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Rassismus?!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2196648) Verfasst am: 03.12.2019, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Nachtrag: Schau mal auf meinen Avatar. Da siehst du ein Beispiel für eine solche Katzenrasse.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196650) Verfasst am: 03.12.2019, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Am Kopf kratzen
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.

Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören.

Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen.


Ich leuge doch nicht, dass Menschen in unterschiedlichen Farben daherkommen. Das wäre ziemlich dumm



Die ganz normale Hauskatze kommt auch in zahlreichen Farben daher und dennoch wuerde niemand auf die Idee kommen, die nach Farbe zu sortieren und von verschiedenen Rassen zu sprechen.

Nein, kommt man nicht? Noch nie was von Rassekatzen gehört? Ich lach mich schlapp! Sehr glücklich



Ich rede nicht von Siamkatzen oder Perserkatzen, sondern von "ganz normalen Hauskatzen" wie sie jeder kennt. Niemand käme auf die Idee schwarze Katzen oder dunkelgetigerte oder rotgetigerte als eigenständige Rassen zu bezeichnen. Das ist ganz aehnlich wie beim Menschen. Da mag es irgendwann vielleicht einmal verschiedene Rassen gegeben haben aber inzwischen herrscht dort so ein genetisches Kuddelmuddel, dass man entweder von einer einzigen Rasse sprechen kann oder den Ausdruck "Rasse" am Besten gleich ganz weglässt.

Und das, was man tatsaechlich als Rassekatzen bezeichnen kann, ist nichts natuerlich gewachsenes, sondern etwas, was nur durch den Eingriff des Menschen ermöglicht wurde, der Katzen gezielt züchtete. Gäbe es keine Katzenzüchtervereinigungen und deren Gremien, dann gäbe es innerhalb der Art auch keine "Rassekatzen', sondern nur das genetische Kuddelmuddel, das wir von der ganz normalen Hauskatze her kennen und das offensichtlich den natürlichen Zustand dieser Art darstellt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2196651) Verfasst am: 03.12.2019, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Langsam wird es nervig. Du hast behauptet, es gäbe keine Katzenrassen, ich nenne dir Gegenbeispiele, und du ziehst dich auf eine einzige Katzenrasse zurück. Das sind Taschenspielertricks, nichts weiter.

Der Vergleich mit Menschen zieht auch nicht, denn ich habe für Menschen den Rassebegriff gar nicht verwendet.

Könnte es sein, daß hier einige mittlerweile hysterisch werden?

Und das mit den Katzenrassen ist so auch nicht richtig. Main Coon zB sind schlicht eine Variante der Waldkatzen und die sind natürlich entstanden.

P.S. Solltest du mal nach Bar Harbour in Maine kommen, da gibt es ein kleines Museum mit Kunst der Ureinwohner. Dort kannst du an einer der Wände ein Bild einer Waldkatze sehen. Die gibt‘s also schon ziemlich lange. Manche meinen, sie seien Nachfahren der Norwegischen oder Sibirischen Waldkatzen, die fast genauso aussehen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196652) Verfasst am: 03.12.2019, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Langsam wird es nervig. Du hast behauptet, es gäbe keine Katzenrassen, ich nenne dir Gegenbeispiele, und du ziehst dich auf eine einzige Katzenrasse zurück. Das sind Taschenspielertricks, nichts weiter.

Der Vergleich mit Menschen zieht auch nicht, denn ich habe für Menschen den Rassebegriff gar nicht verwendet.

Könnte es sein, daß hier einige mittlerweile hysterisch werden?

Und das mit den Katzenrassen ist so auch nicht richtig. Main Coon zB sind schlicht eine Variante der Waldkatzen und die sind natürlich entstanden.

P.S. Solltest du mal nach Bar Harbour in Maine kommen, da gibt es ein kleines Museum mit Kunst der Ureinwohner. Dort kannst du an einer der Wände ein Bild einer Waldkatze sehen. Die gibt‘s also schon ziemlich lange. Manche meinen, sie seien Nachfahren der Norwegischen oder Sibirischen Waldkatzen, die fast genauso aussehen.


Dann lies noch einmal Wort fuer Wort mein ursprüngliches Posting und vergleiche das mit dem, was Du daraus gemacht hast. Smilie


Hier Beispiele fuer das, was ich meine:









Wie man sieht gibt es die in allen Farben und trotzdem wuerde kaum jemand auf die Idee kommen, die abgebildeten Tiere in verschiedene Rassen einzusortieren. Manchmal geht es sogar in einem einzigen Wurf schon so bunt zu wie auf diesen Bildern. Das wollte ich sagen, mehr nicht.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.12.2019, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2196655) Verfasst am: 03.12.2019, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, vielleicht haben wir an einander vorbeigeredet. Ich habe an Hauskatzen im Sinne von bei Menschen lebenden Katzen gedacht. Züchter verstehen darunter eine eigene Rasse. Insofern hast du recht.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196664) Verfasst am: 03.12.2019, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann das aber immer noch nicht nachvollziehen, was genau die signifikanten Unterschieden zwischen diesen Menschenrassen ausmachen sollen.
Beispiel Europa:
Südeuropa vermehrt dunkle Haare, dunklere Haut, dunklere Augen.
Nach Norden hin blonder, hellere Augen, hellere Haut.

Ist der gemeine Schwede nun eine andere Rasse als der Süditaliener?

Jetzt haben wir ein Gespräch, freut mich. Genau das Beispiel kommt in meiner Langfassung auch vor.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?

Eine Einteilung nach genetischen Unterschieden, die entstanden sind, weil sich Populationen Zehntausende von Jahren isoliert von einander entwickelt haben.

Hab' das Zitat von Fisher übersetzt:

Zitat:
Statistical Methods for Research Workers
R. A. Fisher - 1925

Wenn eine große Zahl an Individuen vermessen werden in Bezug auf Körpergröße, Gewicht, Farbe, Dichte usw, ist möglich, mit einiger Genauigkeit die Population zu bestimmen aus der das Sample stammt. Damit kann es möglich sein, sie von anderen Populationen zu trennen, die sich in ihrem genetischen Ursprung oder durch umweltbedingte Umstände unterscheiden. So können lokale Rassen als Population betrachtet sehr unterschiedlich sein, obwohl sich die Merkmale aller Individuen überschneiden. ...

Fast hätte ich gesagt, das ist ein Naturgesetz. Es ist mehr. Es ist ein mathematisches Theorem, das immer funktioniert, sobald die Voraussetzungen erfüllt sind. Deshalb steht es auch in einem Lehrbuch über statistische Methoden.

Was signifikant ist, hängt davon ab, wie gut deine Daten sind. Bei oberflächlicher Betrachtung kommen die althergebrachten Rassen a la Linne heraus.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welche sollen es sein? Wie viele gibt es?

Wie viele willst du haben?

Wenn du zwei haben willst, aus der Perspektive von vor 30 000 Jahren:
    Afrikaner und der Rest der Welt.

Wenn du mehr haben willst:
    Afrikaner, Europäer, Asiaten
    Afrikaner, Europäer, Asiaten, Australier/Ozeanier, Amerikaner

Das ist was man traditionell unter Rassen versteht.

Natürlich unterscheiden sich auch Sizilianer von Norwegern. Bayern von Friesen. Nur daß man traditionell Sizilianer und Norweger nicht als unterschiedliche Rasse versteht - obwohl es biologisch gerechtfertigt wäre, per Fishers Zeilen.



Bis hier ist "Subpopulation" der bessere Begriff. Genauer: eine Subpopulation, die in genetischem Austausch steht, eine Fortpflanzungsgemeinschaft. Praktisch gedacht, ein Haufen Leute, die nicht weiter als 30 km von ihrem Wohnort heiraten und das über viele Generationen.

Mit der alten Rasseeinteilung a la Linne läßt sich hier kein Blumentopf gewinnen. Ist viel zu grob. Eine Rasse im Linneschen Sinn ist keine Fortpflanzungsgemeinschaft, sondern nur eine taxonomische Kategorie.



Sobald die verschiedenen Subpopulationen zusammenkommen, sieht es anders aus, dann passiert etwas Neues:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/politik/rassismus-in-der-polizei-ein-junger-polizist-berichtet
Die Feinde sind immer die Linken und die Ausländer“
Ein junger Polizist spricht über Rassismus und Korpsgeist in der Polizei.

»‚Was muss ich tun, um besser als der Durchschnitt zu sein?‘ Er hat zu mir gesagt: ‚Geh an den Bahnhof und kontrollier' Neger. Geh raus und kontrollier' Bimbos. Dann hast du spätestens bei jedem Dritten eine Anzeige.«


Der Typ sagte nicht, geht raus und kontrolliere Nigerianer und Liberianer und Sudanesen und Lybier und so weiter, er sagte kontrolliere Neger. So verstehe ich den Satz "Rasse ist ein soziales Konstrukt."

Plötzlich erhält die alte Grobeinteilung eine neue Bedeutung. Sie wird zu einer Ursache für Andersbehandlung. Ein Lybier hat mit einem Kalahari-San weniger gemeinsam als ein Sizilianer mit einem Norweger. Dennoch steckt man die ersten beiden in eine Schublade und die letzten beiden in eine andere und übersieht, daß der afrikanische Teil der Menschheit mehr Zeit hatte als der Rest der Welt, sich zu diversifizieren.

Bitte nicht falsch verstehen: als Grobeinteilung, aus der Perspektive von vor 10 000 Jahren gesehen, ist die Linnesche Einteilung ganz in Ordnung.

Einen eleganten Bogen zu Linken, die per Klischee langhaarig und versifft sind, kriege ich jetzt leider nicht hin. Egal. Ich sehe hier eine Parallele.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie differenziert man zwischen diesen?

Du erinnerst dich an das heitere Personenraten, daß wir vor einigen Jahren gespielt haben? Mit so und so vielen Ja-Nein-Fragen kommt man meist schnell ans Ziel. Man könnte auch Tiere raten: Ist es schwarz? (Puma, Rabe, Hirschkäfer) Hat es Fell? Nein. Hat es Federn? Ist es ... usw.

Man könnte auch menschliche Populationen raten. Ich denke an einen Menschen nordeuropäischer Abstammung. Wie viele Fragen brauchst du, um es herauszufinden? Fünf oder Zehn, schätze ich.

Ich könnte per Augenschein keinen Norweger von einem Russen unterscheiden. Mit genetischen Methoden geht das.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196665) Verfasst am: 03.12.2019, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie



Ich haette gerne eine Rasse! Weil das passt mir am besten!


Wenn die Einteilung in Rassen so beliebig ist wie Du das hier darstellst, warum soll man das dann ueberhaupt machen? Sehr wissenschaftlich klingt dieses "Ich kann Dir soviele Rassen basteln wie Du magst" jedenfalls nicht.

Zieht man dann noch in Betracht wieviel politisches Schindluder mit diesem Begriff getrieben wurde, dann sollte sich seine Benutzung in Anbetracht der Beliebigkeit, mit der er verwendet werden kann, eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2196667) Verfasst am: 03.12.2019, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@smallie

Ich haette gerne eine Rasse! Weil das passt mir am besten!


Wenn die Einteilung in Rassen so beliebig ist wie Du das hier darstellst, warum soll man das dann ueberhaupt machen? Sehr wissenschaftlich klingt dieses "Ich kann Dir soviele Rassen basteln wie Du magst" jedenfalls nicht.

Zieht man dann noch in Betracht wieviel politisches Schindluder mit diesem Begriff getrieben wurde, dann sollte sich seine Benutzung in Anbetracht der Beliebigkeit, mit der er verwendet werden kann, eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.


Jede Klassifizierung in sich entwickelnden Prozessen ist in gewisser Weise „beliebig“. Ein passenderer Ausdruck wäre allerdings „relativ“, abhängig von beobachtbaren Kriterien. Am Ende ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit.

Dein Einwand gegen den Rassebegriff ist politischer Art und er ist verständlich. Ich würde nie bestreiten, daß es „verbrannte“ Begriffe gibt. Aber das ändert nichts daran, daß es beschreibbare Unterschiede zwischen Populationen gibt. Wie man sie benennt, ist eine ganz andere Frage.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11078

Beitrag(#2196669) Verfasst am: 03.12.2019, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]
... Aber das ändert nichts daran, daß es beschreibbare Unterschiede zwischen Populationen gibt. ...

Same here.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Wie man sie benennt, ist eine ganz andere Frage.

Nö. Es geht hier in den betreffenden Trööts nicht einfach um Benennungen, sondern um Überzeugungen (bzw zurechtgezimmertes geglaubtes "Wissen").
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196670) Verfasst am: 03.12.2019, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Ich würde nie bestreiten, daß es „verbrannte“ Begriffe gibt. Aber das ändert nichts daran, daß es beschreibbare Unterschiede zwischen Populationen gibt. Wie man sie benennt, ist eine ganz andere Frage.



Ich wuerde das auch nie bestreiten. Soweit sind wir uns ja einig.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2196674) Verfasst am: 03.12.2019, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Also der Konsens in diesem Forum: Es gibt Rassen, aber wir bezeichnen sie nicht mehr als Rassen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11078

Beitrag(#2196725) Verfasst am: 04.12.2019, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also der Konsens in diesem Forum: Es gibt Rassen, aber wir bezeichnen sie nicht mehr als Rassen.

Blödsinn.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3038

Beitrag(#2196726) Verfasst am: 04.12.2019, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und was macht man mit solchen Fällen:
https://www.nationalgeographic.com/magazine/2018/04/race-twins-black-white-biggs/

Ganz einfach, ich mache den National Geographic lächerlich.

Erst behaupten sie:

Zitat:
These Twins Will Make You Rethink Race

.. und dann liefern sie nicht.

Wären es eineiige Zwillinge, dann wäre die Sache erstaunlich. Sie sind aber nicht. Bei zweieiigen Zwillingen gilt wie bei Geschwistern: die eine Hälfte des Genoms kommt von der Mutter, die andere vom Vater. Zufällig und immer anders.

Natürlich kommen bei einer "weißen" Mutter und einem "schwarzen" Vater scheckige Kinder heraus. Darwin hat in der Entstehung der Arten seitenlang über Kreuzungen geschrieben. Fürchterlich langweiliges Zeug, das hab' nicht mal ich gelesen. Darwin wußte noch nichts von Mendel. Es reicht zu verstehen, daß Kreuzungen von Menschen nichts anderes sind als Kreuzungen von Erbsen.

Bonusfakt:

Der National Geographic nennt die Eltern biracial. Zweirassig. Das rethinking war nicht sehr gründlich.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manchmal geht es sogar in einem einzigen Wurf schon so bunt zu wie auf diesen Bildern.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, vielleicht haben wir an einander vorbeigeredet. Ich habe an Hauskatzen im Sinne von bei Menschen lebenden Katzen gedacht. Züchter verstehen darunter eine eigene Rasse. Insofern hast du recht.

BB hat Blödsinn geschrieben und das langweilige Kreuzungs-Gedöns bei Darwin ebenfalls nicht gelesen. Wenn BB "sogar in einem Wurf" sagt, dann ist klar, daß es sich hier um eine Kreuzung handelt. Nicht anders als bei Erbsen. Klar kommen da scheckige Katzen raus. Über viele Generationen.




PS:

Ich hab' in meinem letzten Beitrag übrigens auch Blödsinn geschrieben und dummerweise etwas nachgeplappert, was ich gelesen und blind und kritiklos übernommen habe. So schnell geht's. Schlimm. Und niemand hat's bemerkt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196730) Verfasst am: 04.12.2019, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manchmal geht es sogar in einem einzigen Wurf schon so bunt zu wie auf diesen Bildern.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, vielleicht haben wir an einander vorbeigeredet. Ich habe an Hauskatzen im Sinne von bei Menschen lebenden Katzen gedacht. Züchter verstehen darunter eine eigene Rasse. Insofern hast du recht.

BB hat Blödsinn geschrieben und das langweilige Kreuzungs-Gedöns bei Darwin ebenfalls nicht gelesen. Wenn BB "sogar in einem Wurf" sagt, dann ist klar, daß es sich hier um eine Kreuzung handelt. Nicht anders als bei Erbsen. Klar kommen da scheckige Katzen raus. Über viele Generationen.




PS:

Ich hab' in meinem letzten Beitrag übrigens auch Blödsinn geschrieben und dummerweise etwas nachgeplappert, was ich gelesen und blind und kritiklos übernommen habe. So schnell geht's. Schlimm. Und niemand hat's bemerkt.



Falls Du diesen Blödsinn Deinerseits meinen solltest..... Es gibt keine Rassenaufteilung bei Katzen aufgrund der Fellfarbe, hat es auch nie gegeben. Deshalb ist die Farbenvielfalt innerhalb eines Wurfes kein Resultat der Kreuzung verschiedener Rassen, sondern ganz einfach normale Variation innerhalb der Art Katze. Die sind nun mal recht verschiedenfarbig und das, was wir heute als Hauskatzenrassen verstehen, kam erst sekundär als der Mensch anfing Katzen aufgrund verschiedener Merkmale zu züchten und die Vielfalt innerhalb der Art in solchen Zuchtpopulationen einfach wegzuechtete, weil ihm gewisse standardisierte Modelle besser gefielen.

Am Anfang der Evolution der Hauskatze standen nicht die heute bekannten Katzenrassen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196734) Verfasst am: 04.12.2019, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Nö. Es geht hier in den betreffenden Trööts nicht einfach um Benennungen, sondern um Überzeugungen (bzw zurechtgezimmertes geglaubtes "Wissen").

Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.
Die Anzahl derer in dieser Diskussion, die die Voraussetzungen dafür mitbringen und schon mal ernsthaft taxonomisch gearbeitet haben, ist offensichtlich sehr gering.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196735) Verfasst am: 04.12.2019, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...Es gibt keine Rassenaufteilung bei Katzen aufgrund der Fellfarbe, hat es auch nie gegeben. Deshalb ist die Farbenvielfalt innerhalb eines Wurfes kein Resultat der Kreuzung verschiedener Rassen, sondern ganz einfach normale Variation innerhalb der Art Katze. Die sind nun mal recht verschiedenfarbig und das, was wir heute als Hauskatzenrassen verstehen, kam erst sekundär als der Mensch anfing Katzen aufgrund verschiedener Merkmale zu züchten und die Vielfalt innerhalb der Art in solchen Zuchtpopulationen einfach wegzuechtete, weil ihm gewisse standardisierte Modelle besser gefielen.

Am Anfang der Evolution der Hauskatze standen nicht die heute bekannten Katzenrassen.

Worauf sich smallie mit dieser Aussage bezog, war auch nicht, dass die Fellfarbe bei der Promenadenmischungs-Hauskatze als Merkmal ehemaliger Rassen so variant sei, sondern dass es eines der Merkmale ist, das bei diesen Tieren variant ist, und wenn er da von Kreuzung spricht, bezieht er sich auf Mendel und hat nichts mit Rasse im Sinn.

Wenn Du jetzt allerdings meinst mit diesem Beispiel der Hauskatze gezeigt zu haben, dass die "Fellfarbe" sich grundsätzlich nicht als Rassemerkmal eignet, tust Du mir leid. Taxonomie geht anders.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2196740) Verfasst am: 05.12.2019, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.spiegel.de/karriere/bewerbern-absagen-worauf-arbeitgeber-achten-muessen-a-1295415.html
Zitat:
Es gibt acht Punkte, die vor Gericht zählen: die Religion oder Weltanschauung, die Rasse als juristischer Begriff, die ethnische Herkunft, das Geschlecht, das Alter, die sexuelle Identität und eine eventuelle Behinderung des Bewerbers. Wer nachweisen kann, dass er wegen einer dieser Punkte im Bewerbungsprozess tatsächlich diskriminiert wurde, hat gute Chancen.

Wie kann man wg etwas diskriminiert werden, was es angeblich gar nicht gibt?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196744) Verfasst am: 05.12.2019, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...Es gibt keine Rassenaufteilung bei Katzen aufgrund der Fellfarbe, hat es auch nie gegeben. Deshalb ist die Farbenvielfalt innerhalb eines Wurfes kein Resultat der Kreuzung verschiedener Rassen, sondern ganz einfach normale Variation innerhalb der Art Katze. Die sind nun mal recht verschiedenfarbig und das, was wir heute als Hauskatzenrassen verstehen, kam erst sekundär als der Mensch anfing Katzen aufgrund verschiedener Merkmale zu züchten und die Vielfalt innerhalb der Art in solchen Zuchtpopulationen einfach wegzuechtete, weil ihm gewisse standardisierte Modelle besser gefielen.

Am Anfang der Evolution der Hauskatze standen nicht die heute bekannten Katzenrassen.

Worauf sich smallie mit dieser Aussage bezog, war auch nicht, dass die Fellfarbe bei der Promenadenmischungs-Hauskatze als Merkmal ehemaliger Rassen so variant sei, sondern dass es eines der Merkmale ist, das bei diesen Tieren variant ist, und wenn er da von Kreuzung spricht, bezieht er sich auf Mendel und hat nichts mit Rasse im Sinn.

Wenn Du jetzt allerdings meinst mit diesem Beispiel der Hauskatze gezeigt zu haben, dass die "Fellfarbe" sich grundsätzlich nicht als Rassemerkmal eignet, tust Du mir leid. Taxonomie geht anders.


Ich habe lediglich vom Beispiel der Katzen gesprochen und nicht behauptet, dass das bei allen Arten so waere. Beim Menschen ist es aber letztlich auch der Fall. Dass es z.B. bei manchen Zierfischarten anders ist, stimmt, tut aber hier nichts zur Sache.

Und was die von smallie angeführte Kreuzung angeht, so werden hier jeweils 2 ganz normale Hauskatzen miteinander gekreuzt, keine Persianer, keine Siam- und auch sonst keine Rassekatzen. Und am Ende kommt ein Wurf ganz normaler Hauskatzen heraus, oft mit der ganzen Variabilität die der gewöhnlichen Hauskatze eigen ist. Genauso wie bei einer Kreuzung einer Siamkatze mit einer anderen Siamkatze ein Wurf Siamkatzen herauskommt, mit der ganzen (weniger stark ausgeprägten) Variabilität, die diese hochgezüchteten Katzenrasse eigen ist. Das ist keine tiefschuerfende Erkenntnis, sondern eine Banalität, weshalb ich das auch nicht selbst erwaehnte. Smilie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41803
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196745) Verfasst am: 05.12.2019, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/karriere/bewerbern-absagen-worauf-arbeitgeber-achten-muessen-a-1295415.html
Zitat:
Es gibt acht Punkte, die vor Gericht zählen: die Religion oder Weltanschauung, die Rasse als juristischer Begriff, die ethnische Herkunft, das Geschlecht, das Alter, die sexuelle Identität und eine eventuelle Behinderung des Bewerbers. Wer nachweisen kann, dass er wegen einer dieser Punkte im Bewerbungsprozess tatsächlich diskriminiert wurde, hat gute Chancen.

Wie kann man wg etwas diskriminiert werden, was es angeblich gar nicht gibt?



Ich finde, dass man Dich hier rauswerfen sollte, weil Du ein böser Daemon bist. zwinkern
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196758) Verfasst am: 05.12.2019, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/karriere/bewerbern-absagen-worauf-arbeitgeber-achten-muessen-a-1295415.html
Zitat:
Es gibt acht Punkte, die vor Gericht zählen: die Religion oder Weltanschauung, die Rasse als juristischer Begriff, die ethnische Herkunft, das Geschlecht, das Alter, die sexuelle Identität und eine eventuelle Behinderung des Bewerbers. Wer nachweisen kann, dass er wegen einer dieser Punkte im Bewerbungsprozess tatsächlich diskriminiert wurde, hat gute Chancen.

Wie kann man wg etwas diskriminiert werden, was es angeblich gar nicht gibt?

Ich finde, dass man Dich hier rauswerfen sollte, weil Du ein böser Daemon bist. zwinkern

Bestimmt der plastische Dämon des Verfalls der Menschheit, das teuflische Ferment der Dekomposition. freakteach

(Bonuspunkte für diejenigen, die wissen, wer diese beiden Dinge zuerst über wen gesagt bzw. geschrieben hat. Tipp: Der erste Teil stammt von jemand anderem als der zweite, das Ziel ist aber in beiden Fällen das gleiche.)
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DonMartin
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Beitrag(#2196762) Verfasst am: 05.12.2019, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/karriere/bewerbern-absagen-worauf-arbeitgeber-achten-muessen-a-1295415.html
Zitat:
Es gibt acht Punkte, die vor Gericht zählen: die Religion oder Weltanschauung, die Rasse als juristischer Begriff, die ethnische Herkunft, das Geschlecht, das Alter, die sexuelle Identität und eine eventuelle Behinderung des Bewerbers. Wer nachweisen kann, dass er wegen einer dieser Punkte im Bewerbungsprozess tatsächlich diskriminiert wurde, hat gute Chancen.

Wie kann man wg etwas diskriminiert werden, was es angeblich gar nicht gibt?

Ich finde, dass man Dich hier rauswerfen sollte, weil Du ein böser Daemon bist. zwinkern

Bestimmt der plastische Dämon des Verfalls der Menschheit, das teuflische Ferment der Dekomposition. freakteach

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Ham wir schon wieder Godwin-Alarm?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2196764) Verfasst am: 05.12.2019, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wenn Du jetzt allerdings meinst mit diesem Beispiel der Hauskatze gezeigt zu haben, dass die "Fellfarbe" sich grundsätzlich nicht als Rassemerkmal eignet, tust Du mir leid. Taxonomie geht anders.


Ich habe lediglich vom Beispiel der Katzen gesprochen und nicht behauptet, dass das bei allen Arten so waere. Beim Menschen ist es aber letztlich auch der Fall. ....

das ist schön, dass Du das jetzt ein für alle Mal fachlich klarstellst.

Witzigerweise gibt es Leute, die in Ihrer beruflichen Praxis dauernd das Gegenteil beweisen und Deine Behauptung gleichzeitig unterstützen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Da schreibt Ian Hacking "Why race still matters" (2007) oder aus dem selben Jahr von Kitcher "Does 'Race' have a Future?", das in der Mitte dieses Threads von DU als Absage an die Rasse zitiert wurde, weil er nur die Einleitung gelsenen oder den Rest nicht verstanden hatte. Deshalb hatte er auch seine Kernaussage nicht gesehen:
Kitcher hat folgendes geschrieben:
Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating ?gures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspeci?c groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them.


Aber auch die Fachwelt gibt in den USA nicht auf, auch wenn PC auch da zunimmt, sondern stellt sich offen der Debatte. Da sagt dann George W. Gill einer der großen alten Herren der amerikanischen forensischen Anthropologie über seinen Diskussionsgegener Loring Brace:
Zitat:
My students ask, "How can this be? They can identify skeletons as to racial origins but do not believe in race!" My answer is that we can often function within systems that we do not believe in.

...

Gill bezieht sich da auf die Tatsache, dass es in der amerikanischen Rechtsmedizin ein gesichertes Verfahren ist, das auch von Brace benutzt wird, vom Skelett auf die Hautfarbe zu schließen. So ganz isoliert scheint die Eigenschaft Hautfarbe also nicht zu sein - sie ist üblicherweise mit anderen Eigenschaften gekoppelt und insofern taxonomisch als Unterscheidungsmerkmal nicht uninteressant.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2196766) Verfasst am: 05.12.2019, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
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Wenn du Richard Wagner und Theodor Mommsen als Nazis sehen willst... Schulterzucken Mr. Green
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DonMartin
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Beitrag(#2196768) Verfasst am: 05.12.2019, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ham wir schon wieder Godwin-Alarm?

Wenn du Richard Wagner und Theodor Mommsen als Nazis sehen willst... Schulterzucken Mr. Green

Populärer durch den Klumpfuss:
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0200_goe&object=translation&l=de
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Tarvoc
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Beitrag(#2196778) Verfasst am: 05.12.2019, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ham wir schon wieder Godwin-Alarm?

Wenn du Richard Wagner und Theodor Mommsen als Nazis sehen willst... Schulterzucken Mr. Green

Populärer durch den Klumpfuss:

Aber nur das von Mommsen. Das von Wagner ist m.W. nur durch Wagner bekannt. In Wirklichkeit tut die Urheberschaft hier aber ohnehin nichts zur Sache. Daher die "Bonus-Punkte". zwinkern

Der Punkt ist, dass du anscheinend glaubst, dass jemand nur dann als Dämon oder z.B. als Hexe diskriminiert werden kann, wenn es tatsächlich Hexen und Dämonen gibt. Das ist nämlich genau die Logik hinter dieser Bemerkung.
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2196793) Verfasst am: 05.12.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die von smallie angeführte Kreuzung angeht, so werden hier jeweils 2 ganz normale Hauskatzen miteinander gekreuzt, keine Persianer, keine Siam- und auch sonst keine Rassekatzen. Und am Ende kommt ein Wurf ganz normaler Hauskatzen heraus, oft mit der ganzen Variabilität die der gewöhnlichen Hauskatze eigen ist.


1. Generation 1/2 Anteil der 0. Generation
2. Generation 1/4
3. Generation 1/8

Deshalb hast du nach vielen Generationen immer noch recht hohe Anteile der jeweiligen Vorfahren in den Genen der Nachkommen.


Darwin - Entstehung der Arten hat folgendes geschrieben:
Wenn Mischlinge und die fruchtbareren Hybriden über mehrere Generationen hinweg vermehrt werden, ist die extreme Variabilität der Nachkommen in beiden Fällen berüchtigt.

I shall here discuss this subject with extreme brevity. The most important distinction is, that in the first generation mongrels are more variable than hybrids; but Gärtner admits that hybrids from species which have long been cultivated are often variable in the first generation; and I have myself seen striking instances of this fact. Gärtner further admits that hybrids between very closely allied species are more variable than those from very distinct species; and this shows that the difference in the degree of variability graduates away. When mongrels and the more fertile hybrids are propagated for several generations, an extreme amount of variability in the offspring in both cases is notorious; but some few instances of both hybrids and mongrels long retaining a uniform character could be given.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Origin_of_Species_(1872)/Chapter_IX

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196795) Verfasst am: 05.12.2019, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was die von smallie angeführte Kreuzung angeht, so werden hier jeweils 2 ganz normale Hauskatzen miteinander gekreuzt, keine Persianer, keine Siam- und auch sonst keine Rassekatzen. Und am Ende kommt ein Wurf ganz normaler Hauskatzen heraus, oft mit der ganzen Variabilität die der gewöhnlichen Hauskatze eigen ist.


1. Generation 1/2 Anteil der 0. Generation
2. Generation 1/4
3. Generation 1/8

Deshalb hast du nach vielen Generationen immer noch recht hohe Anteile der jeweiligen Vorfahren in den Genen der Nachkommen.


Darwin - Entstehung der Arten hat folgendes geschrieben:
Wenn Mischlinge und die fruchtbareren Hybriden über mehrere Generationen hinweg vermehrt werden, ist die extreme Variabilität der Nachkommen in beiden Fällen berüchtigt.

I shall here discuss this subject with extreme brevity. The most important distinction is, that in the first generation mongrels are more variable than hybrids; but Gärtner admits that hybrids from species which have long been cultivated are often variable in the first generation; and I have myself seen striking instances of this fact. Gärtner further admits that hybrids between very closely allied species are more variable than those from very distinct species; and this shows that the difference in the degree of variability graduates away. When mongrels and the more fertile hybrids are propagated for several generations, an extreme amount of variability in the offspring in both cases is notorious; but some few instances of both hybrids and mongrels long retaining a uniform character could be given.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Origin_of_Species_(1872)/Chapter_IX



Was Du nicht zu begreifen scheinst ist der Umstand, dass die verschiedenen Rassen bei Katzen genauso wie die bei Hunden nicht der Ursprungszustand der Art sind, sondern dass die von Menschen durch künstliche Zuchtwahl erst geschaffen wurden.

Die Anwendung der mendelschen Regeln wuerde allerdings voraussetzen, dass es diese Rassen in reiner Form ursprünglich einmal gab und die normale Hauskatze in ihrer ganzen Vielfalt durch Bastardisierung entstanden ist.

Dies ist aber nicht der Fall. Der Vorfahre aller Hauskatzen, einschliesslich der spaeteren Zuchtrassen, war ein bemerkenswert einheitliches Geschöpf, dessen Variabilität sich als Folge der Domestizierung stark erhöhte (aehnlich wie beim Hund) und der Mensch begann erst spaeter daraus richtiggehende Katzenrassen zu züchten. D.h. die verschiedenen Farben bei Katzen sind gerade nicht durch Bastardisierung nach den mendelschen Regeln entstanden (auch wenn sicherlich auch die neu geschaffenen Rassekatzen wieder in den Genpool der normalen Hauskatze gelegentlich eingekreuzt wurden). Diese Variabiltaet gäbe es auch ohne dass Katzenrassen jemals existiert haetten!
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fwo
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Beitrag(#2196799) Verfasst am: 05.12.2019, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Die Anwendung der mendelschen Regeln wuerde allerdings voraussetzen, dass es diese Rassen in reiner Form ursprünglich einmal gab und die normale Hauskatze in ihrer ganzen Vielfalt durch Bastardisierung entstanden ist. ...

Nein. Die Mendelsche Regel hat erstmal gar nichts mit Rassen zu tun, geht auch nicht davon aus, sondern sagt etwas über die Verteilung genetisch nicht gekoppelter Merkmale abhängig von der Elterngeneration in nachfolgenden Generationen.

Ob ein derartiges Merkmal ein Rassemerkmal ist oder nicht, entscheidet die Taxonomie und nicht Mendel, auch, wenn man in der Schule gelernt hat, eine in beiden Chromosomensätzen gleiche Ausprägung eines Merkmals als "reinrassig" zu bezeichnen. Das bezieht sich dann aber nur auf dieses Merkmal. So sind z.B. Blauäugige (wir erinnern uns: das Merkmal blaue Augen ist rezessiv) bezüglich der Augenfarbe "reinrassig". Aber nur ein paar Nazis sind auf die Idee gekommen, die Augenfarbe zum Rassenmerkmal von Menschen zu erheben - die taugt nicht dazu.
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smallie
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Beitrag(#2196823) Verfasst am: 05.12.2019, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du nicht zu begreifen scheinst ist der Umstand, dass die verschiedenen Rassen bei Katzen genauso wie die bei Hunden nicht der Ursprungszustand der Art sind, sondern dass die von Menschen durch künstliche Zuchtwahl erst geschaffen wurden.

Darwin hat sich im zitierten Kapitel auch über diese Frage gewundert.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies ist aber nicht der Fall. Der Vorfahre aller Hauskatzen, einschliesslich der spaeteren Zuchtrassen, war ein bemerkenswert einheitliches Geschöpf, dessen Variabilität sich als Folge der Domestizierung stark erhöhte (aehnlich wie beim Hund) und der Mensch begann erst spaeter daraus richtiggehende Katzenrassen zu züchten.

Möglichst unverändert nochmal gesagt.

1) Die Urkatze war einheitlich.
2) Ihre Variabilität erhöhte sich durch Domestizierung.
3) Erst später begann man richtiggehende Katzenrassen zu züchten.

Bei Schritt 2) gehe ich nicht mit. Denn erhöhte Variabilität bedeutet den Beginn einer Rassebildung. Unterscheiden sich norwegische Katzen von sizilianischen und diese von Ägyptischen? Falls ja, werte ich das für mich. Falls nein, muß ich mich auf ein schwächeres Argument zurückziehen:
Bei Schritt 3) frage ich mich, wieviele gezüchtete Rassekatzen regelmäßig in den Katzengenpool gelangen.

Ich persönlich tippe auf 2) und 3) zusammen. Mehr kann ich dazu nicht sagen, kenn' mich mit Katzen nicht aus.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Variabiltaet gäbe es auch ohne dass Katzenrassen jemals existiert haetten!

Wo in der Natur gibt es diese Variabilität? Mir fällt kein Beispiel ein.

Natürlich auftretende Variabilität sieht etwa so aus:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:


Fellzeichnung der neun Unterarten nach altem Schema

https://de.wikipedia.org/wiki/Giraffen

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2196829) Verfasst am: 05.12.2019, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Möglichst unverändert nochmal gesagt.

1) Die Urkatze war einheitlich.
2) Ihre Variabilität erhöhte sich durch Domestizierung.
3) Erst später begann man richtiggehende Katzenrassen zu züchten.

Bei Schritt 2) gehe ich nicht mit. Denn erhöhte Variabilität bedeutet den Beginn einer Rassebildung. Unterscheiden sich norwegische Katzen von sizilianischen und diese von Ägyptischen? Falls ja, werte ich das für mich. Falls nein, muß ich mich auf ein schwächeres Argument zurückziehen:
Bei Schritt 3) frage ich mich, wieviele gezüchtete Rassekatzen regelmäßig in den Katzengenpool gelangen.

Wo du die Norweger erwähnst. Sie gehören nicht nur zu den Waldkatzen, sondern diese auch zu den sogenannten Naturrassen, wurden also nicht von Menschen gezüchtet. Das gleiche gilt für die Main Coon und die Sibirischen Waldkatzen.

Gleichzeitig sind die Katzen, die heute als Hauskatzen bei Menschen leben, nur Teil der größeren Gruppe der Wildkatzen, mit denen sie auch weiterhin genetisch kompatibel sind, und sich gelegentlich auch mit ihnen paaren. Wir hatten mal Hauskatzen, in denen ein Stück Wildkatze steckte. Das kann recht anstrengend sein. Anders verhalten sich Hauskatzen, die ohne Kontakt zu Menschen aufwachsen, kaum anders als Wildkatzen.

Die ersten Hauskatzen sollen von der ägyptischen Faltkatze abstammen, aber ob es nicht auch andere genetische Einflüsse gibt, ist nicht klar. Jedenfalls stimmt die Theorie, alle Hauskatzenrassen seien von Menschen gezüchtet worden, definitiv nicht. Hinzu kommt, daß die Katzen, die wir heute Hauskatzen nennen, nur ein kleiner Teil der Katzenrassen, die es gibt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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