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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2213803) Verfasst am: 31.05.2020, 12:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Btw: Die Idee, Menschen zu züchten, war und ist in jeder Gesellschaft existent, in der geregelt wird, wer wen zu heiraten hat. Die freie Wahl des Ehepartners ist historisch ziemlich neu und absolut nicht überall gegeben. |
Bei den traditionellen Zwangsheiraten standen wohl eher politische Motive im Vordergrund (nicht nur große Politik, sondern auch im Familien- und Clanbereich.)
Dabei standen die züchterischen Motive nicht nur nicht im Vordergrund, sondern man hat krasse Verstöße gegen den Zuchtgedanken (Inzucht) billigend in Kauf genommen. (deren Risiken wohl schon seit der Antike bekannt waren) Ein Klassiker die Habsburger Lippe.
Den Zuchtgedanken mit dem Ziel einer "Verbesserung" der Menschheit kenne ich eigentlich erst seit Darwin & Co. |
Ja, dass es gerade die gesellschaftliche Elite war (der Adel) die sich durch Inzucht biologisch fortlaufend selbst degenerierte, zeigt halt wie problematisch es ist, biologische Kategorien zur Beschreibung gesellschaftlicher Konventionen heranzuziehen. Aber natürlich ist auch die Vorstellung einer "Verbesserung" der Menschheit durch Zucht nicht einfach nur plumpen Biologismus als Folge eines naiven naturalistischen Weltbildes geschuldet, sondern dieses naive naturalistische Weltbild ist in dieser Form eben auch Ausdruck einer Ideologie, in der alles (und damit eben auch der Mensch selbst) unter dem Gesichtspunkt der Wareproduktion und jede gesellschaftliche Interaktion unter dem der Konkurrenz verstanden wird. |
Wobei VanHanegem die Leistungszucht nicht ganz verstanden hat. Die basiert wie übrigens der Adel, zu dem es - wir hatten das schon mal - auch regelrechte Zuchtbücher gibt, geradezu auf Inzucht. Nur hat man bei der normalen Tierzucht weniger Schwierigkeiten den zwangsläufigen Ausschuss, der bei der Rekombination rezessisver Merkmale mit negativer Bewertung anfällt, zu verwerfen.
Ansonsten, insofern hat VanHanegem recht, ging es bei den Heiratsregeln (das ist übrigens etwas anderes als die clanpolitische Entscheidung der Eltern) nicht um eine planmäßige Verbesserung, sondern um die Erhaltung des auserwählten Volkes oder was auch immer, um dieses nicht durch die Einmischung der anderen, Nicht-Menschen (dieser Hinweis auf die Selbstbezeichnungen war auch richtig), zu verwässern, um das Volk rein zu halten - das waren und sind letztlich normalerweise religiöse Gebote.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2213805) Verfasst am: 31.05.2020, 12:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Menschenzucht, die praktiziert wurde. Und die mit dem Begriff "Rasse" unweigerlich konnotiert wird. |
Da arbeitest Du EINE Schiene des Rassismus heraus, es gibt aber deren 2: |
An dieser Stelle rede ich überhaupt nicht allgemein über Rassismus, sondern über die Unmöglichkeit, den Rassebegriff wertfrei zu verwenden, wenn man von Menschen redet. |
Kann es sein, dass Du da über Deine Unmöglichkeit sprichst, und die gerne zum moralischen Standard erheben möchtest, um die Welt etwas übersichtlicher und die Unterscheidungsmöglichkeit zwischen guten Menschen und Fieslingen bereits für Viertklässer praktikabel zu machen?
Glaubwürdig würde das nur, wenn es keine Unterschiede geben würde, was genauso regelmäßig behauptet wie widerlegt wird.
Meine ganz persönliche Erfahrung mit diesem Thema: Ich bin mit einer Mutter aufgewachsen, die innen braun aber hervorragend an die offizielle Sprachwelt angepasst war. Direkt darauf angesprochen hielt sie ihre Mimikri auch prima (sogar vor sich selbst) durch und Du musstest sie gleichzeitig emotional und logisch in die Enge treiben, um zu erleben, wie der braune Kern (Judenhass) aus ihr herausbrach.
Was Du empfiehlst, ist letztlich die selbe Technik, mit der sich die DDR der alten und neuen Nazis entledigt hat. Hat ja auch wirklich gut geklappt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2213807) Verfasst am: 31.05.2020, 12:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Menschenzucht, die praktiziert wurde. Und die mit dem Begriff "Rasse" unweigerlich konnotiert wird. |
Da arbeitest Du EINE Schiene des Rassismus heraus, es gibt aber deren 2: |
An dieser Stelle rede ich überhaupt nicht allgemein über Rassismus, sondern über die Unmöglichkeit, den Rassebegriff wertfrei zu verwenden, wenn man von Menschen redet. |
Kann es sein, dass Du da über Deine Unmöglichkeit sprichst, und die gerne zum moralischen Standard erheben möchtest, um die Welt etwas übersichtlicher und die Unterscheidungsmöglichkeit zwischen guten Menschen und Fieslingen bereits für Viertklässer praktikabel zu machen?
Glaubwürdig würde das nur, wenn es keine Unterschiede geben würde, was genauso regelmäßig behauptet wie widerlegt wird.
Meine ganz persönliche Erfahrung mit diesem Thema: Ich bin mit einer Mutter aufgewachsen, die innen braun aber hervorragend an die offizielle Sprachwelt angepasst war. Direkt darauf angesprochen hielt sie ihre Mimikri auch prima (sogar vor sich selbst) durch und Du musstest sie gleichzeitig emotional und logisch in die Enge treiben, um zu erleben, wie der braune Kern (Judenhass) aus ihr herausbrach.
Was Du empfiehlst, ist letztlich die selbe Technik, mit der sich die DDR der alten und neuen Nazis entledigt hat. Hat ja auch wirklich gut geklappt. |
Ich verstehe nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2213810) Verfasst am: 31.05.2020, 13:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei VanHanegem die Leistungszucht nicht ganz verstanden hat. Die basiert wie übrigens der Adel, zu dem es - wir hatten das schon mal - auch regelrechte Zuchtbücher gibt, geradezu auf Inzucht. Nur hat man bei der normalen Tierzucht weniger Schwierigkeiten den zwangsläufigen Ausschuss, der bei der Rekombination rezessisver Merkmale mit negativer Bewertung anfällt, zu verwerfen. |
Gut, aber der Begriff der "Leistungszucht" scheint mir für den Adel trotzdem nicht recht angemessen. Denn worum es dort ging war doch eher eine recht unkonkrete, (rein soziale) "Reinhaltung". Das Ideal war Konservierung, nicht Höherzüchtung, schon gar nicht eine auf ein bestimmtes (physiologisches) Ziel hin. Das Reproduktionskriterium des Adels war der Stand, reale biologische Merkmale spielten keine Rolle. Und das ist doch wohl ein sehr wesentlicher Unterschied zur Tierzucht, die dann später auf den Menschen übertragen wurde. Dass es auch noch in der heutigen Hunde- oder Pferdezucht solche Ahnentafeln gibt, scheint mir eher ein Relikt dieses aristokratischen Denkens zu sein als ein Hinweis darauf, dass diesem Denken schon die Vorstellung heutiger Leistungszucht irgendwie zugrunde lag.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2213811) Verfasst am: 31.05.2020, 13:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Faschismus und anderen rechten Ideologien vermischen sich Rassismus und Sozialdarwinismus. |
Diese "Vermischungen" sind allerdings auch keine bloße Zufälligkeit, denn die Disharmonie, die durch die innere soziale Spaltung der Gesellschaft hergestellt wird, soll dann andererseits durch die Idee der "Volksgemeinschaft" o.ä. wieder ausgeglichen werden, wobei dann je nach Kontext mal das eine, mal das andere als das Primäre, das eigentlich wesentliche und identitätsstiftende wahrgenommen wird, wodurch das ganze Konstrukt aber auch notwendig fragil bleiben muss. |
Ja, das Konstrukt der "Volksgemeinsschaft" soll alle diese Spaltungen ideologisch kitten.
Andererseits gibt es eben das Innere und das Äußere dieser "Gemeinschaft des Volkes", was wiederum jene Diskriminierungen befeuert und je nach Bedarf unterschiedliche Spaltungen in den Vordergrund stellt.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2213828) Verfasst am: 31.05.2020, 17:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das geht an der Sache vorbei. Aufgeklärte verzichten bei Menschen von "Rasse" sprechen, weil der Begriff für alle Zeit verbrannt ist, wenn man den Eindruck vermeiden will, daß man mit der Idee Menschen zu züchten sympathisiert. Ihr wisst schon NS und so. Das ist eigentlich alles.
Du und fwo können über diese Tatsache empört sein, aber so ziemlich jeder Viertklässler könnte es euch erklären. |
Es ist zweifellos richtig, dass man Viertklässlern ganz viel eintrichtern kann. Ob das besonders klug ist, was sie dann dahersagen können, ist aber eine andere Sache.
Btw: Die Idee, Menschen zu züchten, war und ist in jeder Gesellschaft existent, in der geregelt wird, wer wen zu heiraten hat. Die freie Wahl des Ehepartners ist historisch ziemlich neu und absolut nicht überall gegeben. |
In Gesellschaften, in denen es keine freie Partnerwahl gibt, stehen ganz andere Gesichtspunkte im Vordergrund als Rassenzucht. Zumeist hat das ökonomische Gründe, oft auch religfioese.
Das nazideutsche Rassenzuchtprogramm war schon 'ne recht einzigartige Erscheinung innerhalb der Weltgeschichte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2213834) Verfasst am: 31.05.2020, 18:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, insofern hat VanHanegem recht, ging es bei den Heiratsregeln (das ist übrigens etwas anderes als die clanpolitische Entscheidung der Eltern) nicht um eine planmäßige Verbesserung, sondern um die Erhaltung des auserwählten Volkes oder was auch immer, um dieses nicht durch die Einmischung der anderen, Nicht-Menschen (dieser Hinweis auf die Selbstbezeichnungen war auch richtig), zu verwässern, um das Volk rein zu halten - das waren und sind letztlich normalerweise religiöse Gebote. |
Im europäischen Feudalismus ging es zumindest ab einem bestimmten Punkt dann aber eher um die Reinhaltung der Adelslinien von nicht standesgemäßem Blut als um die Reinhaltung innerhalb eines Stammes oder einer Nation. Z.B. die spanischen Adligen verstanden sich und das spanische einfache Volk schon als gemeinsam spanisch, aber man hat trotzdem eher noch einen Franzosen, Engländer, Deutschen oder sogar Russen vom selben Stand geheiratet als einen Spanier aus dem Pöbel.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2213896) Verfasst am: 01.06.2020, 10:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Rassismus und Sozialdarwinismus sind aber zwei verschiedene Sachen, bitte nicht verwechseln:
- Rassismus ist völkisch orientiert und unterteilt die Menschheit in verschieden wertige Völker, sortiert nach ökonomischer Produktivität, militärischer Mächtigkeit und solchen Dingen. Rassismus bedeutet eine horizontale Teilung der Menschheit zwischen den Nationen.
- Sozialdarwinismus ist klassenmäßig orientiert und unterteilt die Menschheit in verschieden wertige Klassen, sortiert nach sozioökonomischen Kriterien. Hier kommt der *Züchtungsgedanke* ins Spiel, der aber letzten Endes eine Verfälschung bestimmter Teilaspekte des Darwinismus darstellt und Natur mit Gesellschaft gleichzusetzen versucht. Dabei ist eine Intention des Sozialdarwinismus vor allem auch die, die Gesellschaft als *gesetzt* anzusehen und die Individuen so *zu züchten*, dass diese an die gesetzte Gesellschaft angepasst seien anstatt nun umgekehrt Gesellschaft so zu organisieren, dass diese sich an die Individuen anpasst. Sozialdarwinismus bedeutet eine vertikale Teilung der Menschheit innerhalb einer Nation.
Im Faschismus und anderen rechten Ideologien vermischen sich Rassismus und Sozialdarwinismus. Analytisch muss man dennoch Beides auseinander halten. |
Leider wurde mein Beitrag missverstanden. Von Sozialdarwinismus war nie die Rede. Ich habe 2 historische Stufen des "Rassismus" unterschieden:
(1) die antike Auffassung von der Sonderstellung des eigenen Volkes/Clans , die sich z.B. in Selbstbezeichnungen wie Kanak, Cheyenne etc. niederschlug
(2) Der Versuch diese Sonderstellung anhand objektiver (pseudowissenschaftlicher) Kriterien zu untermauern. Diese Kriterien können dann auch zu einer unterschiedlichen/abstufenden Bewertung von Fremdvölkern führen.
Erst der Ansatz (2) beinhaltet den aus der Tierzucht übernommenen Rassengedanken. Ich führe ihn auf Darwin & Co. zurück.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2213907) Verfasst am: 01.06.2020, 11:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, insofern hat VanHanegem recht, ging es bei den Heiratsregeln (das ist übrigens etwas anderes als die clanpolitische Entscheidung der Eltern) nicht um eine planmäßige Verbesserung, sondern um die Erhaltung des auserwählten Volkes oder was auch immer, um dieses nicht durch die Einmischung der anderen, Nicht-Menschen (dieser Hinweis auf die Selbstbezeichnungen war auch richtig), zu verwässern, um das Volk rein zu halten - das waren und sind letztlich normalerweise religiöse Gebote. |
Im europäischen Feudalismus ging es zumindest ab einem bestimmten Punkt dann aber eher um die Reinhaltung der Adelslinien von nicht standesgemäßem Blut als um die Reinhaltung innerhalb eines Stammes oder einer Nation. Z.B. die spanischen Adligen verstanden sich und das spanische einfache Volk schon als gemeinsam spanisch, aber man hat trotzdem eher noch einen Franzosen, Engländer, Deutschen oder sogar Russen vom selben Stand geheiratet als einen Spanier aus dem Pöbel. |
Das sollte dich nicht wundern. Der Gedanke der Nation ist jünger als die mittelalterliche Ständegesellschaft. Muß ich einem Marxisten doch eigentlich nicht sagen.
P.S.: der Begriff „natio“ ist natürlich älter, meinte aber ursprünglich die (sprachliche) Herkunft, nicht eine Art Gemeinschaft.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2213914) Verfasst am: 01.06.2020, 14:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, insofern hat VanHanegem recht, ging es bei den Heiratsregeln (das ist übrigens etwas anderes als die clanpolitische Entscheidung der Eltern) nicht um eine planmäßige Verbesserung, sondern um die Erhaltung des auserwählten Volkes oder was auch immer, um dieses nicht durch die Einmischung der anderen, Nicht-Menschen (dieser Hinweis auf die Selbstbezeichnungen war auch richtig), zu verwässern, um das Volk rein zu halten - das waren und sind letztlich normalerweise religiöse Gebote. |
Im europäischen Feudalismus ging es zumindest ab einem bestimmten Punkt dann aber eher um die Reinhaltung der Adelslinien von nicht standesgemäßem Blut als um die Reinhaltung innerhalb eines Stammes oder einer Nation. Z.B. die spanischen Adligen verstanden sich und das spanische einfache Volk schon als gemeinsam spanisch, aber man hat trotzdem eher noch einen Franzosen, Engländer, Deutschen oder sogar Russen vom selben Stand geheiratet als einen Spanier aus dem Pöbel. |
Das sollte dich nicht wundern. |
Wo liest du da bitte heraus, dass mich das wundert. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2213927) Verfasst am: 01.06.2020, 17:41 Titel: |
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Darüber haben wir in meiner Schulzeit gelacht:
Graf Bobby sagt: "Ich möcht gern den Ludwig heiraten."
Sagen seine Freunde: "Aber geh, der ist doch evangelisch!"
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213948) Verfasst am: 01.06.2020, 23:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wie man da was anderes draus lesen kann als Rassismus, ist mir auch wirklich ein Rätsel. Höchstens noch allgemein Menschenverachtend. |
Was genau ist in den Videos zu sehen oder zu hören, das beweist, dass das ungeheuerliche Verhalten der Polizisten gegenüber George Floyd rassistisch motiviert war?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2213949) Verfasst am: 01.06.2020, 23:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wie man da was anderes draus lesen kann als Rassismus, ist mir auch wirklich ein Rätsel. Höchstens noch allgemein Menschenverachtend. |
Was genau ist in den Videos zu sehen oder zu hören, das beweist, dass das ungeheuerliche Verhalten der Polizisten gegenüber George Floyd rassistisch motiviert war? |
Man sieht, dass ein Mensch, einen anderen Mensch, der komplett wehrlos ist, die Kehle abdrückt. Was bitteschön sollte man anderes daraus ableiten, als das der Mensch allgemein ein Menschenfeind ist? Und wenn nicht, ist er feindlich gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213950) Verfasst am: 02.06.2020, 00:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wie man da was anderes draus lesen kann als Rassismus, ist mir auch wirklich ein Rätsel. Höchstens noch allgemein Menschenverachtend. |
Was genau ist in den Videos zu sehen oder zu hören, das beweist, dass das ungeheuerliche Verhalten der Polizisten gegenüber George Floyd rassistisch motiviert war? |
Man sieht, dass ein Mensch, einen anderen Mensch, der komplett wehrlos ist, die Kehle abdrückt. Was bitteschön sollte man anderes daraus ableiten, als das der Mensch allgemein ein Menschenfeind ist? Und
wenn nicht, ist er feindlich gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen. |
Meine Frage ist noch unbeantwortet: Was hat der brutale Polizist getan oder gesagt, woraus man mit Recht schließen kann, dass er ein Rassist ist? Was macht es wahrscheinlich, dass er Mr. Floyd nicht misshandelt hätte, wenn er ein Weißer wäre?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2213951) Verfasst am: 02.06.2020, 00:19 Titel: |
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Wofür genau ist die Gesinnung der Täter nochmal relevant?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213952) Verfasst am: 02.06.2020, 00:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau ist die Gesinnung der Täter nochmal relevant? |
Für die Beantwortung der strafrechtlichen Frage, ob niedrige Beweggründe vorliegen oder nicht.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213953) Verfasst am: 02.06.2020, 00:48 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf, dass das irgendetwas mit Rassismus zu tun hat?
Die naheliegendere Erklärung ist doch, dass die Polizisten einfach genervt waren von dem Verhalten des Kriminellen und enstprechend schroff reagierten. Mord ist auch das falsche Wort. Als ob es deren Plan war, den Mann vor laufender Kamera und vor all' den Zeugen zu töten. Es war ein Versehen, dass er starb. Tragisch. |
1. George Floyd darf nicht als Krimineller bezeichnet werden, weil er lediglich ein Verdächtiger war. Selbst wenn er tatsächlich in einem Geschäft mit einem gefälschten Geldschein bezahlte, bedeutet dies nicht, dass er es wissentlich tat.
2. Von einem "Versehen" kann keine Rede sein. Spätestens nachdem Floyd wiederholt und unüberhörbar geäußert hatte, nicht mehr atmen zu können, war die Grenze zwischen fahrlässiger und (bedingt) vorsätzlicher Tötung überschritten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2213958) Verfasst am: 02.06.2020, 08:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wie man da was anderes draus lesen kann als Rassismus, ist mir auch wirklich ein Rätsel. Höchstens noch allgemein Menschenverachtend. |
Was genau ist in den Videos zu sehen oder zu hören, das beweist, dass das ungeheuerliche Verhalten der Polizisten gegenüber George Floyd rassistisch motiviert war? |
Man sieht, dass ein Mensch, einen anderen Mensch, der komplett wehrlos ist, die Kehle abdrückt. Was bitteschön sollte man anderes daraus ableiten, als das der Mensch allgemein ein Menschenfeind ist? Und
wenn nicht, ist er feindlich gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen. |
Meine Frage ist noch unbeantwortet: Was hat der brutale Polizist getan oder gesagt, woraus man mit Recht schließen kann, dass er ein Rassist ist? Was macht es wahrscheinlich, dass er Mr. Floyd nicht misshandelt hätte, wenn er ein Weißer wäre? |
Es gibt eine gewalttägie Vorgeschichte des Mörders in Polizeiuniform. So weit ich mich erinnere hatte der Täter auch da schon vorzugsweise Black Peoples misshandelt, ist jedoch von einer wohl ebenfalls rassistischen Justiz immer wieder geschont worden.
Andererseits ist es in der Tat so, dass bereits die besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit ausreicht, um den Typen für den Rest seines Lebens dorthin zu sperren, wo er die Sonne nicht mehr sieht.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2213961) Verfasst am: 02.06.2020, 09:19 Titel: |
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Ob dieser eine Mörder in Polizeiuniform eine rassistische Vorgeschichte hat oder nicht, ist nur sehr begrenzt relevant. Tatsache ist doch, dass Schwarze weit überdurchschnittlich Opfer solcher übermäßigen Polizeigewalt werden, u.a. weil sie - auch, wie im konkreten Fall, entgegen den Tatsachen - als besonders gefährlich oder kriminell wahrgenommen werden und Gewalt ihnen gegenüber akzeptierter, normaler ist.
Das ist struktureller Rassismus, der viel problematischer ist als der mögliche individuelle Rassismus des konkreten Polizisten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213977) Verfasst am: 02.06.2020, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ob dieser eine Mörder in Polizeiuniform eine rassistische Vorgeschichte hat oder nicht, ist nur sehr begrenzt relevant. Tatsache ist doch, dass Schwarze weit überdurchschnittlich Opfer solcher übermäßigen Polizeigewalt werden, u.a. weil sie - auch, wie im konkreten Fall, entgegen den Tatsachen - als besonders gefährlich oder kriminell wahrgenommen werden und Gewalt ihnen gegenüber akzeptierter, normaler ist.
Das ist struktureller Rassismus, der viel problematischer ist als der mögliche individuelle Rassismus des konkreten Polizisten. |
Anteil der Schwarzen an der US-Gesamtbevölkerung = 13,4%
Quelle: https://www.census.gov/quickfacts/fact/table/US/RHI225218#RHI225218
Anteil der Schwarzen unter den von Polizisten Getöteten:
2017 = 22,6%
2018 = 20,1%
2019 = 23,4%
Quelle: https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/
Bezogen auf ihren Anteil an der Gesamtbevölkerung ist der Anteil der Schwarzen unter den Polizeiopfern überproportional. Die Frage, ob dafür individueller oder struktureller Rassismus hauptverantwortlich ist, lässt sich jedoch nicht einfach beantworten.
Eine interessante Frage: Wie viele Schwarze wurden von schwarzen oder nichtweißen Polizisten getötet?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2213979) Verfasst am: 02.06.2020, 17:28 Titel: |
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Myron, ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die Menge individueller Rassisten im Polizeidienst in den Ausmaßen, die nötig wären, um diese Zahlen zu erklären, selbst bereits ein Ergebnis von strukturellem Rassismus sein könnte?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2213984) Verfasst am: 02.06.2020, 18:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ob dieser eine Mörder in Polizeiuniform eine rassistische Vorgeschichte hat oder nicht, ist nur sehr begrenzt relevant. Tatsache ist doch, dass Schwarze weit überdurchschnittlich Opfer solcher übermäßigen Polizeigewalt werden, u.a. weil sie - auch, wie im konkreten Fall, entgegen den Tatsachen - als besonders gefährlich oder kriminell wahrgenommen werden und Gewalt ihnen gegenüber akzeptierter, normaler ist.
Das ist struktureller Rassismus, der viel problematischer ist als der mögliche individuelle Rassismus des konkreten Polizisten. |
Der "strukturelle Rassismus" findet indirekt auch in Skeptikers posting Erwähnung, als der naemlich schreibt: "ist jedoch von einer wohl ebenfalls rassistischen Justiz immer wieder geschont worden".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#2213988) Verfasst am: 02.06.2020, 18:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron, ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die Menge individueller Rassisten im Polizeidienst in den Ausmaßen, die nötig wären, um diese Zahlen zu erklären, selbst bereits ein Ergebnis von strukturellem Rassismus sein könnte? |
Wird an den amerikanischen Polizeischulen Rassismus gelehrt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2214005) Verfasst am: 02.06.2020, 20:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron, ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die Menge individueller Rassisten im Polizeidienst in den Ausmaßen, die nötig wären, um diese Zahlen zu erklären, selbst bereits ein Ergebnis von strukturellem Rassismus sein könnte? |
Wird an den amerikanischen Polizeischulen Rassismus gelehrt? |
Non sequitur. Es geht ja nicht nur um das, was Polizisten bei der Ausbildung lernen, sondern auch darum, wer überhaupt eingestellt wird und wie und von wem das entschieden wird.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lila Einhorn
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Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2214007) Verfasst am: 02.06.2020, 20:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | 1. George Floyd darf nicht als Krimineller bezeichnet werden, weil er lediglich ein Verdächtiger war. Selbst wenn er tatsächlich in einem Geschäft mit einem gefälschten Geldschein bezahlte, bedeutet dies nicht, dass er es wissentlich tat. |
Floyd hatte eine lange, kriminelle Vorgeschichte - u.a. hat er einer Frau eine Waffe an den Bauch gehalten, um sie zusammen mit seinen Kumpels auszurauben.
Aktuell war auf Fentanyl und Meth hatte er auch genommen. Die Drogen wird er zuvor besessen haben. Das deutet doch sehr daraufhin, dass er wieder auf den alte, destruktiven Weg zurückgefallen ist.
| Zitat: | | 2. Von einem "Versehen" kann keine Rede sein. Spätestens nachdem Floyd wiederholt und unüberhörbar geäußert hatte, nicht mehr atmen zu können, war die Grenze zwischen fahrlässiger und (bedingt) vorsätzlicher Tötung überschritten. |
Wenn jemand etwas sagt, muss er nicht die Wahrheit sagen. Und wer sagt, er bekomme kein Luft, bekommt in aller Regel genug Luft, sonst würde das mit dem Sprechen nicht klappen. Polizisten werden Tag für Tag angelogen, wenn sie jemanden festnehmen wollen. Die Festgenommen versuchenn, sich mit Lügen Freiräume zu verschaffen. Manchmal, um es einfach gemütlicher zu haben, manchmal um sich Freiheiten zur Flucht oder zum Gegenschlag zu verschaffen. Ein Polizist kann das Gesagte nicht einfach für bare Münze nehmen.
Vorsätzliche Tötung halte ich in diesem Fall wie gesagt für sehr unwahrscheinlich. Die Polizisten hatten Bodycams, um sie herum standen lauter Zeugen, die das Geschehen beobachteten und teilweise mit ihren Kameras filmten. Warum sollte der Polizei seine Freiheit risikieren oder auch nur den Jobverlust, um jemanden töten? Selbst wenn er überzeugter Rassist ist, wird er das nicht machen. Es ergibt einfach mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, dass er die Lage falsche eingeschätzt hat.
Die Technik mit dem Knie ist bei seiner Polizeibehörde verbreitet. Wer weiß, wie oft er die Nummer schon durchgezogen hat, ohne dass jemand daran gestorben ist.
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Lila Einhorn
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| (#2214010) Verfasst am: 02.06.2020, 20:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja nicht nur um das, was Polizisten bei der Ausbildung lernen, sondern auch darum, wer überhaup eingestellt wird und wie und von wem das entschieden wird. |
Minnepolis wird seit Ewigkeiten demokratisch regiert und die Demokraten stehen dort noch weiter links als anderswo. Der Wahlkreis, in dem Floyd erschossen wurde, wird momentan von Ilhan Omar vertreten.
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Alchemist
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| (#2214013) Verfasst am: 02.06.2020, 21:00 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | 1. George Floyd darf nicht als Krimineller bezeichnet werden, weil er lediglich ein Verdächtiger war. Selbst wenn er tatsächlich in einem Geschäft mit einem gefälschten Geldschein bezahlte, bedeutet dies nicht, dass er es wissentlich tat. |
Floyd hatte eine lange, kriminelle Vorgeschichte - u.a. hat er einer Frau eine Waffe an den Bauch gehalten, um sie zusammen mit seinen Kumpels auszurauben.
Aktuell war auf Fentanyl und Meth hatte er auch genommen. Die Drogen wird er zuvor besessen haben. Das deutet doch sehr daraufhin, dass er wieder auf den alte, destruktiven Weg zurückgefallen ist.
| Zitat: | | 2. Von einem "Versehen" kann keine Rede sein. Spätestens nachdem Floyd wiederholt und unüberhörbar geäußert hatte, nicht mehr atmen zu können, war die Grenze zwischen fahrlässiger und (bedingt) vorsätzlicher Tötung überschritten. |
Wenn jemand etwas sagt, muss er nicht die Wahrheit sagen. Und wer sagt, er bekomme kein Luft, bekommt in aller Regel genug Luft, sonst würde das mit dem Sprechen nicht klappen. Polizisten werden Tag für Tag angelogen, wenn sie jemanden festnehmen wollen. Die Festgenommen versuchenn, sich mit Lügen Freiräume zu verschaffen. Manchmal, um es einfach gemütlicher zu haben, manchmal um sich Freiheiten zur Flucht oder zum Gegenschlag zu verschaffen. Ein Polizist kann das Gesagte nicht einfach für bare Münze nehmen.
Vorsätzliche Tötung halte ich in diesem Fall wie gesagt für sehr unwahrscheinlich. Die Polizisten hatten Bodycams, um sie herum standen lauter Zeugen, die das Geschehen beobachteten und teilweise mit ihren Kameras filmten. Warum sollte der Polizei seine Freiheit risikieren oder auch nur den Jobverlust, um jemanden töten? Selbst wenn er überzeugter Rassist ist, wird er das nicht machen. Es ergibt einfach mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, dass er die Lage falsche eingeschätzt hat.
Die Technik mit dem Knie ist bei seiner Polizeibehörde verbreitet. Wer weiß, wie oft er die Nummer schon durchgezogen hat, ohne dass jemand daran gestorben ist. |
Wo und weshalb bist du eigentlich falsch abgebogen?
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2214014) Verfasst am: 02.06.2020, 21:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Anteil der Schwarzen an der US-Gesamtbevölkerung = 13,4% |
Andere Berechnung (samt Quellen) hier: https://twitter.com/LeonydusJohnson/status/1267466345844740098
| Zitat: |
For every 10,000 black people arrested for violent crime, 3 are killed
For every 10,000 white people arrested for violent crime, 4 are killed
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Statistisches Rauschen statt irgendwelcher Trends. In den meisten Fällen gehen die Tötungen natürlich in Ordnung (Notwehr, Rettung Dritter, usw.). Dass Unschuldige getötet werden, kommt glücklicherweise so selten vor, dass man es statistisch nicht mehr vernünftig fassen kann.
| Zitat: | | Eine interessante Frage: Wie viele Schwarze wurden von schwarzen oder nichtweißen Polizisten getötet? |
https://www.washingtontimes.com/news/2016/dec/26/black-suspects-more-likely-to-be-shot-by-black-cop/
| Zitat: | | Among a sample of 2,699 fatal police killings between 2013 and 2015, the study found that the odds of a black suspect being killed by a black police officer were consistently greater than the odds of a black suspect getting killed by a white officer. |
Wohl verinnerlicherter Rassismus gegen die eigene Gruppe.
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Alchemist
registrierter User
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Lila Einhorn
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Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2214016) Verfasst am: 02.06.2020, 21:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der "strukturelle Rassismus" findet indirekt auch in Skeptikers posting Erwähnung, als der naemlich schreibt: "ist jedoch von einer wohl ebenfalls rassistischen Justiz immer wieder geschont worden". |
Die Polizisten werden meistens verschont, aber das ganz unabhängig davon, ob der Getötete nun schwarz oder weiß ist. Man macht das so, weil die Polizei sich sonst nichts mehr traut und die Kriminellen zu viel Freiheiten bekämen. Außerdem würde es noch mehr Menschen vom Polizeiberuf abschrecken, wenn sie bei Fehlern gleich im Knast landen. Auch in den USA haben sie große Probleme, geeigneten Nachwuchs anzuwerben.
Hier ist ein Fall, der dem aktuellen sehr ähnlich ist. Ein Polizist drückte einen Beschuldigten minutenlang auf den Boden. Der flehte auch um sein Leben und während er starb, machten der Polizist und seine Kollegen Witze über ihn:
https://www.youtube.com/watch?v=6X4PUwrq8tA
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7307469/Dallas-police-officers-laugh-mock-mentally-ill-man.html
https://www.dallasnews.com/news/investigations/2019/07/31/you-re-gonna-kill-me-dallas-police-body-cam-footage-reveals-the-final-minutes-of-tony-timpa-s-life/
Die Polizisten sind weiter im Dienst und wurden nicht verurteilt, die verzweifelte Mutter versucht jetzt auf dem Zivilweg, die Polizei zur Rechenschaft zu ziehen. Da gab es keine Plünderungen, keine Proteste, nichts außer ein paar kleineren Artikeln in den Medien. Großes Getöse in den Müllmedien gibt's meist nur dann, wenn der Getötete schwarz und der Polizist weiß war. Durch die selektive Berichterstattung entsteht dann das Bild der achso rassistischen Polizei, die immer davonkommt.
Übrigens: Nahezu alle Menschen, die von der Polizei erschossen werden, sind Männer. Da gibt es wohl einen strukturellen Sexismus bei der Polizei, der dringend angegangen werden muss 
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