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Rassismus?!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7169

Beitrag(#2197065) Verfasst am: 08.12.2019, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß du die Menschen vergangener Zeiten etwas unterschätzt?

Wie kommst du darauf?

Nur so‘ne Vermutung. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37343
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2197079) Verfasst am: 08.12.2019, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc
Du kannst auch noch weitergehen:
Ich schreibe gelegentlich sogar das Gegenteil dessen, was ich sagen will


Das vereinfacht eine Diskussion mit dir selbstverständlich enorm. Besonders, da das jeder sofort aus deinem Text herauslesen kann, weil du hier als großer Ironiker bekannt bist.

Dass Du mich nicht kennst, stört mich nicht besonders. Tarvoc sollte mich inzwischen kennen.

Kennen oder nicht, es vereinfacht meine Diskussionen mit dir genausowenig. Übrigens habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass du inzwischen selbst nicht mehr weißt, wann du "ironisch" bist und wann nicht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24179
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2197099) Verfasst am: 09.12.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc
Du kannst auch noch weitergehen:
Ich schreibe gelegentlich sogar das Gegenteil dessen, was ich sagen will


Das vereinfacht eine Diskussion mit dir selbstverständlich enorm. Besonders, da das jeder sofort aus deinem Text herauslesen kann, weil du hier als großer Ironiker bekannt bist.

Dass Du mich nicht kennst, stört mich nicht besonders. Tarvoc sollte mich inzwischen kennen.

Kennen oder nicht, es vereinfacht meine Diskussionen mit dir genausowenig. Übrigens habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass du inzwischen selbst nicht mehr weißt, wann du "ironisch" bist und wann nicht.

Ach Gottchen. Verfällst Du wieder in die Diskussionsmethoden der modernen Philosophie und versuchst meine geistige Verfasstheit zum Thema zu machen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37343
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2197145) Verfasst am: 10.12.2019, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Pillepalle
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3106

Beitrag(#2197293) Verfasst am: 11.12.2019, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[Der Begriff "Rasse" sollte sich] eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.

Diese "Untermenschen"- und "Herrenmenschen"-Theorie möchte ich sehen. Um ihr wissenschaftlich zu widersprechen.

Ist "es-gibt-keine-Rassen" das einzige Argument, das zwischen dir und einer Unter- und Herrenmenschenideologie steht?

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Wenn man jemanden nicht mögen will, findet sich immer was.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
(quasi Rassismus der aber nicht als Rassismus bezeichnet wird).

Ja, das ist die Verallgemeinerung. Unterschiede gibt es auf vielen Achsen, nicht nur auf der biologischen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11863

Beitrag(#2197296) Verfasst am: 11.12.2019, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[Der Begriff "Rasse" sollte sich] eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.

Diese "Untermenschen"- und "Herrenmenschen"-Theorie möchte ich sehen. Um ihr wissenschaftlich zu widersprechen.

Ist "es-gibt-keine-Rassen" das einzige Argument, das zwischen dir und einer Unter- und Herrenmenschenideologie steht?

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Wenn man jemanden nicht mögen will, findet sich immer was.

Ja, und viel mehr wie das körperliche hatte man früher nicht, eine krumme Nase oder nicht genehme Hautfarbe war das was naheliegend war.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3106

Beitrag(#2197297) Verfasst am: 11.12.2019, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das habe ich anders in Erinnerung. Das Argument war, daß die Varianz innerhalb einer Population größer ist, als zwischen den Populationen, ...

Bis hierher ist es ja kein Widerspruch. Man sucht halt gerade die Genmarker raus, die es erlauben, auf eine bestimmte Eigenschaft zu schließen. Das kann eine Herkunft der Vorfahren, eine Allergie, eine Hautfarbe oder eine sportliche Veranlagung sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
... deshalb könne man nicht zwischen den Populationen unterscheiden.

Bzw. die Unterscheidung nach Populationen greift einen bestimmten Fokus einfach heraus - was bei bestimmten Fragestellungen (z.B. prähistorische Wanderungen u.ä.) Sinn machen kann.

Passt.

Jetzt habe ich den Faden verloren, worüber wir gerade streiten. Errm.

Dies hier ist es jedenfalls nicht:

step hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis geht es darum, diese Einordnungen besser nicht als primäre Klassifizierungen lebender Menschen zu verwenden, da sie nur einen Aspekt unter vielen beleuchten.

Ich bin nicht auf der Suche nach einer primären Klassifizierung. Wenn, dann wären die Big-Five aus der Psychologie besser. Oder vieles andere. Wie gut jemand im Leben-und-Leben-lassen-Spiel ist.

Mehr noch: ich stelle Klassifizierungen überhaupt in Frage, zumindest soweit, daß man ihnen nicht blind vertrauen sollte. Klassifizierungen sind Rundungen einer kontinuierlichen Welt, ein Versuch der Welt einen formalistischen Stempel aufzudrücken. Geht nicht, die Welt ist immer für Überraschungen gut. Wie auch ihre Bewohner ...

Marcellinus hat es gut formuliert:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Klassifizierung in sich entwickelnden Prozessen ist in gewisser Weise „beliebig“. Ein passenderer Ausdruck wäre allerdings „relativ“, abhängig von beobachtbaren Kriterien. Am Ende ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit.

Marcellinus hat hier - vermutlich unwissentlich - ein Argument von Darwin hervorgebracht. Erstaunlich, daß Marcellinus etwas zu Wege bringt, was so manche Fachleute nicht gelingt. Noch erstaunlicher, daß es sich in Teilen der Fachwelt nicht herum spricht, hey, das Verhältnis zwischen Taxonomie und Wirklichkeit ist seit Darwin zufriedenstellend beantwortet.


step hat folgendes geschrieben:
btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.

Du denkst, Rassisten könnten in der Taxonomie vernünftige Gründe für Rassismus finden? Dann laß hören.

Ist das der strittige Punkt?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7169

Beitrag(#2197299) Verfasst am: 11.12.2019, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Mehr noch: ich stelle Klassifizierungen überhaupt in Frage, zumindest soweit, daß man ihnen nicht blind vertrauen sollte. Klassifizierungen sind Rundungen einer kontinuierlichen Welt, ein Versuch der Welt einen formalistischen Stempel aufzudrücken. Geht nicht, die Welt ist immer für Überraschungen gut. Wie auch ihre Bewohner ...

Marcellinus hat es gut formuliert:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede Klassifizierung in sich entwickelnden Prozessen ist in gewisser Weise „beliebig“. Ein passenderer Ausdruck wäre allerdings „relativ“, abhängig von beobachtbaren Kriterien. Am Ende ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit.

Marcellinus hat hier - vermutlich unwissentlich - ein Argument von Darwin hervorgebracht. Erstaunlich, daß Marcellinus etwas zu Wege bringt, was so manche Fachleute nicht gelingt. Noch erstaunlicher, daß es sich in Teilen der Fachwelt nicht herum spricht, hey, das Verhältnis zwischen Taxonomie und Wirklichkeit ist seit Darwin zufriedenstellend beantwortet.


Ja, unwissentlich. weder Darwin noch die Biologie sind mein Spezialgebiet. Aber ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Prozeßsoziologie von Norbert Elias. Biologische und soziologische Prozesse unterscheiden sich zwar, aber sie haben doch auch Gemeinsamkeiten. Eine davon ist die Tatsache, daß Klassifizierungen Teil der theoretischen Modellbildung sind, und damit abhängig von den beobachtbaren Zusammenhängen, die man modellieren will. Sie sind menschengemachte, gedankliche Werkzeuge, die unserem Verständnis dienen, und damit selbst in Entwicklung, nicht objektive Tatsachen an sich.
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smallie
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Beiträge: 3106

Beitrag(#2197301) Verfasst am: 11.12.2019, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sollte noch sagen, wo ich Blödsinn geschrieben habe:

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welche sollen es sein? Wie viele gibt es?

Wie viele willst du haben?

Wenn du zwei haben willst, aus der Perspektive von vor 30 000 Jahren:
    Afrikaner und der Rest der Welt.

Das war Blödsinn, weil sich natürlich auch Afrika vor 30 000 Jahren in so und so viele Subpopulationen zerlegen läßt, was ich einige Zeilen darüber als mathematisch zwingend hingestellt habe.

Ich habe mir selbst widersprochen und es nicht bemerkt. Das gibt mir zu denken. Habt ihr es bemerkt? Falls nein, sollte es euch auch zu denken geben.
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step
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Beitrag(#2197427) Verfasst am: 13.12.2019, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.
Du denkst, Rassisten könnten in der Taxonomie vernünftige Gründe für Rassismus finden? Dann laß hören. Ist das der strittige Punkt?

Nein, ich denke, Rassisten könnten meinen, sie fänden in der Taxonomie vernünftige Gründe für Rassismus.

Ansonsten finde ich an Deinem Post nichts auszusetzen zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2197443) Verfasst am: 14.12.2019, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Nein, ich denke, Rassisten könnten meinen, sie fänden in der Taxonomie vernünftige Gründe für Rassismus.
....

Aber nur, wenn sie nicht wissen, was Taxonomie ist. Marcellinus hat das hier auch als Außenstehender gut dargestellt, Du kannst ähnliche Aussagen zur Taxonomie auch von mir in dieser inzwischen über meherer Threads laufenden Diskussion wahrscheinlich mehrmals finden.

Insofern verstehe ich nicht, was die Bemerkung soll. Meinst Du, man dürfte keine Aussagen treffen, die vielleicht irgend ein Depp falsch verstehen könnte, um damit seine Blödheit zu begründen?

Die Offensichtlichkeit dieses Themas ist zu groß, als dass nicht gerade die dazu verteilten Maulkörbe Raum für Spekulationen lieferten. Das gilt für die Rasse wie für die Religion bzw. Kultur. Mit dem kleinen Unterschied, dass Rassen zwar sichtbar sind, aber keine Probleme bereiten, während Kulturen auch handfeste Probleme breiten können, selbst wenn man sie per definitionem nur als bereichernd sieht.
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step
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Beitrag(#2197455) Verfasst am: 14.12.2019, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, man dürfte keine Aussagen treffen, die vielleicht irgend ein Depp falsch verstehen könnte, um damit seine Blödheit zu begründen?

Habe ich Dir irgendwo zu verbieten versucht, Aussagen über Taxonomie, Genmarker o.ä. zu tätigen? Ich habe Dir ja sogar explizit zugestimmt, daß solche Aussagen für bestimmte konkrete Zwecke sinnvoll sein können - etwa wenn es um prähistorische Wanderungen, genbasierte Medizin, Vaterschaftsklagen oder Hundezucht geht.

Es geht ja hier um Rassismus, also um die Verwendung (falscher, falschverstandener oder korrekter) Fakten für Wertungen, zur Diskriminierung oder zur Legitimation von identitärem Chauvinismus.
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fwo
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Beitrag(#2197457) Verfasst am: 14.12.2019, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Es geht ja hier um Rassismus, also um die Verwendung (falscher, falschverstandener oder korrekter) Fakten für Wertungen, zur Diskriminierung oder zur Legitimation von identitärem Chauvinismus.

fett von mir.
Dann benutze doch bitte die Formulierung Diskriminierung und / oder Legitimation von identitärem Chauvinismus.

Das ist zwar auch nicht mehr eindeutig, aber klarer. Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken. Ich selbst habe dieses Label schon in der Beschneidungsdebatte, wegen meiner Islamkritik und natürlich wegen meiner Meinung zum Thema menschliche Rassen angesteckt bekommen. Schulterzucken

step hat folgendes geschrieben:
btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.

Hast Du mal ein Beispiel dafür?
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Tarvoc
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Beitrag(#2197460) Verfasst am: 14.12.2019, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann benutze doch bitte die Formulierung Diskriminierung und / oder Legitimation von identitärem Chauvinismus.

Aha. Also ausgerechnet der User, der offen zugibt, regelmäßig völlig anderes oder sogar das Gegenteil dessen zu sagen, was er sagen will, bildet sich ein, anderen Leuten Vorschriften dazu zu machen, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht.

Hochinteressant, fwo. Hochinteressant...
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step
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Beitrag(#2197465) Verfasst am: 14.12.2019, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.

Das von mir geschriebene entspricht im wesentlichen der wikipedia-Definition von Rassismus:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Gesinnung ..., nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale ... werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

Wobei man ergänzen könnte "auch genetische Marker" oder ähnlich, das ändert ja nichts Wesentliches.

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.
Hast Du mal ein Beispiel dafür?

Hab jetzt keine Lust, lang rumzusuchen, deshalb muß wieder mal die AfD in Form von "Bernd" Höcke herhalten:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... am 21. November 2015 ... behauptete [Höcke], die Evolution habe bei Afrikanern genetisch eine andere Fortpflanzungsstrategie erzeugt als bei Europäern. Die „r-Strategie“ der Afrikaner ziele auf möglichst hohe Geburtenraten, die „K-Strategie“ der Europäer dagegen darauf, den vorhandenen Lebensraum optimal auszunutzen. Aktuell treffe der „lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhalter-Typ“ ...


Und auch hier im Thread gabe es nach meiner Erinnerung schon mehrere Ansätze in diese Richtung, etwa DonMartin über den "in den letzten paar 100 Jahren nicht vermischten Habitus der Schwarzen in Rhodesien" (sinngemäß).
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2149404#2149404
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fwo
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Beitrag(#2197467) Verfasst am: 14.12.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann benutze doch bitte die Formulierung Diskriminierung und / oder Legitimation von identitärem Chauvinismus.

Aha. Also ausgerechnet der User, der offen zugibt, regelmäßig völlig anderes oder sogar das Gegenteil dessen zu sagen, was er sagen will, bildet sich ein, anderen Leuten Vorschriften dazu zu machen, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht.

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Lachen
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Benzinpreise richtig durch die Decke gehen, dann werden die Bauern ruckzuck auf selbstgebrauten Biosprit umsteigen und die Transporteuere auf andere erneuerbare Quellen.

Jo, wenn die Bauern einen Teil ihres Landes für den Anbau von was völlig anderem verwenden müssen, dann wird das ganz sicher dazu führen, dass die Lebensmittelpreise wieder fallen! Das ist ganz einfach Marktwirtschaft! Mit den Augen rollen

Wer lesen kann und will, wird auch bei mir sehen können, was ich wie meine.
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Beitrag(#2197468) Verfasst am: 14.12.2019, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.

Das von mir geschriebene entspricht im wesentlichen der wikipedia-Definition von Rassismus:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Gesinnung ..., nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale ... werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

...

Das ist der Anfang des Artikels, in dem man versucht, sich der Bedeutung vom klassischen Begriff Rasse aus zu nähern.

weiter unten steht dann folgendes:
Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ....

Darüber habe ich mich allerdings schon zu oft ausgelassen, als das ich es hier wiederholen möchte. Bei welchen Gelegenheiten es mir ganz persönlich schon an den Kopf geworfen wurde, habe ich geschrieben.
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Lebensnebel
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Beiträge: 2845

Beitrag(#2197469) Verfasst am: 14.12.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.

Das von mir geschriebene entspricht im wesentlichen der wikipedia-Definition von Rassismus:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Gesinnung ..., nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale ... werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

...

Das ist der Anfang des Artikels, in dem man versucht, sich der Bedeutung vom klassischen Begriff Rasse aus zu nähern.

weiter unten steht dann folgendes:
Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ....

Darüber habe ich mich allerdings schon zu oft ausgelassen, als das ich es hier wiederholen möchte. Bei welchen Gelegenheiten es mir ganz persönlich schon an den Kopf geworfen wurde, habe ich geschrieben.


Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“



Wenn man sagt: "Schwarze können schneller laufen als Weiße": Wäre das rassistisch?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42252
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2197473) Verfasst am: 14.12.2019, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann benutze doch bitte die Formulierung Diskriminierung und / oder Legitimation von identitärem Chauvinismus.

Aha. Also ausgerechnet der User, der offen zugibt, regelmäßig völlig anderes oder sogar das Gegenteil dessen zu sagen, was er sagen will, bildet sich ein, anderen Leuten Vorschriften dazu zu machen, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht.

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Daumen hoch!

Ist mir auch gerade aufgefallen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42252
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2197474) Verfasst am: 14.12.2019, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.

Das von mir geschriebene entspricht im wesentlichen der wikipedia-Definition von Rassismus:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Gesinnung ..., nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale ... werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

...

Das ist der Anfang des Artikels, in dem man versucht, sich der Bedeutung vom klassischen Begriff Rasse aus zu nähern.

weiter unten steht dann folgendes:
Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ....

Darüber habe ich mich allerdings schon zu oft ausgelassen, als das ich es hier wiederholen möchte. Bei welchen Gelegenheiten es mir ganz persönlich schon an den Kopf geworfen wurde, habe ich geschrieben.


Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“



Wenn man sagt: "Schwarze können schneller laufen als Weiße": Wäre das rassistisch?



In der Pauschalitaet ja.
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Marcellinus
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Beitrag(#2197477) Verfasst am: 14.12.2019, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn man sagt: "Schwarze können schneller laufen als Weiße": Wäre das rassistisch?

Nein, aber falsch! Sehr glücklich
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Beitrag(#2197479) Verfasst am: 14.12.2019, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal nationalistischer und religiöser Rassismus ganz ohne Deutsche, Christen oder Moslems:

Stoßtrupp der radikalen Hindus
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Marcellinus
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Beitrag(#2197480) Verfasst am: 14.12.2019, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hier mal nationalistischer und religiöser Rassismus ganz ohne Deutsche, Christen oder Moslems:

Stoßtrupp der radikalen Hindus

Js, das ist ja alles ganz schön, odet besser gesagt ganz schön schrecklich, aber warum muß man das Rassismus nennen?
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Beitrag(#2197481) Verfasst am: 14.12.2019, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.

Das von mir geschriebene entspricht im wesentlichen der wikipedia-Definition von Rassismus:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Gesinnung ..., nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale ... werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

...

Das ist der Anfang des Artikels, in dem man versucht, sich der Bedeutung vom klassischen Begriff Rasse aus zu nähern.

weiter unten steht dann folgendes:
Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ....

Darüber habe ich mich allerdings schon zu oft ausgelassen, als das ich es hier wiederholen möchte. Bei welchen Gelegenheiten es mir ganz persönlich schon an den Kopf geworfen wurde, habe ich geschrieben.


Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“



Wenn man sagt: "Schwarze können schneller laufen als Weiße": Wäre das rassistisch?


Smilie

eigentlich im tatsächlichen ursprünglichen Gedanken, der mit dem Begriff Rassismus bezeichnet werden muss, nicht.

Denn, wer ist durch diese Aussage benachteiligt und wer kann diese Aussage ganz valide objektiv so beweisen, dass es eine Negativstellung einer Spezies ergibt ?

fwo hat das schon richtig in der jetzigen Situation erkannt :

fwo hat folgendes geschrieben:


Das Wort Rassist ist heute inhaltsleer geworden, weil es zu oft einfach nur zur Qualifizierung Andersdenkender benutzt wird, wobei man da wohl meint, die würden es dann schon lassen, so zu denken.


Mittlerweile nimmt niemand so richtig den Anwurf Rassist ernst. Wer einen Begriff overstreched, hat dem Begriff in die Unschärfe geschickt, macht ihn bedeutungsloser.

Dazu kommt, dass die Zuweisung Rassist auch wieder nach rassistischen Gesichtspunkten vorgenommen wird.

Beispielsweise, wenn das Bezeichnen einer Äußerung aus nationalistisch geschärftem türkischen Munde gegenüber den Kurden eine Minderwertigkeit feststellt, als rassistisch gebrandmarkt wird, die Kritik daran wieder per Beurteilung nach rassistischen Einsprengsel /Grundlagen aufgebaut wird.
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step
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Beitrag(#2197485) Verfasst am: 14.12.2019, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... aber warum muß man das Rassismus nennen?

Weil sie Chauvinisten sind, die Menschen anderer Sprache, Religion, Herkunft, Kaste diskriminieren.

https://www.deutschlandfunk.de/indien-kasten-als-naehrboden-fuer-rassismus.799.de.html?dram:article_id=360335
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smallie
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Beitrag(#2197486) Verfasst am: 14.12.2019, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.
Hast Du mal ein Beispiel dafür?

Hab jetzt keine Lust, lang rumzusuchen, deshalb muß wieder mal die AfD in Form von "Bernd" Höcke herhalten:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... am 21. November 2015 ... behauptete [Höcke], die Evolution habe bei Afrikanern genetisch eine andere Fortpflanzungsstrategie erzeugt als bei Europäern. Die „r-Strategie“ der Afrikaner ziele auf möglichst hohe Geburtenraten, die „K-Strategie“ der Europäer dagegen darauf, den vorhandenen Lebensraum optimal auszunutzen. Aktuell treffe der „lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhalter-Typ“ ...

Da stecken drei Behauptungen drin:

    1) Europäer und Afrikaner haben unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien.
    2) Dabei hängen Afrikaner der r-Strategie an und Europäer der K-Strategie.
    3) Afrikaner sind lebensbejahend und Europäer lebensverneinend.

Was davon stimmt?

    Gegen 1) ist bei hinreichender Begründung nichts einzuwenden. Vermutlich gilt sogar, daß Afrikaner und Afrikaner unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien haben.

    Punkt 2) ist falsch und verdreht die Tatsachen. In Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, die bereits am Rande der Tragkapazität ihres Habitats leben, empfiehlt sich eine moderate Fortpflanzungsstrategie. Bei Ackerbauer und Viezüchtern empfiehlt sich eine expansive Strategie. Penicilin und Panzer sind eine explosive Mischung und das Mutterkreuz ist eine deutsche, keine afrikanische Erfindung.

    Punkt 3) Was schlägt Höcke vor? Daß sich die lebensverneinenden Europäer eine Scheibe von den lebensbejahenden Afrikaneren abschneiden? Verdammt, das klingt nach Multi-Kulti! Und könnte genau so gut von einem grünen Stadtrat auf einem integrativen Straßenfest gesagt worden sein.


Kritik an 1) zeigt mangelndes Sachverständnis.
Kritik an 2) ist berechtigt und geboten.
Kritik an 3) ist albern.


Ein Beispiel, in dem sich ein Kritiker über Punkt 1) mokiert:

smallie hat folgendes geschrieben:
Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
Wer definitiv nicht zu den führenden Archäogenetikern gehört: Björn Höcke.

Das muss deshalb betont werden, weil Höcke vor mehr als drei Jahren einem geneigtem Publikum klarzumachen versuchte, über tiefere Kenntnisse europäischer und afrikanischer Genetik zu verfügen. „Phylogenetisch völlig nachvollziehbar“, sagte Höcke damals, hätten Afrikaner eine „eigene Reproduktionsstrategie“, die sich von der europäischen unterscheide. Höcke erwähnte R- und K-Strategien; das sind Begriffe aus der Biologie, um Populationsdynamiken im Tierreich, mitunter auch bei Bakterien, zu beschreiben. Höcke sprach über afrikanische „Ausbreitungstypen“ und europäische „Platzhaltertypen“, ganz so als seien die Menschen nichts anderes als eine Ansammlung brünftiger Hirsche.

Trappe meint, R- und K-Strategien seien nur fürs Tierreich relevant, für Bakterien und brünftige Hirsche.

Anstatt Höckes Aussage inhaltlich anzugehen, sagt er: "Reproduktionsstrategien" gelten nicht für den Menschen, weil Menschen keine Tiere sind. Früher kam Evolutionskritik vorwiegend aus der religiösen Ecke. Mittlerweile sind es "Neolinke" wie Trappe, die ein Problem mit der Evolution haben.

Übrigens halte ich Höckes Aussage für falsch. Es ist andersherum: die "Eingeborenen" der Welt sind die "Platzhaltertypen" und die Europäer die "Ausbreitungstypen".

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step
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Beitrag(#2197487) Verfasst am: 14.12.2019, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Da stecken drei Behauptungen drin:

    1) Europäer und Afrikaner haben unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien.
    2) Dabei hängen Afrikaner der r-Strategie an und Europäer der K-Strategie.
    3) Afrikaner sind lebensbejahend und Europäer lebensverneinend.
...

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2197488) Verfasst am: 14.12.2019, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Da stecken drei Behauptungen drin:

    1) Europäer und Afrikaner haben unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien.
    2) Dabei hängen Afrikaner der r-Strategie an und Europäer der K-Strategie.
    3) Afrikaner sind lebensbejahend und Europäer lebensverneinend.
...

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!



Das ist absoluter Schwachsinn, weil sich die Europaeer vor ganz wenigen Generation noch genauso stark vermehrt haben wie die Afrikaner und es keine "kollektive Spontanmutation" war, die ihrer Vermehrung mittlerweile einen spürbaren Riegel vorschob, sondern solche Dinge wie wachsender Wohlstand, staatliche kollektive Daseinsvorsorge sowie Aufklärung und Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln.

....aber wer unbedingt an widerlegten Rassenmodellen festhalten will, der muss schon kreativ sein bei der Auswahl seiner "Fakten". Sehr glücklich
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2197491) Verfasst am: 14.12.2019, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann benutze doch bitte die Formulierung Diskriminierung und / oder Legitimation von identitärem Chauvinismus.

Aha. Also ausgerechnet der User, der offen zugibt, regelmäßig völlig anderes oder sogar das Gegenteil dessen zu sagen, was er sagen will, bildet sich ein, anderen Leuten Vorschriften dazu zu machen, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht.

Hochinteressant, fwo. Hochinteressant...

Wer lesen kann und will [...]

Schön selbstimmunisiert. Aber bei dir steht das ja auch in einem Kontext noch ganz anderer Dinge, die hier ebenfalls eine Rolle spielen. Ich hätte zum Beispiel auch schreiben können: "Also ausgerechnet der User, der sich ständig über political correctness, angebliche Sprech- und Denkverbote, etc. echauffiert, bildet sich ein, anderen Leuten Vorschriften dazu machen zu können, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht." Soweit ich weiß dient meine Ironie im Normalfall nicht zur Verschleierung von Heuchelei - aber ganz sicher wirst du auch dafür irgendein einzelnes Beispiel anschleppen. Im Übrigen hast du schon Recht, dass ich ebenfalls Ironie gebrauche, nur ist der eigentlich relevante Unterschied hier schlicht der, dass ich eben nicht versucht habe, anderen Forenusern Vorschriften zu machen, welche Formulierungen sie benutzen dürfen und welche nicht. Ich habe z.B. auch nicht gesagt, dass du deine Forderung an Step nicht stellen dürftest. Nur dass du dich mit ihr lächerlich machst. Aber vielleicht ist die Forderung selbst ja auch ironisch gemeint. In dem Falle machst du dich damit immer noch lächerlich, und zwar durch die Kombination von Inklination zur Ironie und zumindest in diesem Falle völligem Misslingen der Ironie. In etwa wie jemand, der keinen Ton trifft und trotzdem Karaoke liebt.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2197523) Verfasst am: 15.12.2019, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Da stecken drei Behauptungen drin:

    1) Europäer und Afrikaner haben unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien.
    2) Dabei hängen Afrikaner der r-Strategie an und Europäer der K-Strategie.
    3) Afrikaner sind lebensbejahend und Europäer lebensverneinend.
...

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!


Das ist absoluter Schwachsinn, ...

Das sagst du so leichtsinnig. Zustimmung

Hast übersehen, worauf ich hinaus will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... weil sich die Europaeer vor ganz wenigen Generation noch genauso stark vermehrt haben wie die Afrikaner und es keine "kollektive Spontanmutation" war, die ihrer Vermehrung mittlerweile einen spürbaren Riegel vorschob, sondern solche Dinge wie wachsender Wohlstand, staatliche kollektive Daseinsvorsorge sowie Aufklärung und Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln.

Du liegst um einige tausend Jahre daneben. Meine These: die Europäer könnten die höhere Geburtenrate gehabt haben. Das ist genau das Gegenteil dessen, was Höcke behauptet.

Warum?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Lacks Prinzip

Lacks Prinzip besagt, die Gelegegröße von Vögeln wird bestimmt durch die größte Zahl von Nachkommen, die die Eltern im Schnitt mit ausreichend Nahrung versorgen können. Das Prinzip kann formalisiert und verallgemeinert werden.


Lack's principle, proposed by the British ornithologist David Lack in 1954, states that "the clutch size of each species of bird has been adapted by natural selection to correspond with the largest number of young for which the parents can, on average, provide enough food".

As a biological rule, the principle can be formalised and generalised to apply to reproducing organisms in general, including animals and plants. Work based on Lack's principle by George C. Williams and others has led to an improved mathematical understanding of population biology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lack's_principle

Preisfrage: wer hat oder könnte tendenziell die höhere Fortpflanzungsrate haben?

a) Jäger-und-Sammler
b) landwirtschaftliche Gesellschaften

Wenn alles andere gleich ist, dann b). Weiter spielt hinein, ob eine Gesellschaft mit ihrer Bewirtschaftungsform bereits die Grenze der Tragkapazität erreicht hat, weil sie bereits seit zehntausenden von Jahren existiert, oder ob man sich dieser Grenze erst nähert.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
....aber wer unbedingt an widerlegten Rassenmodellen festhalten will, der muss schon kreativ sein bei der Auswahl seiner "Fakten". Sehr glücklich

Lacks Prinzip hat mit widerlegten Rassenmodellen nichts zu tun.
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