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Rassismus?!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2196184) Verfasst am: 27.11.2019, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn Leute von irgendeiner angeblichen "politischen Korrektheit" reden, braucht man erfahrungsgemäß nicht mehr weiter diskutieren

Dann hast Du ja endlich wieder Zeit, Damenschuhe zu verkaufen.


Tolles Argument; wirklich. Mit den Augen rollen
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196187) Verfasst am: 27.11.2019, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Wenn Leute von irgendeiner angeblichen "politischen Korrektheit" reden, braucht man erfahrungsgemäß nicht mehr weiter diskutieren

Findest Du?

Nur mal historisch: Auch wenn dieser Begriff heute von der Rechten als Kampfbegriff verwendet wird: nicht nur der Begriff, auch was das ist, ist eine linke Erfindung - (obwohl es auch vorher ähnliche Phänomene in allen Gesellschaften gegeben hat).

Der Unterschied zu den Vorgängern bestand / besteht darin, dass hier Sprachregeln, Unwortlisten usw. mit politischen Programm absichtlich hergestellt wurden.

Wir haben in diesem Forum auch schon längere Diskussionen über das Für und Wider der political correctness geführt.

Was sind das für Erfahrungen, die Dich zu diesem Urteil kommen lassen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196191) Verfasst am: 27.11.2019, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
nicht nur der Begriff, auch was das ist, ist eine linke Erfindung


Stimmt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In the 1970s, the American New Left began using the term politically correct.[11] In the essay The Black Woman: An Anthology (1970), Toni Cade Bambara said that "a man cannot be politically correct and a [male] chauvinist, too." Thereafter, the term was often used as self-critical satire. Debra L. Shultz said that "throughout the 1970s and 1980s, the New Left, feminists, and progressives... used their term 'politically correct' ironically, as a guard against their own orthodoxy in social change efforts."[7][11][12] PC is used in the comic book Merton of the Movement, by Bobby London, which was followed by the term ideologically sound, in the comic strips of Bart Dickon.[11][33] In her essay "Toward a feminist Revolution" (1992) Ellen Willis said: "In the early eighties, when feminists used the term 'political correctness', it was used to refer sarcastically to the anti-pornography movement's efforts to define a 'feminist sexuality'."[13]

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"...I would prefer not to."
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196194) Verfasst am: 27.11.2019, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
nicht nur der Begriff, auch was das ist, ist eine linke Erfindung


Stimmt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In the 1970s, the American New Left began using the term politically correct.[11] In the essay The Black Woman: An Anthology (1970), Toni Cade Bambara said that "a man cannot be politically correct and a [male] chauvinist, too." Thereafter, the term was often used as self-critical satire. Debra L. Shultz said that "throughout the 1970s and 1980s, the New Left, feminists, and progressives... used their term 'politically correct' ironically, as a guard against their own orthodoxy in social change efforts."[7][11][12] PC is used in the comic book Merton of the Movement, by Bobby London, which was followed by the term ideologically sound, in the comic strips of Bart Dickon.[11][33] In her essay "Toward a feminist Revolution" (1992) Ellen Willis said: "In the early eighties, when feminists used the term 'political correctness', it was used to refer sarcastically to the anti-pornography movement's efforts to define a 'feminist sexuality'."[13]


https://en.wikipedia.org/wiki/Politically_Incorrect
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11961
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2196215) Verfasst am: 28.11.2019, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.jetzt.de/politik/rassismus-in-der-polizei-ein-junger-polizist-berichtet
Die Feinde sind immer die Linken und die Ausländer“
Ein junger Polizist spricht über Rassismus und Korpsgeist in der Polizei.
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"als ob"
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11687

Beitrag(#2196239) Verfasst am: 28.11.2019, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/politik/rassismus-in-der-polizei-ein-junger-polizist-berichtet
Die Feinde sind immer die Linken und die Ausländer“
Ein junger Polizist spricht über Rassismus und Korpsgeist in der Polizei.

»‚Was muss ich tun, um besser als der Durchschnitt zu sein?‘ Er hat zu mir gesagt: ‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger. Geh raus und kontrollier' Bimbos. Dann hast du spätestens bei jedem Dritten eine Anzeige.«
»Für einen meiner Kollegen war das allerdings ganz selbstverständlich: Wenn er noch Vorgangsnummern brauchte – also noch nicht so viele Anzeigen aufgenommen hatte – dann ist er an den Bahnhof gefahren und hat eine Anzeige nach der anderen gegen Dunkelhäutige aufgenommen.«


Für möglichst viele Anzeigen gibt es Extrapunkte für Polizisten in D?
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2196240) Verfasst am: 28.11.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger.



Wie kann er die überhaupt erkennen? An so einem Bahnhof treiben sich ja nicht nur Weiße und Schwarze herum, sondern auch Leute, deren Hautpigmentierung zwischen diesen beiden Gruppen liegt.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196287) Verfasst am: 28.11.2019, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Gradienten bin ich tillich noch ein paar Worte schuldig. Hatte ich im Internen so angekündigt.

Geographie: von einer Höhenlinie zur anderen gibt es einen Höhengradienten. Als Humboldt Vegatationszonen nach Höhe einteilte, hat sich niemand beschwert, die Einteilung sei willkürlich - obwohl die Übergänge zwischen den Zonen ebenfalls mehr oder weniger fließend sind.

Klar: "Vegetationszone" ist im Gegenteil zu "Rasse" kein (im Deutschen) belasteter Begriff.

Analog zu den Vegetationszonen gibt es "Genzonen". Und Menschen, die aus bestimmten Genzonen stammen. Mit dieser Formulierung ist das R-Wort umschifft - inhaltlich ist es das Gleiche. Gleiches gilt für Farben, auch wenn Fischer uns im SZ-Interview etwas anderes einreden will. Zwar mag es schwierig sein, zwischen Orange-Rot und Rot-Orange zu unterscheiden. Rot und Orange jedoch sind klar unterscheidbar.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196291) Verfasst am: 28.11.2019, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute von irgendeiner angeblichen "politischen Korrektheit" reden, braucht man erfahrungsgemäß nicht mehr weiter diskutieren

Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2196292) Verfasst am: 28.11.2019, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger.



Wie kann er die überhaupt erkennen? An so einem Bahnhof treiben sich ja nicht nur Weiße und Schwarze herum, sondern auch Leute, deren Hautpigmentierung zwischen diesen beiden Gruppen liegt.


Zu Hochzeit der Baader-Meinhof Hysterie, standen zwei dunkelhäutige Kollegen von mir abends draußen und haben geraucht. Plötzlich waren sie von Polizisten mit Waffen im Anschlag umringt.
Komisch; bei Baader-Meinhof waren ziemlich wenig Dunkelhäutigen. Am Kopf kratzen
Die gesamte Polizei war damals etwas nervös. Da muß man doch mal alles kontrollieren, das "anders ausschaut".
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2196299) Verfasst am: 28.11.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger.



Wie kann er die überhaupt erkennen? An so einem Bahnhof treiben sich ja nicht nur Weiße und Schwarze herum, sondern auch Leute, deren Hautpigmentierung zwischen diesen beiden Gruppen liegt.


Zu Hochzeit der Baader-Meinhof Hysterie, standen zwei dunkelhäutige Kollegen von mir abends draußen und haben geraucht. Plötzlich waren sie von Polizisten mit Waffen im Anschlag umringt.
Komisch; bei Baader-Meinhof waren ziemlich wenig Dunkelhäutigen. Am Kopf kratzen
Die gesamte Polizei war damals etwas nervös. Da muß man doch mal alles kontrollieren, das "anders ausschaut".


Ich könnte nun fragen, was deine Antwort mit meinem Posting zu tun hat. Ich lasse das und sage, dass Raucher immer verdächtig sind. Darauf könnte man einwenden, dass Rauchen damals zum guten Ton gehörte. Darauf könnte ich einwenden, dass es verdächtig war, dass die beiden zum Rauchen nach draußen gegangen sind. Anständige Bürger qualmten die Bude voll.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2196301) Verfasst am: 28.11.2019, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger.



Wie kann er die überhaupt erkennen? An so einem Bahnhof treiben sich ja nicht nur Weiße und Schwarze herum, sondern auch Leute, deren Hautpigmentierung zwischen diesen beiden Gruppen liegt.


Zu Hochzeit der Baader-Meinhof Hysterie, standen zwei dunkelhäutige Kollegen von mir abends draußen und haben geraucht. Plötzlich waren sie von Polizisten mit Waffen im Anschlag umringt.
Komisch; bei Baader-Meinhof waren ziemlich wenig Dunkelhäutigen. Am Kopf kratzen
Die gesamte Polizei war damals etwas nervös. Da muß man doch mal alles kontrollieren, das "anders ausschaut".


Ich könnte nun fragen, was deine Antwort mit meinem Posting zu tun hat. Ich lasse das und sage, dass Raucher immer verdächtig sind. Darauf könnte man einwenden, dass Rauchen damals zum guten Ton gehörte. Darauf könnte ich einwenden, dass es verdächtig war, dass die beiden zum Rauchen nach draußen gegangen sind. Anständige Bürger qualmten die Bude voll.

Vor allem ist verdächtig, was die da rauchen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2196305) Verfasst am: 28.11.2019, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger.



Wie kann er die überhaupt erkennen? An so einem Bahnhof treiben sich ja nicht nur Weiße und Schwarze herum, sondern auch Leute, deren Hautpigmentierung zwischen diesen beiden Gruppen liegt.


Zu Hochzeit der Baader-Meinhof Hysterie, standen zwei dunkelhäutige Kollegen von mir abends draußen und haben geraucht. Plötzlich waren sie von Polizisten mit Waffen im Anschlag umringt.
Komisch; bei Baader-Meinhof waren ziemlich wenig Dunkelhäutigen. Am Kopf kratzen
Die gesamte Polizei war damals etwas nervös. Da muß man doch mal alles kontrollieren, das "anders ausschaut".


Ich könnte nun fragen, was deine Antwort mit meinem Posting zu tun hat. Ich lasse das und sage, dass Raucher immer verdächtig sind. Darauf könnte man einwenden, dass Rauchen damals zum guten Ton gehörte. Darauf könnte ich einwenden, dass es verdächtig war, dass die beiden zum Rauchen nach draußen gegangen sind. Anständige Bürger qualmten die Bude voll.

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Ja klar! es sind ja Farbigen. Mit den Augen rollen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196357) Verfasst am: 29.11.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Meta zum gesellschaftlichen Aspekt.

Filterblase ist ein angesagter Begriff. Ich mag ihn nicht. Den Tellerrand, über den nicht geschaut wurde, gab's schon immer.

Wie kommt es, daß Fachleute wie Krause und Co. die Existenz einer Gegenmeinung verschweigen? Im SZ-Interview geht es kurz um einen Artikel von David Reich in der New-York-Times. Der hat im März 2018 einige Wellen geschlagen. Krause und Co. müßten das mitbekommen haben. Trotzdem schreiben sie:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die Verknüpfung von Merkmalen wie der Hautfarbe mit Eigenschaften oder gar angeblich genetisch fixierten Persönlichkeitsmerkmalen und Verhaltensweisen, wie sie in der Blütezeit des anthropologischen Rassismus verwendet wurden, ist inzwischen eindeutig widerlegt. Diese Argumentation heute noch als angeblich wissenschaftlich zu verwenden, ist falsch und niederträchtig.


David Reich ist Genetiker und arbeitet an ähnlichen Themen wie Krause. In der NYT vertritt er genau das, was die Jenaer Erklärung als angeblich unwissenschaftlich angreift.

David Reich hat folgendes geschrieben:
... da man von allen Eigenschaften, die von Genen beeinflußt werden, erwarten kann, daß sie sich zwischen Populationen unterscheiden (weil die Häufigkeit genetischer Varianten selten genau gleich ist zwischen Populationen), werden sich genetische Einflüsse auf Verhalten und Wahrnehmung zwischen Populationen unterscheiden.

... since all traits influenced by genetics are expected to differ across populations (because the frequencies of genetic variations are rarely exactly the same across populations), the genetic influences on behavior and cognition will differ across populations, too.

https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html

Krause und Co. hätten die Existenz der Gegenmeinung wenigstens erwähnen sollen. Um nicht selbst Teil der Filterblase zu werden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2196368) Verfasst am: 30.11.2019, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Vor allem ist verdächtig, was die da rauchen.

Ja klar! es sind ja Farbigen. Mit den Augen rollen

Aber ja: grüner Türke, roter Libanese, schwarzer Afghane.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2196369) Verfasst am: 30.11.2019, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Krause und Co. hätten die Existenz der Gegenmeinung wenigstens erwähnen sollen. Um nicht selbst Teil der Filterblase zu werden.

Wenn sie geschrieben hätten: "es gibt keine minderwertigen Rassen" und gut wärs gewesen.
Aber so kann man sich halt wichtig machen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2196377) Verfasst am: 30.11.2019, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Vor allem ist verdächtig, was die da rauchen.

Ja klar! es sind ja Farbigen. Mit den Augen rollen

Aber ja: grüner Türke, roter Libanese, schwarzer Afghane.

Du kannst es nicht lassen, oder? Deprimiert
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22352
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2196391) Verfasst am: 30.11.2019, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute von irgendeiner angeblichen "politischen Korrektheit" reden, braucht man erfahrungsgemäß nicht mehr weiter diskutieren

Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?


Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?
Welche sollen es sein? Wie viele gibt es?
Wie differenziert man zwischen diesen?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196400) Verfasst am: 30.11.2019, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute von irgendeiner angeblichen "politischen Korrektheit" reden, braucht man erfahrungsgemäß nicht mehr weiter diskutieren

Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?


Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?
Welche sollen es sein? Wie viele gibt es?
Wie differenziert man zwischen diesen?



Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde, muesste ich konstatieren, dass die Menschheit weit überwiegend aus Promenadenmischungen besteht und dieses Konzept somit voellig untauglich ist die Menschheit auch nur annähernd zu beschreiben.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196433) Verfasst am: 01.12.2019, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196434) Verfasst am: 01.12.2019, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alchemist

Ist Dein Gedächtnis so schlecht, oder hoffst Du einfach, dass unseres es langsam wird?

Deine Fragen zum Thema Rasse stellst Du immer wieder und bekommst Sie immer wieder sehr ausführlich beantwortet, ohne, dass Du erkennbar dann auf diese Antworten eingehst.

Die drei Threads, in denen das regelmäßig geschieht und die ich sofort finde, sind:

Rassismus?!
Rassen und Rassismus
Frage zu Rassismus

Und es stört Dich auch offensichtlich nicht, wenn man Dich auf diese Wiederholungen hinweist, weshalb ich jetzt auch einfach wiederhole, auch, wenn Du diese Frage jetzt speziell an smallie gerichtet hast, der aber auch in der Vergangenheit regelmäßig damit befasst war, Deine Fragen zum xten Mal zu beantworten:

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Fuck. Ich habe vergessen, dass das Thema von dir bereits geklärt worden und als "bewiesen" ad acta gelegt wurde. Es gibt also keinen biologischen Disput mehr.
Dann braucht man darüber nicht mehr zu sprechen.

noc

Was erwartest Du? Wissenschaftlich ist unsere Fähigkeit, zusammenhängende Cluster mit multivariaten Verfahren zu erkennen, in den letzten Jahrzehnten gewachsen. Diese Fähigkeit nimmt eher zu, als dass sie wieder abnimmt.

Die genetischen Arbeiten, nach denen etwa Cavalli-Sforza stolz verkündet hatte, dass es keine genetisch unterscheidbaren Gruppen innerhalb der Menschheit gäbe (um dann Institutsdirektor zu werden), sind ganz einfach zu erklären: die haben sich damals auf die Variation einiger Eiweiße konzentriert und konnten bei denen die klassischen Einteilungen der Menschheit nicht nachvollziehen. Daraus haben sie dann geschlossen, dass es diese genetische Einteilung nicht gibt.
Deshalb habe ich diese Untersuchungen am Anfang dieses Threads so zusammengefasst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Arbeiten von Cavalli-Sforza werden übrigens gern in diesem Zusammenhang zitiert, seine genetischen Untersuchungen betreffen einen kleinen Teil des Genoms. Seine Aussagen zu den genetischen Unterschieden zwischen Populationen sind ungefähr so, als hätte jemand zweimal einen 10L-Eimer im Bodensee versenkt, ihn dann inspiziert um daraufhin die Aussage zu machen, es gäbe keine Fische mehr im Bodensee. Ich halte die ganze Karriere dieses Mannes für eine geschickte Demonstration angewandter PC.

Kleiner Gedanke am Rand: Es war übrigens auch eine Art von PC, was die Forschung im "3.Reich" so wunderbar einheitlich in ihren Aussagen machte. Wir sollten so einen Scheiß nicht wiederholen. ...

Genau in dieses Thema gehören auch diese Aussagen zur genetischen Diversität überhaupt: Wenn wir das komplette Genom von Menschen in eine Rechenmaschine stecken, die uns die Unterschiede zwischen diesen Menschen ausrechnen soll, dann steht diese Maschine vor dem selben Problem, vor dem auch der einzelne Wissenschaftler noch eine ganze Weile stehen wird: Sie sieht erstmal nur Unterschiede. Sie sieht an jedem einzelnen Genort oder auch evtl in jeder einzelnen Eiweißvariante (ein und dieselbe Eigenschaft muss bei verschiedenen Individuen nicht notwendigerweise am exakt selben Ort innerhalb des Genoms liegen) die Unterschiede, ohne wirklich zu wissen, ob es sich hier individuelle Varianz oder um etwas gruppenspezifisch Neues handelt. Dann gibt es Gruppen mit hoher interner Varianz und andere mit geringerer interner Varianz. (Das wird normalerweise so gedeutet, dass die mit der geringeren vor aus evolutionärer Sicht nicht allzu langer Zeit durch einen genetischen Flaschenhals gegangen ist, also aus einer geringen Gründerpopulation entstanden ist. Wenn sowohl Habitat als auch Nische der Art stabil sind, ist eine geringe Varianz auch evolutionär nicht negativ.)

Ich bin mir sicher, dass man, wenn man das gesamte Genom zwischen Schimpansen und Menschen in dieser Art vergleicht, auch zu der Aussage kommt, dass die intraspezifische Varianz erheblich höher ist als die interspezifische. Nach der häufig gehörten Argumentation müsste man dann die Trennung zwischen diesen beiden Arten wohl streichen. Auch den Unterschied zwischen Frauen und Männern müsste man nach so einer Auswertung mit Sicherheit streichen; der kleine, auch so optisch erkennbare, Unterschied zwischen den Geschlechtschromosomen fiele bei so einem summarischen Genvergleich nicht weiter ins Gewicht.

Auf lange Sicht halte ich es für zielführender, zu erklären, was die gefundenen Unterschiede bedeuten, sie bedeuten nämlich nicht das, was Rassisten behaupten, als sie zu leugnen. Tabus sind keine Mittel der Aufklärung.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196437) Verfasst am: 01.12.2019, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?


Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?

Kurzfassung:

smallie hat folgendes geschrieben:
"[Krause:] Es gibt bestimmte Gene, die in bestimmten Teilen der Welt häufiger vorkommen." Genau das ist, was mit Rasse gemeint ist.



smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?


Noch Fragen?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23842

Beitrag(#2196441) Verfasst am: 01.12.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?


Noch Fragen?


Einige. Die wichtigste: Wer ist hier Europäer und wer ist Afrikaner?

Weniger wichtig: Wieviele Generationen in der Vergangenheit zurück liegt denn der definierende Marker?

edit: smallies zitat nachträglich gekürzt
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14725
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2196448) Verfasst am: 01.12.2019, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?


Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?

Kurzfassung:

smallie hat folgendes geschrieben:
"[Krause:] Es gibt bestimmte Gene, die in bestimmten Teilen der Welt häufiger vorkommen." Genau das ist, was mit Rasse gemeint ist.



smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?


Noch Fragen?


Die Menschheit ist eine einzige Fortpflanzungsgemeinschaft mit zwischenzeitlich verschiedenen regionalen Populationen. Die Grenzen zwischen den Populationen verwischen sich; man kann nicht von einer klaren Abgrenzung zwischen menschlichen Unterarten oder Rassen sprechen und auch nicht von einer Stabilität "rassischer" Eigenschaften in einer Population. Vielmehr muss man von einer ständigen evolutiven Dynamik ausgehen.

In jeder regionalen menschlichen Population finden sich ungefähr gleich viele Individuen mit einer bestimmten Begabung und Nichtbegabung oder auch anderen komplexeren Eigenschaften, mit Ausnahme spezieller regionaler Anpassungen.

Der "Rassebegriff" von Ernst Mayr ist bei näherem Hinsehen eigentlich die Negation dieses Begriffes. Insofern ist es sicherlich falsch, ihn in der Jenaer Erklärung als Vertreter des Begriffes "Rasse" aufzuführen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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kereng
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Beitrag(#2196454) Verfasst am: 01.12.2019, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In jeder regionalen menschlichen Population finden sich ungefähr gleich viele Individuen mit einer bestimmten Begabung und Nichtbegabung oder auch anderen komplexeren Eigenschaften, mit Ausnahme spezieller regionaler Anpassungen.

Wahrscheinlich waren nicht "gleich viele Individuen" gemeint, sondern gleiche prozentuale Anteile, das nur nebenbei. Warum sprichst du nicht von den offensichtlichen äußeren Unterschieden, sondern jetzt von Begabungen?

Ich vermute, dass sich menschliche Populationen auch in ihren geistigen Profilen unterscheiden, aber das lässt sich kaum von kulturellen Einflüssen getrennt beobachten. Und dann wäre noch nicht klar, ob es sich um genetische Drift handelt oder um spezielle regionale Anpassungen.
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beachbernie
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Beitrag(#2196456) Verfasst am: 01.12.2019, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.


Das mag in der Biologie so sein. Hier reden wir aber ueber was anderes, ueber Politik! In der Biologie gibt es naemlich keine menschlichen Rassen. Du hast das doch studiert. Das muesste man Dir doch beigebracht haben!
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fwo
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Beitrag(#2196461) Verfasst am: 01.12.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.


Das mag in der Biologie so sein. Hier reden wir aber ueber was anderes, ueber Politik! In der Biologie gibt es naemlich keine menschlichen Rassen. Du hast das doch studiert. Das muesste man Dir doch beigebracht haben!

Du irrst Dich. Innerhalb der Biologie gibt es höchstens unterschiedliche Meinungen. Allerdings haben die, die da behaupten, es gäbe keine menschlichen Rassen zwar den Vorteil, politisch auf der richtigen Seite zu stehen - fachlich halte ich sie aber zumindest auf diesem Gebiet für relativ armselig. Und das sage ich nicht nur einfach, ich habe es hier auch schon oft genug begründet, worauf gerade von Dir eigentlich gar nichts mehr kam.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
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Beitrag(#2196464) Verfasst am: 01.12.2019, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.


Das mag in der Biologie so sein. Hier reden wir aber ueber was anderes, ueber Politik! In der Biologie gibt es naemlich keine menschlichen Rassen. Du hast das doch studiert. Das muesste man Dir doch beigebracht haben!

Du irrst Dich. Innerhalb der Biologie gibt es höchstens unterschiedliche Meinungen. Allerdings haben die, die da behaupten, es gäbe keine menschlichen Rassen zwar den Vorteil, politisch auf der richtigen Seite zu stehen - fachlich halte ich sie aber zumindest auf diesem Gebiet für relativ armselig. Und das sage ich nicht nur einfach, ich habe es hier auch schon oft genug begründet, worauf gerade von Dir eigentlich gar nichts mehr kam.



Zu Deiner Zeit mag das vielleicht noch so gewesen sein....

Zitat:
...Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. ...


https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie


Herzlich willkommen im 21.Jahrhundert! Smilie
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fwo
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Beitrag(#2196467) Verfasst am: 01.12.2019, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.


Das mag in der Biologie so sein. Hier reden wir aber ueber was anderes, ueber Politik! In der Biologie gibt es naemlich keine menschlichen Rassen. Du hast das doch studiert. Das muesste man Dir doch beigebracht haben!

Du irrst Dich. Innerhalb der Biologie gibt es höchstens unterschiedliche Meinungen. Allerdings haben die, die da behaupten, es gäbe keine menschlichen Rassen zwar den Vorteil, politisch auf der richtigen Seite zu stehen - fachlich halte ich sie aber zumindest auf diesem Gebiet für relativ armselig. Und das sage ich nicht nur einfach, ich habe es hier auch schon oft genug begründet, worauf gerade von Dir eigentlich gar nichts mehr kam.



Zu Deiner Zeit mag das vielleicht noch so gewesen sein....

Zitat:
...Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. ...


https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie


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Cool
Was wir dazu hier schon verlinkt und diskutiert hatten, sind nicht etwa Aussagen aus dem in einigen Themen politisch korrigierten Wikipedia, sondern Artikel aus der Wissenschaft selbst, mit der Du offensichtlich nichts mehr zu tun haben willst. Da muss zuerst mal Wikipedia im 21. Jahrhundert ankommen, bzw. sich von pc emanzipieren. Schon, wer so tut, als sei da Einigkeit in der Wissenschaft, lügt.
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Beitrag(#2196470) Verfasst am: 01.12.2019, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Selbst wenn ich das Konzept menschlicher Rassen als gegeben hinnehmen wuerde,...

Weißt Du, was das Wort Konzipieren bedeutet?
Eieiei. Hast Du nicht mal erzählt, dass Du mal Biologie studiert hast?
Rassen oder Unterarten sind nichts, was einem Konzept folgt, sondern ihr Vorhandensein oder auch Nichtvorhandensein kennzeichnen die Entwicklung einer Art. Man spricht von Unterarten, wenn sich genetisch und evtl. auch phänotypisch relativ sicher erkennbare einigermaßen stabile Unterteilungen einer Art herstellen lassen.
Über ein Rassenkonzept könnte man sinnvoll höchstens auf der Ebene der theoretischen Taxonomie sprechen. Da wird es aber nicht einmal bei Kreationisten in Frage gestellt, weil wir und da im Bereich dessen befinden, was die als Mikroevolution anerkennen.


Das mag in der Biologie so sein. Hier reden wir aber ueber was anderes, ueber Politik! In der Biologie gibt es naemlich keine menschlichen Rassen. Du hast das doch studiert. Das muesste man Dir doch beigebracht haben!

Du irrst Dich. Innerhalb der Biologie gibt es höchstens unterschiedliche Meinungen. Allerdings haben die, die da behaupten, es gäbe keine menschlichen Rassen zwar den Vorteil, politisch auf der richtigen Seite zu stehen - fachlich halte ich sie aber zumindest auf diesem Gebiet für relativ armselig. Und das sage ich nicht nur einfach, ich habe es hier auch schon oft genug begründet, worauf gerade von Dir eigentlich gar nichts mehr kam.



Zu Deiner Zeit mag das vielleicht noch so gewesen sein....

Zitat:
...Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. ...


https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie


Herzlich willkommen im 21.Jahrhundert! Smilie

Cool
Was wir dazu hier schon verlinkt und diskutiert hatten, sind nicht etwa Aussagen aus dem in einigen Themen politisch korrigierten Wikipedia, sondern Artikel aus der Wissenschaft selbst, mit der Du offensichtlich nichts mehr zu tun haben willst. Da muss zuerst mal Wikipedia im 21. Jahrhundert ankommen, bzw. sich von pc emanzipieren. Schon, wer so tut, als sei da Einigkeit in der Wissenschaft, lügt.


Sorry fwo, aber "die Wissenschaft selbst" ist sich da heutzutage recht einig, ganz aehnlich wie beim Thema der menschgemachten Klimakatastrophe, auch wenn einige "pc-Opfer", vorwiegend aus der rechten Ecke, das immer noch nicht wahrhaben wollen. Das war auch schon zu meiner Unizeit so. Es gab an meiner Uni keinen einzigen Professor, der ernsthaft die These vertrat, dass es innerhalb unserer eigenen Art Rassen gäbe und damals war der Begriff "pc" noch voellig unbekannt. Das wurde auch nicht mit "sowas darf man nicht sagen" oder sonst einer Tabuisierung begründet, sondern im Wesentlichen mit exakt denselben wissenschaftlichen Argumenten, die im wiki-Beitrag aufgezählt sind. Die einzigen Bücher in unserer Fachbereichsbibliothek, in denen die Menschheit in Rassen eingeteilt wurde, stammten allesamt aus der Zeit vor 1945 und dabei reichte das Spektrum von honorigen Biologen aus dem 19. Jahrhunderts bis hin zu dem etwas "moderneren" Rassenbegriff in den einschlägigen "Fachbuechern" zum Thema "Rassenhygiene". Aus späteren Jahren gab es zu dem Thema eigentlich kaum noch was.
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