziemt sich einfach nicht. Darüber braucht man nicht diskutieren. Wer doch darüber diskutieren will... |
Wer bestimmt denn, was sich ziemt und was nicht? Das ist doch das Problem!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2217463) Verfasst am: 11.07.2020, 22:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Manchmal hilft auch, sich selber zu erinnern, wann und wie Begriffe entstanden und etabliert wurden: .... |
Nein. Es hilft nur, wenn man vermeiden will, die Gegenwart zu sehen, um sie dann mit neuen Begriffen und einem Alleinvertretungsanspruch neu zu erfinden.
Meinst Du, dass Zeit heute noch die selbe Bedeutung hat, wie in den ersten altgriechischen Texten?
Oder der Begriff Sklave oder der Begriff Frau oder auch nur, dass Frau in einer heutigen europäischen Gesellschaft das selbe bedeutet wie in einer heutigen islamischen Gesellschaft?
Schon der Kampf um die Bedeutung der Menschenrechte zeigt, dass man die Prozesse, um die es hier geht, nicht an der Bedeutung einzelner Begriffe zu bestimmten Zeitpunkten fassen kann. Ich hatte in dem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, dass Neger in den 60er Jahren in Deutschland eine andere Bedeutung hatte als es heute hat. Meinst Du, das zu widerlegen, in dem Du diesen Begriff in die weitere Vergangenheit verbannst?
Ich halte dieses Verfahren für einen ausgemachten Blödsinn, auch wenn ich sehe, dass es nicht aus Böswillen veranstaltet wird. |
Ich halte es für Blödsinn, Änderungen der Sprache aus Trotz nicht zu folgen.
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gebrochen bluomen unde gras.
Vor dem walde in einem tal,
tandaradei,
schône sanc diu nahtegal.
So spricht auch kein Mensch mehr. Vielleicht verstehst Du es noch? |
Es besteht ein Unterschied zwischen der normalen, ungesteuerten Veränderung von Sprache ueber die Jahrhunderte und der gezielten Manipulation von Sprache zur Durchsetzung politisch-ideologischer Ziele.
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Dabei sind wir schon unterschiedliche Meinung. Ich sehe hier nirgends weder gezielt, noch Manipulation.
Es ist eher sowas ähnliches wie Pupsen in der Öffentlichkeit. Ez ziemt sich einfach nicht. Darüber braucht man nicht diskutieren. Wer doch darüber diskutieren will... |
Wer bestimmt denn, was sich ziemt und was nicht? Das ist doch das Problem! |
Pups doch einfach weiter.
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