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Rassismus?!
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2726

Beitrag(#2150898) Verfasst am: 15.09.2018, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
"Rassismus" mal andersrum:
Zitat:

Als ich ankam, rannten die Kinder erst einmal vor mir weg, weil sie noch nie eine Weiße gesehen hatten.

Aus der Tatsache, dass völlig normale kindliche Furcht als Reaktion auf eine Person mit anderer Hautfarbe als die, die die Kleinen kennen, Rassismus andersrum zu konstruieren, spricht völlige Unkenntnis einer basalen Psychologie.

Ein Kleinkind verdrückt sich hinter die Beine eines seiner Eltern schaut von dort aus interessiert bis verschämt zu. Das Bild kennen wir alle. Trotzdem möchte ich es nicht ohne weiteres als völlig normal abhaken.

Wie stark hängt das Verhalten von der Kultur ab? Zeigt es sich in Stammesdörfern ebenso wie in der Großstadt? Hängt es von familiären Umständen ab? Liegt es eher an Bart oder nicht, an der Hautfarbe, auffälliger Kleidung? Fürchtet es sich gar vor Menschen mit einer bestimmten Ausstrahlung?

Angenommen kindliche Furcht vor Fremden sei unabhängig von gesellschaftlichen Umständen. Dann bleibt als Erklärung eigentlich nur, daß sie angeboren ist. Das könnte dann schon eine Teilerklärung für Rassismus sein.


PS:

Der Gegenspieler zur Furcht ist natürlich die Neugier. Soll nicht ungesagt bleiben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20947
Wohnort: Germering

Beitrag(#2150906) Verfasst am: 15.09.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie stark hängt das Verhalten von der Kultur ab? Zeigt es sich in Stammesdörfern ebenso wie in der Großstadt? Hängt es von familiären Umständen ab? Liegt es eher an Bart oder nicht, an der Hautfarbe, auffälliger Kleidung? Fürchtet es sich gar vor Menschen mit einer bestimmten Ausstrahlung?

Meines Wissens haben Menschen, die als Kinder mit Menschen anderer Ethnien eng zusammengelebt haben, signifikant weniger Vorurteile bzw. Abneigung gegen diese. Ich denke, das gilt auch für Menschen mit Bärten, Einäugige usw., vielleicht auch für Androiden, Tiere ...

smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen kindliche Furcht vor Fremden sei unabhängig von gesellschaftlichen Umständen. Dann bleibt als Erklärung eigentlich nur, daß sie angeboren ist. Das könnte dann schon eine Teilerklärung für Rassismus sein.

Viele Neigungen könnten teilweise angeboren sein: über Dritte lästern, Aberglaube, Spiritualität, Freß- und Sauforgien, Vergewaltigung, Mord, soziale Kontrolle, klare Befehlshierarchie, Sexismus, Hetzjagd mit der Gruppe ... das würde all diese Dinge aber in keiner Weise wünschenswerter machen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10943

Beitrag(#2150907) Verfasst am: 15.09.2018, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Mehrheit trifft ständig dumme und falsche Entscheidungen. Und meint, diese Entscheidungen Minderheiten überstülpen zu dürfen.

Es gibt nun mal Entscheidungen, die können nicht individuell fallen. Z.B. ob eine Autobahn gebaut wird oder wer in Bayern regiert.

Selbstverständlich. Infrastruktur baut man am besten nur einmal: Drei Autobahnen von Hamburg nach Berlin will niemand.

Autobahnen vielleicht nicht, aber Flughäfen. Da handeln Bundesländer wie in Konkurrenz zueinander, da wird der 'eigene' durchgedrückt, weil das eigene Bundesland dann die mögliche Wirtschaftsleistung/Arbeitsplätze etc hat. Da stehen dann Kilometer entfernt Flughäfen(Saarbrücken/Zweibrücken; Paderborn/Kassel/Erfurt), nur eben in anderen Bundesländern.

d.h. hier will jemand doch 2 oder 3 'Autobahnen nach Mallorca' und baut die auch. Wer trifft da letztendlich die Entscheidung?
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2726

Beitrag(#2150916) Verfasst am: 15.09.2018, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weder du oder Tarvoc habt euch je besonders an einschlägigen biologischen Diskussionen beteiligt.

... Im Übrigen stammt der Satz, den du von mir zitierst, aus einem Thread über Rassismus.

Ein anderer Thread ist es ja nur geworden, weil Myron - zurecht - der Meinung war, wir seien dort
off-topic.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum "biologische Diskussionen" im spezifischen Kontext der dortigen Diskussion ein reiner Red Herring waren, hatte ich in dem entsprechenden Thread auch erklärt. Das zitierst du aber nicht mit. Warum wohl nicht?

Weil wir uns in Punkt 3) ohnehin einig sind.


smallie hat folgendes geschrieben:
Ich zähle bei dir drei Argumente.

    1) Wer meint, Rasse sei real, ist ein white supremacist, vulgo Nazi.
    2) Rasse ist nicht real.
    3) Rasse ist ein Stellvertreter-Argument zur Diskriminierung von Andersartigen.


Hältst du 1) für richtig oder nicht?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35306
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Beitrag(#2150950) Verfasst am: 15.09.2018, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Hältst du 1) für richtig oder nicht?

Nein, natürlich halte ich das nicht per se für richtig - ansonsten würde ich mit dir und fwo gar nicht erst ein Gespräch bemühen. Hättest du dir auch nur einen Moment Mühe gemacht, nachzusehen, in welchem Kontext meine Äußerung stand, dann hättest du festgestellt, dass sie sich gar nicht an jemanden richtete, der die Position vertritt, Rasse sei ein biologisches Faktum, sondern an beachbernie - und der hatte in unserer Diskussion gerade das genaue Gegenteil vertreten. Anscheinend ist die Ironie an dir vorbeigegangen.

Im Übrigen passt (1) auch überhaupt nicht zu meinem Verständnis dessen, was Rassimus ausmacht, welches ich in dieser Diskussion immer und immer wieder erläutert habe. Ist dir überhaupt aufgefallen, dass die Behauptungen (1) und (3) einander widersprechen?

Ich formuliere die beiden Behauptungen mal etwas um, damit du siehst, was ich meine.

    1) [Jeder, der] meint, Rasse sei [ein biologisches Faktum], ist ein white supremacist, vulgo Nazi.
    3) [Für Nazis und white supremacists] ist [die Diskussion um die biologische Faktizität von Rasse] ein bloßes Stellvertreter-Argument. [Die rassistische Abgrenzung ist für sie Selbstzweck.]


Siehst du den Widerspruch?

Um (1) und (3) beide gleichzeitig aufrechterhalten zu können, müsste ich ernsthaft davon ausgehen, dass z.B. fwo und du eure Position nicht deshalb vertretet, weil ihr sie für richtig haltet, sondern nur deshalb, weil ihr eine heimliche finstere Agenda verfolgt - und zwar nicht nur ihr, sondern alle, die eure Position teilen. Natürlich sind mir eine ganze Reihe an Fällen bekannt, wo sich ein angeblicher biologischer race realism einfach als Smokescreen für Rassismus herausstellte (weswegen ich in der Tat der Ansicht bin, dass man race realists sehr genau auf die Finger schauen sollte) - aber um an sowas wie eine allgemeine race realist taqiyya zu glauben bin ich einfach nicht paranoid genug. Gerade bei euch beiden sehe ich dafür wenig Hinweise. Als Allaussage ist (1) damit auch empirisch widerlegt.
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step
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Beitrag(#2150968) Verfasst am: 15.09.2018, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Unabhängig von dem Stellvertreterargument ist (1) auch nicht gut formuliert - wir hatten ja schon gesehen, daß die Frage nach genetischen Unterschieden zwischen Ethnien / Populationen eine andere ist als die, ob man den Begriff "Rasse" mit all seinen hündischen und historischen Konnotationen für Menschen verwenden sollte. Daher sollte man in (1) nicht den Begriff "Rasse" verwenden, sondern:

1) Wer meint, genetische Unterschiede zwischen Ethnien seien real, ist ein white supremacist.

Was offensichtlich falsch ist und wahrscheinlich auch kaum jemand behaupten wird.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2150981) Verfasst am: 16.09.2018, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von dem Stellvertreterargument ist (1) auch nicht gut formuliert - wir hatten ja schon gesehen, daß die Frage nach genetischen Unterschieden zwischen Ethnien / Populationen eine andere ist als die, ob man den Begriff "Rasse" mit all seinen hündischen und historischen Konnotationen für Menschen verwenden sollte. Daher sollte man in (1) nicht den Begriff "Rasse" verwenden, sondern:

1) Wer meint, genetische Unterschiede zwischen Ethnien seien real, ist ein white supremacist.

Was offensichtlich falsch ist und wahrscheinlich auch kaum jemand behaupten wird.


Guter Hinweis. In (1) verstecken sich eigentlich zwei verschiedene Thesen.

1.1) Wer meint, genetische Unterschiede zwischen Ethnien seien real, ist ein Rassist / supremacist.

1.2) Wer zur Beschreibung dieser Unterschiede das Wort "Rasse" wiederbeleben möchte, spielt wissentlich und willentlich den Rassisten in die Hände.

(1.1) ist natürlich offensichtlich Unsinn.

(1.2) würde ich auch bestreiten...

...es kann immerhin genauso gut sein, dass er es unwissentlich und unabsichtlich tut. zwinkern

Mr. Green Scherz bei Seite, aber ein Bisschen ist schon dran. Ich halte jedenfalls fwos Plan, durch Wiedereinführung des Rassebegriffs in die Humanbiologie Rassismus zu bekämpfen, für lächerlich naiv und unpraktikabel. Ich bin allerdings auch nicht für ein Tabu des Rassenbegriffs, sondern dafür, dass Leute wie fwo und smallie, die den Rassenbegriff zurückbringen wollen, ohne Rassisten zu sein, mindestens eine überzeugende begriffs- und ideengeschichtliche Begründung dafür vorzulegen hätten, warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen, statt sich eine andere Terminologie zu überlegen. Dadurch wären sie nämlich gezwungen, sich auch mit der Geschichte des Rassismus und seiner Begründungsstrategien sowie seinen historischen Verquickungen mit und Vereinnahmungen von biologischen Diskursen zu beschäftigen, und sie für die grundsätzliche Vereinnehmbarkeit ihrer Terminologie sensibilisieren, sowie dafür, Versuche der Aneignung durch Rassisten bereits im Voraus zu identifizieren. Und nein, das Argument "Wir bringen den Begriff zurück, weil er nunmal bereits in der Welt und in der Biologie ist", lasse ich nicht gelten. Das schrammt mir zu knapp an einem Begging the Question vorbei. (Das Wort ist nur deshalb in der Biologie, weil es Leute gibt, die es dort haben wollen, und die frage ich ja gerade nach einer Begründung.)

Oder anders gesagt: Die biologischen Fragen sind in der Diskussion um Rassismus ein reiner Red Herring - aber die terminologischen Fragen sind es keineswegs. (Rassismus kann zwar rein theoretisch fast jede beliebige Terminologie aufnehmen, in der Praxis aber manche ungleich besser als andere. Er ist eben selbst auch ein ideengeschichtliches Phänomen.)
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Critic
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Beiträge: 14562
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Beitrag(#2150986) Verfasst am: 16.09.2018, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Was kommt denn jetzt zuerst: Die Unterteilung oder die Vorstellung von der Ungleichwertigkeit?

Von soziologischen Versuchen, in denen Menschen willkürlich Gruppen zugeordnet wurden und dann anfingen, die Mitglieder ihrer Gruppe für wertiger zu halten als die Mitglieder der anderen Gruppen, hatte ich ja schon geschrieben.

Gibt es aber auch Menschen, die von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt sind und jetzt brauchen sie ja irgendein Kriterium, an dem sie diese Ungleichwertigkeit "belegen" können? Und dann könnte man ja irgendetwas nehmen, nennen wir es die "Rasse" (wie gesagt bei vielen Menschen eher Kontinuum und "Wahrscheinlichkeitsaussage"(*)), oder auch nur (z.B. in einem Schulkontext) die Kleidung, die jemand trägt, das als Merkmal herhalten soll Am Kopf kratzen.

((*) = Soll mir mal jemand sagen, zu welcher "Rasse" jemand gehört, der eine Großmutter aus Mali und eine aus Algerien hat (wobei aber etliche von deren Vorfahren aus Ägypten oder aus dem Sudan stammten), einer der Großväter Spanier und der andere Norweger ist, so als Beispiel.)

Aber: Könnte man auf der Basis also annehmen, wenn die Vorstellung beseitigt werden könnte, daß Menschen ungleichwertig seien, dann auch der Rassebegriff unproblematisch würde? (Also: "Nicht Jeder, der den Rassebegriff gebraucht, ist auch ein Rassist, aber Rassist ist jemand, der von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt ist.") Oder bewirkt eine Einteilung schon automatisch ein Bewußtsein einer "Ungleichwertigkeit"? (Also in dem Sinne, daß man selbst natürlich zu der "guten" Rasse gehört? Bzw. wie das US-Verfassungsgericht seinerzeit feststellte "separate but equal" sei nicht möglich, in dem Falle gäbe es immer eine Ungleichbehandlung.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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DonMartin
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Beiträge: 4923

Beitrag(#2150993) Verfasst am: 16.09.2018, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Was kommt denn jetzt zuerst: Die Unterteilung oder die Vorstellung von der Ungleichwertigkeit?

Die Unterteilung.
Critic hat folgendes geschrieben:

Von soziologischen Versuchen, in denen Menschen willkürlich Gruppen zugeordnet wurden und dann anfingen, die Mitglieder ihrer Gruppe für wertiger zu halten als die Mitglieder der anderen Gruppen, hatte ich ja schon geschrieben.

Gibt es aber auch Menschen, die von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt sind und jetzt brauchen sie ja irgendein Kriterium, an dem sie diese Ungleichwertigkeit "belegen" können? Und dann könnte man ja irgendetwas nehmen, nennen wir es die "Rasse" (wie gesagt bei vielen Menschen eher Kontinuum und "Wahrscheinlichkeitsaussage"(*)), oder auch nur (z.B. in einem Schulkontext) die Kleidung, die jemand trägt, das als Merkmal herhalten soll Am Kopf kratzen.

So ist es. Leute, die sich selber gerne höherwertiger sehen als andere, finden immer ein Kriterium, an dem sie das festmachen können.
Die biologische Rasse eignet sich dafür sehr gut, weil sie genetisch bestimmt ist. Kleidung, Ansichten, Religion etc kann man ändern, seinen Habitus nicht
(OK, Michael Jackson, aber der war ja auch nicht ganz dicht).
Critic hat folgendes geschrieben:

((*) = Soll mir mal jemand sagen, zu welcher "Rasse" jemand gehört, der eine Großmutter aus Mali und eine aus Algerien hat (wobei aber etliche von deren Vorfahren aus Ägypten oder aus dem Sudan stammten), einer der Großväter Spanier und der andere Norweger ist, so als Beispiel.)

Kommt drauf an, welches Erbe sich durchgesetzt hat.
Bei Hunden würde man es "Promenadenmischung" nennen.
Critic hat folgendes geschrieben:

Aber: Könnte man auf der Basis also annehmen, wenn die Vorstellung beseitigt werden könnte, daß Menschen ungleichwertig seien, dann auch der Rassebegriff unproblematisch würde? (Also: "Nicht Jeder, der den Rassebegriff gebraucht, ist auch ein Rassist, aber Rassist ist jemand, der von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt ist.")

So ist es. Ausserdem sollte man sich naturwissenschaftliche Begriffsbildungen nicht von alten Braungeistern diktieren lassen.
Critic hat folgendes geschrieben:

Oder bewirkt eine Einteilung schon automatisch ein Bewußtsein einer "Ungleichwertigkeit"? (Also in dem Sinne, daß man selbst natürlich zu der "guten" Rasse gehört?

Natürlich nicht. Sind Äpfel "besser" als Birnen? Dackel "besser" als Bernhardiner?
Legitim ist aber, Äpfel lieber zu mögen als Birnen, oder sich mit Dackeln wohler zu fühlen als mit Bernhardinern.
In diesem Sinne ist es auch legitim, sich unter Menschen gleichen Habitus' wohler zu fühlen als unter Fremden.
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DonMartin
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Beiträge: 4923

Beitrag(#2150996) Verfasst am: 16.09.2018, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Die biologischen Fragen sind in der Diskussion um Rassismus ein reiner Red Herring - aber die terminologischen Fragen sind es keineswegs. (Rassismus kann zwar rein theoretisch fast jede beliebige Terminologie aufnehmen, in der Praxis aber manche ungleich besser als andere. Er ist eben selbst auch ein ideengeschichtliches Phänomen.)

Vielleicht solltest Du Deine Nase einfach mal aus den Büchern nehmen und sie ins RL stecken.
Die Torfnasen vom KKK haben mit Sicherheit keine Ideengeschichte studiert bevor sie zu Rassisten wurden.
Die mögen einfach keine Neger, und zwar weil sie irgendwie "anders" sind.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15602

Beitrag(#2150997) Verfasst am: 16.09.2018, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Die biologischen Fragen sind in der Diskussion um Rassismus ein reiner Red Herring - aber die terminologischen Fragen sind es keineswegs. (Rassismus kann zwar rein theoretisch fast jede beliebige Terminologie aufnehmen, in der Praxis aber manche ungleich besser als andere. Er ist eben selbst auch ein ideengeschichtliches Phänomen.)

Vielleicht solltest Du Deine Nase einfach mal aus den Büchern nehmen und sie ins RL stecken.
Die Torfnasen vom KKK haben mit Sicherheit keine Ideengeschichte studiert bevor sie zu Rassisten wurden.
Die mögen einfach keine Neger, und zwar weil sie irgendwie "anders" sind.

Ach? Und warum "mögen [sie] einfach keine Neger" (um deine undistanzierte rassistische Sprechweise zu zitieren)? Weil das in ihren Genen liegt? Weil es ihnen als kollektive plötzliche EIngebung in die Köpfe kam? Oder hat das vielleicht doch historische Hintergründe?
Man braucht keine Ideengeschichte zu studieren, um in ihr befangen zu sein.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4923

Beitrag(#2150998) Verfasst am: 16.09.2018, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
"Rassismus" mal andersrum:
Zitat:

Als ich ankam, rannten die Kinder erst einmal vor mir weg, weil sie noch nie eine Weiße gesehen hatten.

Aus der Tatsache, dass völlig normale kindliche Furcht als Reaktion auf eine Person mit anderer Hautfarbe als die, die die Kleinen kennen, Rassismus andersrum zu konstruieren, spricht völlige Unkenntnis einer basalen Psychologie.
Sollte diese ggfs. doch vorhanden sein, ist das nur noch als bösartig zu bezeichnen.

Kindermund tut Wahrheit kund.
Ein Kind nimmt natürlicherweise eine Einteilung nach biologischem Habitus (vulgo: "Rasse") vor.
Etwas, was die hier versammelte geistige Elite unter Aufbietung aller intellektuellen Kräfte anscheinend nicht schafft bzw wegleugnet.

Die verlinkte Geschichte geht aber noch weiter: die Dame schafft es trotzdem, das Vertrauen der Zwerge zu erlangen.
Das könnte man "Kultur" nennen, die zumindest teilweise die Biologie überdeckt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20947
Wohnort: Germering

Beitrag(#2151001) Verfasst am: 16.09.2018, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ein Kind nimmt natürlicherweise eine Einteilung nach biologischem Habitus (vulgo: "Rasse") vor.

Da widerspreche ich einfach mal. Ein Kind findet das natürlich, was es als üblich erlebt. Das Gehirn eines Kindes ist sehr plastisch. Wenn es auf die Welt kommt, weiß es anfangs nicht, welche Hautfarbe es hat. Wenn das Kind von Beginn an mit verschiedenen Hautfarben zusammenlebt, wird es dadurch natürlich nicht farbenblind, aber es würde niemals auf die Idee kommen, seine Mitmenschen primär danach einzuteilen oder gar zu bewerten.

Es gibt natürlich biologische Instinkte auch beim Menschen, z.B. Geruchsempfindungen bei der Sexualpartnerwahl oder soweit mir bekannt auch eine angeborene Fremdenangst.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das könnte man "Kultur" nennen, die zumindest teilweise die Biologie überdeckt.

Kannst Du denn wenigstens eine seriöse Studie nennen, die zeigt, daß die Scheu gegenüber z.B. Menschen anderer Hautfarbe nicht kulturell gelernt ist? Z.B. wie es ist, wenn ein hellhäutiges Baby von Beginn an von einer dunkelhäutigen Mutter aufgezogen wird?
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kereng
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Beiträge: 2472
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2151007) Verfasst am: 16.09.2018, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bei Hunden würde man es "Promenadenmischung" nennen.

Gestern sah ich auf dem Rathausmarkt einen Stand gegen Rassismus bei Hunden. „Halterkunde statt Rasseliste“ war das Motto.

Noch etwas, was gerade nicht in die Diskussion passt: Bezieht sich Rassismus eigentlich nur auf Männer? Ich finde, es wertet Frauen auf, wenn sie afrikanisch oder asiatisch aussehen, ungefähr so wie ein französischer Akzent.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2726

Beitrag(#2151016) Verfasst am: 16.09.2018, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hältst du 1) für richtig oder nicht?

Nein, natürlich halte ich das nicht per se für richtig - ansonsten würde ich mit dir und fwo gar nicht erst ein Gespräch bemühen.

Genau dann würdest du dir aber +10 Karma verdienen. zwinkern


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hättest du dir auch nur einen Moment Mühe gemacht, nachzusehen, in welchem Kontext meine Äußerung stand, dann hättest du festgestellt, dass sie sich gar nicht an jemanden richtete, der die Position vertritt, Rasse sei ein biologisches Faktum, sondern an beachbernie - und der hatte in unserer Diskussion gerade das genaue Gegenteil vertreten. Anscheinend ist die Ironie an dir vorbeigegangen.

Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. Pfeifen


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen passt (1) auch überhaupt nicht zu meinem Verständnis dessen, was Rassimus ausmacht, welches ich in dieser Diskussion immer und immer wieder erläutert habe. Ist dir überhaupt aufgefallen, dass die Behauptungen (1) und (3) einander widersprechen?

Gut aufgepasst. Das ist mir entgangen, daß ich zwei Rassebegriffe vermischt habe.

    Rasse I: die "Großpopulationen" der Weltbevölkerung, wie sich aus Taxonomie und Genetik ergeben.

    Rasse II: Trennung nach kulturellen Merkmalen, so daß aus den weißen Juden oder den weißen Nachkriegsflüchtlinge eigene Rassen werden.


Ist mir nicht aufgefallen, weil für mich II als Detailfall in I steckt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich formuliere die beiden Behauptungen mal etwas um, damit du siehst, was ich meine.

    1) [Jeder, der] meint, Rasse sei [ein biologisches Faktum], ist ein white supremacist, vulgo Nazi.
    3) [Für Nazis und white supremacists] ist [die Diskussion um die biologische Faktizität von Rasse] ein bloßes Stellvertreter-Argument. [Die rassistische Abgrenzung ist für sie Selbstzweck.]


Siehst du den Widerspruch?

Ja und nein. Abgrenzung geht nur, wenn erkennbare Unterschiede da sind.


Kurzer Einschub:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und wenn sich herausstellen sollte, dass sich Juden mit den Mitteln der Taxonomie gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, dann ist sogar Antisemitismus als solcher plötzlich über Nacht gar kein Rassismus mehr, sondern irgendwas ganz anderes.

Richtig. Ganz wichtiger Punkt.


Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden Am Kopf kratzen.

Stimmt nur nicht. Mit modernen Methoden lassen sich Juden durchaus genetisch abgrenzen.







Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind mir eine ganze Reihe an Fällen bekannt, wo sich ein angeblicher biologischer race realism einfach als Smokescreen für Rassismus herausstellte (weswegen ich in der Tat der Ansicht bin, dass man race realists sehr genau auf die Finger schauen sollte) - aber um an sowas wie eine allgemeine race realist taqiyya zu glauben bin ich einfach nicht paranoid genug.

Jene, die nicht paranoid genug sind, müssen als erste dranglauben. zynisches Grinsen

Du sagst: "sehr genau hinschauen." Ja, bitte. Die Debatten zu vielen Themen werden recht hitzig geführt, es scheint nur noch Lagerdenken zu geben. Ein Dissens in Freundschaft ist kaum noch möglich. Vor einer Weile hat es auch Steven Pinker erwischt. Er ist race realist und wurde in die rechte Ecke gestellt.

Zitat:
Social Media Is Making Us Dumber. Here’s Exhibit A.

The idea that Mr. Pinker, a liberal, Jewish psychology professor, is a fan of a racist, anti-Semitic online movement is absurd on its face, so it might be tempting to roll your eyes and dismiss this blowup as just another instance of social media doing what it does best: generating outrage. ...

But it’s actually a worthwhile episode to unpack, because it highlights a disturbing, worsening tendency in social media in which tribal allegiances are replacing shared empirical understandings of the world. ...

It’s getting harder and harder to talk about anything controversial online without every single utterance of an opinion immediately being caricatured by opportunistic outrage-mongers, at which point everyone, afraid to be caught exposed in the skirmish that’s about to break out, rushes for the safety of their ideological battlements, where they can safely scream out their righteousness in unison. In this case: “Steven Pinker said the alt-right is good! But the alt-right is bad! We must defend this principle!”

This is making us dumber.

https://www.nytimes.com/2018/01/11/opinion/social-media-dumber-steven-pinker.html



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gerade bei euch beiden sehe ich dafür wenig Hinweise. Als Allaussage ist (1) damit auch empirisch widerlegt.

Danke. +1 Karma.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2726

Beitrag(#2151032) Verfasst am: 16.09.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin allerdings auch nicht für ein Tabu des Rassenbegriffs, sondern dafür, dass Leute wie fwo und smallie, die den Rassenbegriff zurückbringen wollen, ohne Rassisten zu sein, mindestens eine überzeugende begriffs- und ideengeschichtliche Begründung dafür vorzulegen hätten, warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen, statt sich eine andere Terminologie zu überlegen.


Aufgedröselt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute wie fwo und smallie, die den Rassenbegriff zurückbringen wollen ...

Das geht nicht von fwo oder mir aus. Denkst du Steven Pinker, Mayr, Dawkins, etc. hätten von uns abgeschrieben?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Begriffs- und ideengeschichtliche Begründung

Ich nehme Sklaverei als Platzhalter für Rassismus, sonst könnte ich nicht mitreden.

Vor Darwin gab es nur Adam und Eva. Unter den Christen gab es unterschiedliche Ansichten zu Sklaverei. Die Quäker waren dagegen. Andere dafür, warum genau, weiß ich nicht, entweder die Schwarzen stammten nicht von Adam und Eva ab oder sie gehörten nicht zum ausgewählten Volk.

Nach Darwin war klar, Mensch, wir sind alle Großneffen und Großnichten des soundsovielten Grades. Darwins Arbeiten wurden von Leuten aus der Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei wahrgenommen. Da gibt es Briefwechsel. Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel, in dem es um die Bedeutung Darwins für Abolitionism. Details muß ich schuldig bleiben.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... statt sich eine andere Terminologie zu überlegen.

Meine Bitten um Übersetzungshilfe von race ins Deutsche wurden bisher nicht erhört. nee



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dadurch wären sie nämlich gezwungen, sich auch mit der Geschichte des Rassismus und seiner Begründungsstrategien sowie seinen historischen Verquickungen mit und Vereinnahmungen von biologischen Diskursen zu beschäftigen, und sie für die grundsätzliche Vereinnehmbarkeit ihrer Terminologie sensibilisieren, sowie dafür, Versuche der Aneignung durch Rassisten bereits im Voraus zu identifizieren.

Nein.

Jesus wurde vereinnahmt.
Marx wurde vereinnahmt.
Darwin wurde vereinnahmt.

Der Freiheitsbegriff der Aufklärung wurde vereinnahmt, weil er sich in Wahlreden und Schulbüchern gut macht, die Inhalte wurden verworfen. Bitte das mal sensibilisieren, dann kommt der Rest von selbst.
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Beitrag(#2151045) Verfasst am: 16.09.2018, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Bitten um Übersetzungshilfe von race ins Deutsche wurden bisher nicht erhört.

Vielleicht sollten die Amis das Wort auch nicht mehr verwenden - aber von mir aus je nach Kontext:
- Ethnie (wenn eine genetisch klar abgegrenzte menschliche Population gemeint ist)
- Phänotyp, Aussehen, Äußeres (wenn ein äußeres Merkmal gemeint ist, z.B. dunkle Hautfarbe)
- Rasse (im Zusammenhang mit Züchtung, Versteigerung u.ä.)

Übrigens: "Diskriminierung" bedeutet ja ursprünglich einfach "Unterscheidung" ... vielleicht sollte man "race" tatsächlich mit "Diskriminierungstyp" übersetzen zwinkern
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Beitrag(#2151068) Verfasst am: 17.09.2018, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.

Die historische Belastetheit des Wortes "race" ist kein spezifisch deutsches Problem. Naja, als Naturwissenschaftler muss man sich ja bekanntlich nicht mit Geschichte beschäftigt haben, um auch zu geschichtlichen Themen mit dem Anspruch von Autorität daherreden zu können
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Beitrag(#2151070) Verfasst am: 17.09.2018, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. Pfeifen

Schon wieder hast du du entweder nicht genau gelesen oder stellst meine Aussagen absichtlich falsch dar. Ich sagte nicht ohne das Wort, sondern ohne den Begriff. Und das ist noch nicht mal eine besonders kontroverse Position. Naja, beachbernie hat das ja auch durcheinander gebracht.

Der Unterschied zwischen einem Wort und einem Begriff ist dir klar?

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen passt (1) auch überhaupt nicht zu meinem Verständnis dessen, was Rassimus ausmacht, welches ich in dieser Diskussion immer und immer wieder erläutert habe. Ist dir überhaupt aufgefallen, dass die Behauptungen (1) und (3) einander widersprechen?

Gut aufgepasst. Das ist mir entgangen, daß ich zwei Rassebegriffe vermischt habe.

    Rasse I: die "Großpopulationen" der Weltbevölkerung, wie sich aus Taxonomie und Genetik ergeben.

    Rasse II: Trennung nach kulturellen Merkmalen, so daß aus den weißen Juden oder den weißen Nachkriegsflüchtlinge eigene Rassen werden.


Ist mir nicht aufgefallen, weil für mich II als Detailfall in I steckt. 

Inwiefern? Präzisier' das mal.

smallie hat folgendes geschrieben:

Abgrenzung geht nur, wenn erkennbare Unterschiede da sind.

Das ist halb richtig. Du hättest aber zu präzisieren, von was für Unterschieden du genau sprichst und wo die herkommen. "Erkennbare Unterschiede" lassen sich ohne Weiteres auch künstlich erzeugen, z.B. durch Einträge im Pass, verpflichtende Aufnäher auf der Kleidung, etc.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und wenn sich herausstellen sollte, dass sich Juden mit den Mitteln der Taxonomie gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, dann ist sogar Antisemitismus als solcher plötzlich über Nacht gar kein Rassismus mehr, sondern irgendwas ganz anderes.

Richtig. Ganz wichtiger Punkt.

Und vor allem völlig falsch. Rassistischen Diskursen ist es mitunter völlig äußerlich und gänzlich gleichgültig, ob sie sich des gerade gegenwärtigen biologisch-taxonomischen Rassenbegriffs, eines älteren und bereits widerlegten, oder sogar eines Rassenbegriffs aus ganz anderer Quelle bedienen, wie etwa Himmlers okkult-ariosophischem Rassenbegriff, oder Blavatskys okkult-theosophischen. Und genau deshalb bleibt der Antisemitismus natürlich auch dann ein Rassismus, wenn sich herausstellt, dass Juden biologisch keine Rassen sind. Rassismus ist nun mal keine falsifizierbare wissenschaftliche Theorie.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.09.2018, 03:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2151115) Verfasst am: 17.09.2018, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Muß den Fluß des Threads noch einmal unterbrechen. Sorry, das wird lang.


unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Da in vormodernen Kulturen sozialer Erfolg mit Kinderreichtum einhergeht, züchten sie sich gewissermaßen auf die in ihnen geltenden Werte hin. In der arabischen Kultur sind das vor allem patriarchalische, kriegerische Werte. Die Polygamie und der Ausschluss der sozial nicht erfolgreichen Männer von der Fortpflanzung verschärfen diesen schon seit Jahrtausenden vor sich gehenden Ausleseprozess. So erklärt sich, dass Araber mit 15,6 Prozent die weltweit höchste Frequenz des stark mit impulsivem und gewalttätigem Verhalten korrelierten MAOA-2R-Gens besitzen. Zum Vergleich: Es kommt bei nur 0,1 bis 0,5 Prozent der Europäer, etwa 5,0 Prozent der Schwarzen und 0,00067 Prozent der Ostasiaten vor."


Der Gedanke ist grundsätzlich nicht abwegig. Meine Zweifel an den einschlägigen Studien habe ich weiter oben schon angebracht. Hat mir aber keine Ruhe gelassen, weil im Zitat irgendwas schräg ist. Eine Suche nach dem Originaltext führt zu einer, errm, grauen Quelle. Die halte ich für authentisch.


Zitat:
Unterschätzte Fremdheit

Eine politisch höchst unkorrekte Provokation zur Diskussion
von Andreas Vonderach

Aufdecker - Araber, Afrikaner, dumm.

Die "Provokation" stützt sich auf einen gewissen Georg W. Oesterdiekhoff. Hab' die Suchmaschine nach dem Mann befragt und war überrascht. Er scheint seriös zu sein, hat bei Suhrkamp und Springer veröffentlicht, hpd verweist auf eine Veranstaltung mit ihm. Auf der ersten Trefferseite auch: Glauben Sie noch... - Georg W. Oesterdiekhoff und Hermann Strasser im Interview Jetzt halte in ihn für inkompetet. Ein hartes Urteil, ich weiß.


Oesterdiekhoff hat ein Buch über die Entwicklung der Menschheit geschrieben, in dem er die Menschheit in Phasen einteilt analog zu den Entwicklungsphasen des Herrn Piaget. Piaget sagte zum Beispiel Objektkonstanz werde erworben, nach gegenwärtigem Verständnis ist sie angeboren.

Laut Interview schrieb Oesterdiekhoff damals (2009) an einem 750-seitigen Buch über Religion. Traumzeit der Menschheit. Wesen und Natur der Religion. Konkret sieht er das so:

Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben:
Sämtliche Themen der Religion widerspiegeln eine Kinderpsyche.

smallie sagt: "Sämtliche Themen der Religion widerspiegeln eine Kinderpsyche" widerspiegelt eine Kinderpsyche.


Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben:
Wenn die Menschen der alten Kulturen sich von den Göttern kontrolliert, sich von ihnen belohnt und bestraft fühlten, Buße taten, ihre Sünden bereuten oder sich von den Göttern belohnt wähnten, dann ist das die Haltung des Kleinkindes gegenüber seinen Eltern.

Oesterdiekhoff scheint Belohnung und Strafe als normal anzusehen, als etwas das dem Menschen angeboren ist.






Zurück zu unquests Link.

Vonderachs Artikel greift in weiten Teilen Aussagen von Oesterdiekhoff auf. Ein zentraler Begriff bei Oesterdiekhoff und im Artikel ist "vormoderne Kultur". Was gemeint ist, wird nicht erläutert, aus dem Zusammenhang geschlossen, sind größere, agrarische Kulturen gemeint. Jäger-Sammler und Kleinbauernkulturen etc. blendet er aus.


Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
In den 1920er Jahren entwickelte der Schweizer Psychploge Jean Piaget (1896-1980) eine einflussreiche Theorie der kognitiven Entwicklung von Kindern.
...
Danach verharrt der Säugling bis etwa anderthalb Jahre noch in einer vorstellungslosen, sensomotorischen Phase des Denkens.

Das ist clean slate - also die These, daß der Mensch ohne jedes Weltwissen geboren wird.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Piagets Erkenntnisse regten Psychologen und Ethnologen dazu an, zahlreiche Untersuchungen in außereuropäischen Kulturen durchzuführen. Der Aachener Soziologe Georg W. Oesterdiekhoff (geboren 1957), der deren Ergebnisse seit den 1990er Jahren zusammengestellt und in mehreren Büchern ausgewertet hat, spricht von mehr als 1.000 Untersuchungen in über 100 Ethnien in den letzten 80 Jahren. Dennoch wurden diese Forschungen nie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.

Das mag daran liegen, dass ihre Ergebnisse von einer solch drastischen Eindeutigkeit sind, dass sich viele Wissenschaftler weigern, an sie zu glauben. Die Untersuchungen zeigten nämlich, dass zwar alle Menschen das sensomotorische und das präoperationale Stadium durchlaufen, dass aber nur wenige Menschen in den Entwicklungsländern auch die Fähigkeiten des dritten und vierten Stadiums der konkreten und der formalen Operationen entwickeln.

Das menschliche Gehirn ist ein soziales Gehirn. Nebenbei eignet es sich auch für formale Operationen.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Das Stadium der formalen Operationen mit seinem abstrakten, begrifflichen Denken wird selbst in den modernen Industrienationen nur von einem Teil der Menschen erreicht.
Je nach Schwierigkeitsgrad beherrscht in den westlichen Ländern knapp die Hälfte bis etwa 90 Prozent der Bevölkerung das formal-logische Denken.

Das ist sehr optimistisch geschätzt. Test:

    Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt?




Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
In einfachen, vormodernen Gesellschaften fehlt [das formale Denken] praktisch völlig.

Der ist grob. Null Verständnis, wie sich Wissen akkumuliert.

Newton sagte, er stehe auf den Schultern von Riesen. Wäre er als Kleinkind in eine einfache, vormoderne Gesellschaft teleportiert worden, hätte man wohl nichts von ihm gehört.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Das heißt, wer als Jugendlicher das formal-operationale Denken nicht erlernt hat, hat dazu als Erwachsener keine Möglichkeit mehr.

Pyramiden, pah!

Ein paar Steine aufzuschlichten kann doch nicht so schwer sein. Die Logistik, wieviel Steine man braucht, konnten die Ägypter auch nicht ausrechnen, ihnen sind so viel übrig geblieben, daß sie gleich noch zwei kleinere Pyramiden bauen konnten. Ein paar Tausend Menschen täglich mit Nahrung zu versorgen, hat nicht geklappt. Was meint ihr wo die Mumien herkommen, das sind jene, die damals verhungert sind.

noc



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
... Die Ergebnisse der entwicklungspsychologischen Forschung werden durch die methodisch ganz andersgearteten psychometrischen Intelligenztests bestätigt. Dabei weisen Europäer einen mittleren Intelligenzquotienten (IQ) von etwa 100, Ostasiaten sogar einen von 105, Südostasiaten einen von 90, Araber, Inder, Indianer und Südseeinsulaner einen von 85, Schwarzafrikaner einen von 75 und australische Aborigines und Pygmäen einen von 60 auf. Wer das formale Denken beherrscht, schneidet auch in Intelligenztests gut ab.

Der durchschnittliche IQ in den USA im Jahr 1932 war 80.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
(1) Im Kindesalter von 10-16 Jahren erfolgt die Bildung von logischem Denken. Erfolgt diese Phase nicht, dann kann dies eben NICHT im Nachhinein (also bei Erwachsenen) nachgeholt werden.

(2) Die Folge: Die Menschen, die ohne westliche Bildung zu uns kommen, sind für unsere Gesellschaft unbrauchbar, da die zum Teil hochkomplexe Arbeitswelt logisches Denken voraussetzt.

In der Arbeit hab' ich im Code schon solche Programmzeilen entdeckt:

Code:
IF boolvar == false THEN boolvar = true ELSE boolvar = false


Ich mußte tatsächlich einen Moment überlegen, was das soll.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Mit den wenig entwickelten kognitiven Strukturen erklärt Oesterdiekhoff viele Besonderheiten archaischer Kulturen. So zum Beispiel das magische Denken und den Animismus.

Newton hat damals die Planetenbahnen berechnet und sich dabei verrechnet, so daß herauskam, Planetenbahnen seien instabil. Statt seine Rechnung anzuzweifeln hat Newton behauptet, es sei Gott, der die Planetenbahnen stabilisiert.



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Charakteristisch ist die Unfähigkeit zur Trennung von subjektiver und objektiver Wirklichkeit. Fabulieren und Lügen wirken als Selbstsuggestion.

Ich erinnere an

- Helmut "Blackout" Kohl
- Bill "Ich hatte nie Sex mit dieser Frau" Clinton
- Donald "I misspoke" Trump



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Das präformale Denken ist weitgehend unfähig, die Perspektive des anderen zu übernehmen.

Was heißt das jetzt für's FGH?

idee



Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Das Sozialverhalten in vormodernen Kulturen ist weniger durch die Verinnerlichung abstrakter moralischer Prinzipien als durch Egozentrismus und die Angst vor Strafe geprägt.

Bullshit.

Zitat:
Egalitarian Behavior and Reverse Dominance Hierarchy
Chistopher Boehm - 1993

Als Montenegrinisches Stammesvolk kurz mit der russischen Marine zusammenarbeitete um Napoleons Illyrische Expedition zu bekämpfen, viel es ihnen schwer, die russischen Seeleute zu verstehen, die auch abseits von Kampfhandlungen ihren Offizieren gehorchen mußten.

Montenegrin tribesmen, who cooperated briefly with the Russian navy to defeat Napoleon's
Illyrian Expedition, had great difficulty in comprehending that Russian sailors had to obey their officers apart from combat ( Krasinski 1853 ).




Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Schärfste soziale Kontrolle verhindert zum Beispiel in der Regel Ehebruch und geschlechtliche Freizügigkeit.

Ich empfehle Fritz Kramer, Scheidung auf Afrikanisch. Aus Kursbuch 87 (1987).

Darin wird beschrieben, wie alle Anstrengungen eines Mannes scheitern, seine Frau bei sich zu halten.

Bonus-Zitat: "Eheliche Treue gibt es selten; obwohl man zugeben muß, daß es Frauen gibt, die mit ihren Männern leben, ohne herumzustreichen, so ist dies doch ungefähr so selten wie weiße Raben."



Wegen Überlänge ohne weiteren Kommentar.
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Beitrag(#2151116) Verfasst am: 18.09.2018, 03:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dadurch wären sie nämlich gezwungen, sich auch mit der Geschichte des Rassismus und seiner Begründungsstrategien sowie seinen historischen Verquickungen mit und Vereinnahmungen von biologischen Diskursen zu beschäftigen, und sie für die grundsätzliche Vereinnehmbarkeit ihrer Terminologie sensibilisieren, sowie dafür, Versuche der Aneignung durch Rassisten bereits im Voraus zu identifizieren.

Nein.

Jesus wurde vereinnahmt.
Marx wurde vereinnahmt.
Darwin wurde vereinnahmt.


Na und? Von Christen und Marxisten kann man verlangen, dass sie sich für Versuche der missbräuchlichen Aneignung sensibilisieren und dabei mithelfen, solche Versuche so früh wie möglich zu identifizieren. Tatsächlich wird das von mir ziemlich regelmäßig verlangt - und ich stimme dieser Forderung im Übrigen selbst völlig zu. Der Hinweis darauf, dass auch andere Sachen vereinnahmt werden können, ist also kein legitimes Argument dafür, sich dieser Forderung entziehen zu können. Zumal wie bereits erwähnt der Begriff der Menschenrasse gar nicht ursprünglich aus der Biologie stammt.
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Beitrag(#2151117) Verfasst am: 18.09.2018, 05:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.


Das ist eine schwierige Position. In den Sprachgebrauch fließen historisch bedingte Spezifika, die sich nicht ohne weiteres übertragen lassen.

Mein Eindruck ist übrigens, im Englischen Sprachgebrauch wird der Begriff "race" auch eher zurückaltend und reflektiert verwendet. Daß der Verweis auf eine andere Sprache den unbedarften Umgang stützt, hast Du noch nicht überzeugend dargestellt. Ich zweifle an, daß das überhaupt möglich ist.
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Beitrag(#2151123) Verfasst am: 18.09.2018, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt?

Puh. Also auf der Grundlage meines intuitiven Verständnisses des Begriffs "blutsverwandt" (zwei Menschen sin genau dann blutsverwandt, wenn entweder einer von beiden von dem anderen oder beide von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen - deckt sich mit der Definition auf Wikipedia) hätte ich gesagt Ja. Ich kann mich aber - womöglich auch aufgrund des Kontexts der Frage - des Eindrucks nicht erwehren, dass an der Frage irgendein Trick ist.

Eine Frage, auf die ich dabei stoße, ist, wie weit man in der Ahnentafel zurückgehen darf, damit von Blutsverwandtschaft noch die Rede sein kann. Geht man nur weit genug zurück, findet man zwischen zwei Menschen wohl immer einen gemeinsamen Vorfahren. Trotzdem käme wohl niemand auf die Idee, zu sagen, wir alle seien miteinander blutsverwandt - außer vielleicht in einem übertragenen Sinne. Andererseits weiß ich nicht, ob die Frage überhaupt so weit gedacht ist.
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Beitrag(#2151125) Verfasst am: 18.09.2018, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt?

Puh. Also auf der Grundlage meines intuitiven Verständnisses des Begriffs "blutsverwandt" (zwei Menschen sin genau dann blutsverwandt, wenn entweder einer von beiden von dem anderen oder beide von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen - deckt sich mit der Definition auf Wikipedia) hätte ich gesagt Ja. Ich kann mich aber - womöglich auch aufgrund des Kontexts der Frage - des Eindrucks nicht erwehren, dass an der Frage irgendein Trick ist.

Eine Frage, auf die ich dabei stoße, ist, wie weit man in der Ahnentafel zurückgehen darf, damit von Blutsverwandtschaft noch die Rede sein kann. Geht man nur weit genug zurück, findet man zwischen zwei Menschen wohl immer einen gemeinsamen Vorfahren. Trotzdem käme wohl niemand auf die Idee, zu sagen, wir alle seien miteinander blutsverwandt - außer vielleicht in einem übertragenen Sinne. Andererseits weiß ich nicht, ob die Frage überhaupt so weit gedacht ist.


Es fehlen einfach Informationen, um die Frage zu beantworten. Wenn Peter und Tom denselben Vater haben, Tom und Leona dieselbe Mutter, aber Peters Mutter nicht verwandt ist mit Leonas Eltern...

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Beitrag(#2151126) Verfasst am: 18.09.2018, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, an die Möglichkeit von Halbgeschwistern hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Verlegen
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Beitrag(#2151133) Verfasst am: 18.09.2018, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Das Stadium der formalen Operationen mit seinem abstrakten, begrifflichen Denken wird selbst in den modernen Industrienationen nur von einem Teil der Menschen erreicht.
Je nach Schwierigkeitsgrad beherrscht in den westlichen Ländern knapp die Hälfte bis etwa 90 Prozent der Bevölkerung das formal-logische Denken.
Das ist sehr optimistisch geschätzt.

Was heißt "beherrschen"? Ich denke, um auch mit sehr einfachen formallogischen Zusammenhänge (z.B. wahr/falsch oder wenn/dann) nicht umgehen zu können, muß man debil, depriviert o.ä. sein. Da könnten 10% schon hinkommen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Test: Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt?

Das testet eher, ob man weiß, was "blutsverwandt" ist. Wie man leichter sieht, wenn man den Test verändert:

Peter ist mit Tom blutsverwandt. Sind Leona und Peters Katze blutsverwandt?

smallie hat folgendes geschrieben:
Newton sagte, er stehe auf den Schultern von Riesen. Wäre er als Kleinkind in eine einfache, vormoderne Gesellschaft teleportiert worden, hätte man wohl nichts von ihm gehört.

Ja, sogar aus mindestens 2 Gründen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
... Die Ergebnisse der entwicklungspsychologischen Forschung werden durch die methodisch ganz andersgearteten psychometrischen Intelligenztests bestätigt. Dabei weisen Europäer einen mittleren Intelligenzquotienten (IQ) von etwa 100, Ostasiaten sogar einen von 105, Südostasiaten einen von 90, Araber, Inder, Indianer und Südseeinsulaner einen von 85, Schwarzafrikaner einen von 75 und australische Aborigines und Pygmäen einen von 60 auf. Wer das formale Denken beherrscht, schneidet auch in Intelligenztests gut ab.
Der durchschnittliche IQ in den USA im Jahr 1932 war 80.

Siehe PISA-Test.

smallie hat folgendes geschrieben:
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
Mit den wenig entwickelten kognitiven Strukturen erklärt Oesterdiekhoff viele Besonderheiten archaischer Kulturen. So zum Beispiel das magische Denken und den Animismus.
Newton hat damals die Planetenbahnen berechnet und sich dabei verrechnet, so daß herauskam, Planetenbahnen seien instabil. Statt seine Rechnung anzuzweifeln hat Newton behauptet, es sei Gott, der die Planetenbahnen stabilisiert.

hihi.
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Beitrag(#2151145) Verfasst am: 18.09.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zum Thema, wie stark Kultur Empfindungen und Verhalten prägt. Der hier z.B.
https://www.nomos-shop.de/Roth-Kultur-Raum-Zeit/productview.aspx?product=19579

stellt u.a. folgende Thesen auf und versucht sie zu belegen:

    Die Entstehung von Individualgesellschaften geht auf umfassende Distanzierungsprozesse zurück, die in Kollektivgesellschaften nicht im gleichen Maß stattgefunden haben.

    Das westliche Subjekt empfindet sich mehr als Beobachter denn als Teil seiner Umwelt. Der auf Entfernung ausgelegte Sehsinn ist höher bewertet als die Nahsinne. Bei Mitgliedern aus Kollektivgesellschaften hingegen dominieren die Nahsinne Geschmacks-, Geruchs- und Tastsinn.

    Das gesellschaftliche Bewusstsein des Menschen bildet sich im Akt der Identifizierung sowie der Abgrenzung von anderen Personen und Gruppen.

    In Individualgesellschaften herrscht rational-analytisches Denken vor, in Kollektivgesellschaften intuitives Denken.

    Die Demokratie und die Menschenrechte, wie sie 1946 in der UNO verabschiedet wurden, entspringen dem Werteverständnis von Individualgesellschaften.


Vielleicht benötigt man in einer extremen Kollektivgesellschaft nur "eins, zwei, viele", dafür aber andere Kompetenzen. Es führt aber zu weitreichenden Unterschieden, die ein Rassist schnell mal verwechseln kann.

PS: Man fragt sich auch, wo sich hier wohl der reale und der utopische Sozialismus einordnen ...
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Beitrag(#2151158) Verfasst am: 18.09.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

    Die Entstehung von Individualgesellschaften geht auf umfassende Distanzierungsprozesse zurück, die in Kollektivgesellschaften nicht im gleichen Maß stattgefunden haben.


Wenn mir nur einfiele, wer das nochmal war, der den Zivilisationsprozess als wesentlich durch Distanzierung geprägt dargestellt hat. Am Beispiel der Tischmanieren, mit denen Distanzgeräte wie Messer und Gabel entstanden sind. Und letztlich zur Fähigkeit geführt hat, mit Joystick und Drohne über Tausende von Kilometern Entfernung einen Menschen zu töten. Letzteres hat er nicht mehr erlebt.



Das ist was, das Schtonk wahrscheinlich auf Anhieb weiß.
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Beitrag(#2151159) Verfasst am: 18.09.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PS: Man fragt sich auch, wo sich hier wohl der reale und der utopische Sozialismus einordnen ...

Ich würde sagen dort, wo sie sich immer einordnen: im Versuch der Synthese. (Zumindest diesbezüglich besteht zwischen beiden wohl kein wesentlicher Unterschied.)
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Beitrag(#2151160) Verfasst am: 18.09.2018, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

    Die Entstehung von Individualgesellschaften geht auf umfassende Distanzierungsprozesse zurück, die in Kollektivgesellschaften nicht im gleichen Maß stattgefunden haben.


Wenn mir nur einfiele, wer das nochmal war, der den Zivilisationsprozess als wesentlich durch Distanzierung geprägt dargestellt hat. Am Beispiel der Tischmanieren, mit denen Distanzgeräte wie Messer und Gabel entstanden sind. Und letztlich zur Fähigkeit geführt hat, mit Joystick und Drohne über Tausende von Kilometern Entfernung einen Menschen zu töten. Letzteres hat er nicht mehr erlebt.



Das ist was, das Schtonk wahrscheinlich auf Anhieb weiß.


Ich weiß das auch: Norbert Elias.
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