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Rassismus?!
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37608
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2201301) Verfasst am: 29.01.2020, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ergo: Bloß nicht die gut ausgetretenen Pfade und etablierten Strukturen verlassen oder in Frage stellen, denn sonst behindert ihr den Fortschritt der Menschheit! freakteach zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24363
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2201305) Verfasst am: 29.01.2020, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ergo: Bloß nicht die gut ausgetretenen Pfade und etablierten Strukturen verlassen oder in Frage stellen, denn sonst behindert ihr den Fortschritt der Menschheit! freakteach zwinkern

Falls das jetzt eine Antwort auf meinen letzten Post sein sollte, möchte ich mich dieser eigenwilligen Interpretation nicht anschließen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2201306) Verfasst am: 29.01.2020, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Rückzugsgebiete, die unattraktiv für die Überlegenen sind ...

Also das kann ja wohl für große Teile Europas nicht stimmen und paßt Außerdem nicht zu smallies Schwupps-Kontinent-in-Besitznahme-These.

fwo hat folgendes geschrieben:
Woanders wird man die möglichen Feinde getötet und ihre Frauen als Sklavinnen genommen haben ...

Kannst Du belegen, in welchem Ausmaß das in Europa zur Vermischung beigetragen hat? Nicht daß das am Ende eher eine altmodische Jägerphantasie ist ... Vielleicht kann man ja doch zeigen, daß auch ancient-Y überlebt hat, oder Du könntes versuchen zu belegen, daß mit der Versklavung nur "weibliche" Kulturtechniken übernommen wurden (jetzt mal von der Vergewaltigung abgesehen) ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Dein Bild zeigt einen sehr schönen Nord-Süd-Gradienten, der genau so eine Geschichte erzählen könnte.

Spekulation. Der Gradient sagt nix über Vergewaltigung - es könnten z.B. auch einfach die Migranten ausgegangen sein (typischer Diffusionsgradient), oder oder.

fwo hat folgendes geschrieben:
... wie ein Vorführender eine Methode des Werkzeuggebrauchs verwendete ...

War der Vorführende auch von der jeweiligen Art der Beobachter oder immer ein Mensch? Nur zur Sicherheit nachgefragt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise bestanden viele Kinder selbst im Fall der weniger effizienten Methode auf der Reproduktion des Erwachsenenverhaltens, was in dieser Versuchsbedingung zu einer Leistung mit geringerem Erfolg führte als bei den Schimpansen. ...

Mir leuchtet nicht ein, inwiefern das Experiment gegen das erwachsene Lernen von Kulturtechniken spricht. Es gibt doch unzählige Beispiele, sogar von Feinden wurden neuartige Waffenideen abgeschaut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7278

Beitrag(#2201307) Verfasst am: 29.01.2020, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ergo: Bloß nicht die gut ausgetretenen Pfade und etablierten Strukturen verlassen oder in Frage stellen, denn sonst behindert ihr den Fortschritt der Menschheit!

Nein, es hat nur etwas damit zu tun, wie unter den Bedingungen der Jungsteinzeit, um nur mal dieses Beispiel zu nennen, zivilisatorischer Fortschritt stattfand, stattfinden konnte. Es hat etwas damit zu tun, wie sich eine bestimmte Lebensweise entwickelt. Für die frühen Kulturen der Ackerbauern der Jungsteinzeit weiß man das bis heute nicht genau.

Jedenfalls scheint die Seßhaftwerdung vor der "Erfindung" des Ackerbaus stattgefunden zu haben. Offenbar wurde der Ackerbau, und all die Kulturtechniken, die nötig waren, um davon dauerhaft leben zu können, schrittweise entwickelt, weil bestimmte Gruppen sich immer größere Teile des Jahres an bestimmten Orten aufhielten. Was man dazu wissen und entwickeln mußte, war nicht unerheblich, und ließ sich nicht mal eben durch Abschauen lernen. Darin mußte man aufgewachsen sein. Das ist das Problem.

Das ist wohl auch der Grund, warum es meines Wissens bis heute keinen erfolgreichen Versuch gibt, mit Neuzeitmenschen über mehrere Jahre unter Steinzeitbedingungen zu leben. Es fehlt uns einfach das Wissen. Es reicht nicht, sich die Kleidung von damals anzuziehen, und am Wochenende in einem Museumsdorf so zu tun als ob.

Das gilt für jede Zivilisationsstufe, in der kleine Gemeinschaften ausschließlich von ihrer eigenen Arbeit leben müssen, egal ob es Inuit sind, oder Jäger und Sammler der Eiszeit, oder neolithische Bauern. Jede dieser Gesellschaften braucht in jedem einzelnen ihrer Mitglieder so viel Wissen, daß man das nur erwirbt, wenn man darin aufwächst. Was im Umkehrschluß bedeutet, daß das Wissen in der Gruppe schon vorhanden sein muß, um es zu erwerben. Solche Gruppen entstehen damit nur in einem wechselseitigen Prozeß von Wissensproduktion und Wissenserwerb, von Versuch und Irrtum über Generationen.

Das bedeutet, daß beim Zusammenprall zweier Gruppen auf unterschiedlichem Zivilisationsniveau die unterlegene eher verdrängt wird als daß sie die Kulturtechniken und den Lebensstil der überlegenen übernimmt. Wobei Verdrängung weder von heute auf morgen passieren noch gewaltsame Auseinandersetzungen bedeuten muß.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7278

Beitrag(#2201308) Verfasst am: 29.01.2020, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Mir leuchtet nicht ein, inwiefern das Experiment gegen das erwachsene Lernen von Kulturtechniken spricht. Es gibt doch unzählige Beispiele, sogar von Feinden wurden neuartige Waffenideen abgeschaut.

Weil es eben nicht um das Abschauen einzelner Kulturtechniken geht, sondern um einen komplett anderen Lebensstil, der ein so umfängliches Wissen erfordert, daß man es durch Abschauen nicht erwirbt, sondern nur durch jahrelanges Lernen, wie es Kinder tun, die sich ihre Fertigkeiten oft über zehn oder mehr Jahre von den Erwachsenen abschauen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2201316) Verfasst am: 29.01.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir leuchtet nicht ein, inwiefern das Experiment gegen das erwachsene Lernen von Kulturtechniken spricht. Es gibt doch unzählige Beispiele, sogar von Feinden wurden neuartige Waffenideen abgeschaut.
Weil es eben nicht um das Abschauen einzelner Kulturtechniken geht, sondern um einen komplett anderen Lebensstil, der ein so umfängliches Wissen erfordert, daß man es durch Abschauen nicht erwirbt, sondern nur durch jahrelanges Lernen, wie es Kinder tun, die sich ihre Fertigkeiten oft über zehn oder mehr Jahre von den Erwachsenen abschauen.

Wer legt hier fest, worum "es geht"?

Natürlich gibt es Fertigkeiten, die von Kind auf gelernt werden müssen, um sie perfekt zu beherrschen - etwa Laufen, Muttersprache, Klavierspielen, soziale Grundtechniken u.ä.. Dann gibt es Techniken, die im Prinzip von Erwachsenen problemlos zu erlernen sind, aber Kooperation, Tradition, Kultur zur Vermittlung benötigen, etwa Heilpraktiken, Fruchtfolgen, Ahnengeschichten u.ä. Und dann gibt es handwerkliche Techniken, die "einfach" abgeschaut/gelernt werden können, z.B. Feuer machen, Werkzeuge, evtl. auch pflügen oder melken. Es ist nicht einzusehen, wieso es neben gewaltsamer Verdrängung nicht auch Vermischung und Lernen gegeben haben soll, etwa durch Grenzgänger, Handel, strategische Heiraten oder einfach nur Beobachtung.

Ich stimme Dir zu, daß viele Fragen offen sind, wie genau die neolithische Revolution in Europa stattgefunden hat. Aber wir wissen, daß es eine Zeitlang gedauert hat, daß es anfänglich eher isolierte Gruppen gab und letztlich eine genetische Mischung mit geografischem Gefälle.
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Tarvoc
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Beitrag(#2201317) Verfasst am: 29.01.2020, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ergo: Bloß nicht die gut ausgetretenen Pfade und etablierten Strukturen verlassen oder in Frage stellen, denn sonst behindert ihr den Fortschritt der Menschheit! freakteach zwinkern

Falls das jetzt eine Antwort auf meinen letzten Post sein sollte, möchte ich mich dieser eigenwilligen Interpretation nicht anschließen.

Der zwinkern-Smiley hätte eigentlich ein Hinweis darauf sein sollen, dass das nicht als ernst gemeinte Charakterisierung deines Beitrags gemeint war. In der Realität gehen m.E. ohnehin beide Arten der Wissens- und Erfahrungsbildung durcheinander. Andernfalls wären LEGO und Minecraft nicht so erfolgreich bei Kids. Sehr glücklich
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Tinvaak los grah.
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