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Rassismus?!
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2234232) Verfasst am: 16.12.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut;

Dir ist aber schon klar, dass das ein Tu quoque-Fehlschluss ist?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2234233) Verfasst am: 16.12.2020, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut;

Dir ist aber schon klar, dass das ein Tu quoque-Fehlschluss ist?

Wenn es nur darum ginge, ob meine Nebenbemerkung, die BB kritisierte, rassistisch gewesen sei: Ja, stimmt.

Wenn es darum geht, wie BDS und BBs Haltung dazu zu bewerten sind: Nein, dann nicht. Und BB hat ja selbst zugegeben, dass er meine Nebenbemerkung nur deswegen angesprochen hat, um mir in der BDS-Diskussion ans Bein zu pinkeln. Er hat's also dahingezerrt, nicht ich.

EDIT Oder meinst du "tu quoque" in Bezug auf Israel und seine Nachbarstaaten?
(Dann wäre es aber "ea quoque"! freakteach)

Dann jein. Wenn es nur darum ginge, wie die Besatzungspolitik Israels zu bewerten ist, wäre es das. Mein Dauerstreit mit BB geht ja aber nicht darum (die Besatzungspolitik kritisiere ich ja selbst), sondern darum, dass er diese Kritik völlig aus dem Kontext der von den Nachbarstaaten ausgehenden Kriege herauslöst, in dem Konflikt absolut einseitig Stellung bezieht und daraus eine Haltung gegenüber Israel ableitet, die in der Verneinung des Existenzrechts selbst das Völkerrecht verletzen würde und die gegenüber keinem anderen Staat der Welt eingenommen wird. Durch BDS wird ja Israel aus allen anderen Staaten herausgehoben.

Und dann kann man irgendwann, wenn die Doppelstandards extrem werden, schon mal auf diese hinweisen. Denn diese sehr spezielle Bewertung Israels und die daraus abgeleiteten Forderungen sind ja nur dann rechtfertigbar, wenn implizit davon ausgegangen wird, dass auch die Handlungsweise Israels schlimmer wäre als die aller anderen Staaten auf der Welt. Der Vergleich ist also in der Diskussion schon vorher drin.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.12.2020, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2234238) Verfasst am: 16.12.2020, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut;

Dir ist aber schon klar, dass das ein Tu quoque-Fehlschluss ist?

Wenn es nur darum ginge, ob meine Nebenbemerkung, die BB kritisierte, rassistisch gewesen sei: Ja, stimmt.

Nicht nur diesbezüglich, sondern auch bezüglich der Frage, ob Israel als "rassistisch" bezeichnet werden kann oder nicht (und ich setze das - anders als beachbernie - nach wie vor wohlweislich und absichtlich in Anführungszeichen). Das ist nämlich leider keine allzu einfach zu beantwortende Frage. Darüber, dass Ethnizität für die Selbstdefinition Israels eine ungleich größere Rolle spielt als für die vieler heutiger westlicher Demokratien, sind wir uns hoffentlich einig? Das ist ja z.B. auch das Argument, mit dem den palästinensischen Flüchtlingen bis heute die Rückkehr verweigert wird. Der Hinweis, dass die umliegenden Staaten ungleich schlimmer sind, mag wohl zutreffen, trägt aber zur Klärung dieser Frage wenig bei.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234247) Verfasst am: 16.12.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich wollte - und ich hätte nicht gedacht, dass man das angeblich missverstehen kann

Kann man auch nicht. Es war ein absichtliches Missverstehen, das nicht zur Sache geht, sondern zur Person. Ein ekliges ad hominem.

Ich habe Fragen gestellt und keine Behauptungen aufgestellt, um jemanden, der in diesem Kontext immer einen rassistischen Supremacy-Staat verteidigt, dazu aufzufordern zu erläutern, wie er seine Aeusserung meint. Um Missverständnisse zu vermeiden.

a) Ach. Eine antisemitische Äußerung (bei der "Israel" erkennbar nur genutzt wurde, weil der Sprecher das deutsche Wort "Juden" gerade nicht im Kopf hatte und beides gleichsetzt) in einem Orientierungskurs in Deutschland hat deiner Meinung nach denselben Kontext wie eine Diskussion über Israel? Soso. Behauptest du nicht sonst immer, deine "Kritik" an Israel habe mit deiner Einstellung zu Juden gar nichts zu tun? Auf einmal hat beides "denselben Kontext" ...

b) Immerhin gibst du hiermit unabsichtlich zu, dass er dir überhaupt nicht um meine konkrete Äußerung zu diesem Thema ging, sondern dass du ausschließlich auf einen Punktgewinn in einer ganz anderen Diskussion aus warst. So viel zu ehrlicher Diskussion ...

c) Du hast in deinem Beitrag in fünf (!) sehr detailliert formulierten Fragen jeweils ziemlich heftige Unterstellungen untergebracht; teilweise ergeben die Fragen nur Sinn, wenn andere Fragen bejaht werden. Eine offene Frage, um tatsächlich herauszufinden, wie etwas gemeint ist, sieht wirklich anders aus. Dass das nicht rhetorisch gemeint war, sondern nur "Fragen" gewesen seien, um "Missverständnisse zu vermeiden", kannst du der Frau Blaschke erzählen. Du stellst dich mal wieder - sehr plump - blöd.

d) Dass ich Israel "immer" verteidigen würde, ist eine Lüge, die deinem festen Willen zur antisemitischen, ach sorry, natürlich "israelkritischen" Schwarz-Weiß-Malerei geschuldet ist. Ich verteidige lediglich das Existenzrecht Israels, ohne das diejenigen ihren Willen bekämen, die "die Juden ins Meer treiben möchten". Gegen begründete Kritik an konkreter Politik Israels, insbesondere an der Politik in den besetzten Gebieten, habe ich nichts einzuwenden und teile sie teilweise selbst - was ich dir auch nur schon x-mal entgegnet habe, du aber konsequent ignorierst.

e) Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut; sie verbreiten teilweise die abgeschmackteste antisemitische Propaganda, von Holocaustleugnung bis zu den "Protokollen der Weisen von Zion". Und dass die besetzten Gebiete, in denen es um die Bürgerrechte der Palästinenser in der Tat schlecht steht, auch nur aufgrund der jahzehntelangen Feindseligkeiten der Nachbarstaaten mit erklärtem Vernichtungswillen überhaupt besetzt sind, ignorierst du regelmäßig.

Aber klar: Israel ist für dich der "rassistische Supremacy-Staat", an dem du dich mit deiner "Kritik" mehr abarbeiten musst als an allen anderen Staaten der Region zusammen. Aber mit Antisemitismus hat das natürlich nichts zu tun.


Strohmann. Ich habe bereits geschrieben, dass jenes Zitat tatsaechlich Antisemitismus darstellt, der sich nur recht durchsichtig hinter dem Begriff "Israel" zu verstecken versucht und jemanden, der dies nicht bemerkt, als "dumm" bezeichnet.

Ich sage das aber sicherheitshalber gleich dazu: Dass gilt nur fuer den Fall, dass Du den Vorfall sinngemäß richtig dargestellt hast.

Das gilt allerdings natuerlich nicht fuer jeden Fall, in dem Israel in negativem Kontext erwähnt wird.

Ansonsten kommt von Dir nur der übliche Mix aus victim blaming und Whataboutism. Zu Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten der Region, z.B. Syrien und Saudi-Arabien habe ich schon haeufig genug Stellung genommen, das muss ich nicht jedes Mal wiederholen, wenn ich Israel kritisiere. Oder erwähnst Du vielleicht jedes Mal wenn Du einen arabischen Staat kritisierst israelische Menschenrechtsverletzungen? Das waere auch albern.

Zum legendären "Existenzrecht Israels", das ist eine Falle der zionistischen Propaganda. Kein Staat der welt hat ein solches bedingungsloses Existenzrecht, sondern muss seine Existenz immer wider dadurch legitimieren, dass er die Menschen in seinem Machtbereich gleich behandelt und deren Rechte respektiert. Und hier hat der "juedische Staat" Israel genausowenig ein unbedingtes Existenzrecht wie die "islamische Republik" Iran oder sonst ein Staat, der die Vorherrschaft einer Ethnie oder einer Religion in seiner Verfassung einzementiert. Davon will die rhetorische Figur, von jedem ein Bekenntnis zum "Existenzrecht Israels" zu verlangen, ablenken. Es wird letztlich gefordert das Existenzrecht eines Staates in diesem einen Fall eben nicht an die Gleichbehandlung aller Menschen in seinem Machtbereich zu koppeln, sondern hier eine Ausnahme zu machen, dass alle Nichtjuden folgenlos ausgegrenzt werden duerfen. Das lehne ich ab. In diese Falle gehe ich nicht. Dieser Staat soll (wie jeder andere legitime) auch alle Menschen in seinem Machtbereich gleich stellen und behandeln oder er soll einem anderen Staat Platz machen, der dies (besser) tut.

https://portside.org/2019-02-01/does-israel-have-right-exist-trick-question?fbclid=IwAR3z77OvrjY0vpu1huA-JtsoYcyBe7JCLIt7ixsyCSUEmXWAwdwcTfNvuwk
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234253) Verfasst am: 16.12.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

S. zunächst mein obiges Edit, das sich mit deinem (EDIT: tarvocs) Post gekreuzt hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darüber, dass Ethnizität für die Selbstdefinition Israels eine ungleich größere Rolle spielt als für die vieler heutiger westlicher Demokratien, sind wir uns hoffentlich einig? Das ist ja z.B. auch das Argument, mit dem den palästinensischen Flüchtlingen bis heute die Rückkehr verweigert wird.

Das ist freilich richtig. Allerdings hast du das mit Recht auf westliche Demokratien beschränkt, denn in vielen anderen Ländern ist das ja keineswegs so. Und es wird ja auch bei keiner dieser westlichen Demokratien, die ebenfalls fast alle Nationalstaaten sind, ihre staatliche Existenz in Frage gestellt; und in Verbindung damit ist bei keiner der vorherrschenden Ethnien dieser westlichen Demokratien deren Ethnizität oder die konkrete Sicherheit deren Angehöriger als solcher so in Frage gestellt, wie es beim jüdischen Volk der Fall ist. Und dennoch spielt Ethnizität auch in diesen westlichen Demokratien eine Rolle, zB beim deutschen EInwanderungsrecht (wie es mit anderen Ländern aussieht, weiß ich nicht); von anderen Ländern gar nicht zu reden.

Und die besondere Rolle der Ethnizität für das Selbstverständnis Israels wirkt sich ja im wesentlichen im Einwanderungsrecht aus, das eine direkte Folge dieser andauernden Gefährdung ist. In anderen Bereichen sind die Juden und Nichtjuden ja verfassungsrechtlich gleichberechtigt, was einen rechtlichen Kampf gegen konkrete Diskriminierungen ermöglicht.

Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, und sogar die Existenzberechtigung Israels in Frage zu stellen, zeigt mMn nicht nur, dass einem diese Gefährdung des jüdischen Volkes egal ist, sondern auch, dass man willens ist, dieses Volk trotz und unter Hinnahme dieser Gefährdung strengeren Maßstäben zu unterwerfen als jedes andere Volk. Und dafür gibt es einen Begriff.

Was die Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge angeht: Diese wäre ja vor allem deswegen ein Problem, weil die Staaten, in denen diese leben, diese gezielt diskriminieren, ihnen etwa auch in x-ter Generation die Staatsbürgerschaft verweigern, mit dem klaren Ziel, sie als Waffe gegen Israel zu behalten. Wären sie in ihren Ländern gleichberechtigte Staatsbürger, hätten die palästinensischen Flüchtlinge (die ja tatsächlich fast alle nicht selbst Flüchtlinge sind, sondern deren Kinder, Enkel oder Urenkel) ja wahrscheinlich ein weitaus geringeres Interesse an einer Einwanderung nach Israel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234280) Verfasst am: 17.12.2020, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, [...]

Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst.

Darauf, dass es den ganzen Konflikt schon deutlich entspannen würde, wenn irgendein anderer Staat die palästinensischen Flüchtlinge mit vollem Staatsbürgerrecht aufnehmen würde, können wir uns übrigens auf jeden Fall verständigen.
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beachbernie
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Beitrag(#2234284) Verfasst am: 17.12.2020, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, [...]

Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst.

Darauf, dass es den ganzen Konflikt schon deutlich entspannen würde, wenn irgendein anderer Staat die palästinensischen Flüchtlinge mit vollem Staatsbürgerrecht aufnehmen würde, können wir uns übrigens auf jeden Fall verständigen.



Es gibt hier ja schliesslich auch einen frappierenden Unterschied zu klassischen Nationalstaaten (die ich allerdings auch so schon als nicht mehr zeitgemäß in Frage stelle und gerade in Europa dafuer bin, dass dieser ganze Rattenschwanz an europäischen Nationalstaaten in einem vereinigten Europa aufginge, womit auch die Frage des "Existenzrechts" dieser Nationalstaaten beantwortet waere).


Deutschland ist der Staat der Deutschen. Deutscher kann man werden, wenn man nicht als solcher geboren ist. Wie man das macht regelt das Staatsbuergerschaftsrecht und das wurde in neuerer Zeit erfreulicherweise stark erleichtert, sodass immer mehr in Deutschland lebende Ausländer Deutsche werden, also mit vollen Rechten dem Staatsvolk beitreten. Die Zeiten, in denen man z.B. Juden, auch wenn sie seit Generationen im Inland lebten und die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, aus dem Staatsvolk ausgrenzte, sind Gottseidank vorbei und die werden hoffentlich nie wieder kommen.

Israel ist nicht der Staat der Israelis, sondern nur der eines ethnisch definierten Teiles davon. Das ist ein rassistisches Selbstverständnis eines Staates. Israel ist naemlich ausdrücklich der Staat der Juden und sonst von niemandem. Die nichtjuedischen Israelis (immerhin ein Viertel der Staatsbürger und wenn man die in den besetzten Gebieten lebenden Nichtjuden hinzurechnet sind es gut die Hälfte der Menschen im Machtbereich Israels) werden also nicht zum Staatsvolk gezählt. Als Jude wird man geboren und man kann das nur in eher seltenen Ausnahmefällen sekundär werden. Fuer nichtjuedische Israelis ist das praktisch unmöglich. Die sind also dauerhaft aus dem Staatsvolk ausgegrenzt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234287) Verfasst am: 17.12.2020, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich wird man als Staatsbürger auch zum Staatsvolk gezählt - auch in Israel. Alles andere ergäbe auch nicht das geringste Bisschen Sinn.
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beachbernie
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Beitrag(#2234292) Verfasst am: 17.12.2020, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird man als Staatsbürger auch zum Staatsvolk gezählt - auch in Israel. Alles andere ergäbe auch nicht das geringste Bisschen Sinn.


Warum ist Israel dann laut Selbstverständnis der Staat der Juden und nicht der der Israelis? Warum haben nicht alle israelischen Staatsbürger gleiche Rechte? Warum gibt es in der israelischen Armee keine arabischen Israelis?

Ich will es Dir sagen. Weil in Israel ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht wird und dieser Unterschied ist sogar verfassungsrechtlich verankert. Es ist sogar israelisches Staatsziel, dass es in Israel immer ein juedische Mehrheit geben muss. Israel ist halt ein "Jewish Supremacy Staat".
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234293) Verfasst am: 17.12.2020, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strohmann. Ich habe bereits geschrieben, dass jenes Zitat tatsaechlich Antisemitismus darstellt, der sich nur recht durchsichtig hinter dem Begriff "Israel" zu verstecken versucht und jemanden, der dies nicht bemerkt, als "dumm" bezeichnet.

Was genau soll der Strohmann sein? Das, was du danach schreibst, habe ich ja gar nicht in Zweifel gezogen; das kann er also nicht sein. Wohl habe ich mich gewundert, dass du, der du sonst so darauf bestehst, dass Antisemitismus und Antizionismus nichts miteinander zu tun hätten, schriebst, eine antisemitische Äußerung in einem deutschen Orientierungskurs und eine Diskussion über das Existenzrecht Israels seien der gleiche Kontext. Das ist aber auch kein Strohmann, denn du hast nun mal von beidem als "diesem Kontext" geschrieben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kommt von Dir nur der übliche Mix aus victim blaming [...]

Wo betreibe ich "victim blaming"? Mein "blaming" richtete sich an keiner Stelle gegen Opfer der israelischen Besatzungspolitik oder diskriminierender Politik in Israel. Von der Besatzungspolitik sagte ich im Gegenteil im zitierten Beitrag ausdrücklich, dass ich nichts dagegen einzuwenden habe und sie teilweise selbst teile. Vielmehr richtete sich mein "blaming" wörtlich gegen die, "die 'die Juden ins Meer treiben' möchten", also die umgebenden Staaten und Terroristen, die nicht nur Israel als jüdischen Nationalstaat vernichten, sondern ausdrücklich die jüdische Bevölkerung mindestens vertreiben wollten und teilweise noch wollen.
Wenn du das als "victim blaming" bezeichnen willst ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und Whataboutism.

Jaja, jedes Aufzeigen deiner massiven Doppelstandards ist naürlich "Whataboutism". Diese Immunisierung nutzt sich aber ab und wird ziemlich durchsichtig, wenn man dein tatsächliches Postingverhalten und deine Aussagen dazu kennt:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zu Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten der Region, z.B. Syrien und Saudi-Arabien habe ich schon haeufig genug Stellung genommen, das muss ich nicht jedes Mal wiederholen, wenn ich Israel kritisiere.

Du bist in keinem länderbezogenen Thread so aktiv wie im Israel-Thread, weder was die Frequenz und den Anteil deiner Beiträge angeht, noch danach, wie oft du einen Thread durch neue Postings, die nicht auf andere antworten, wiederbelebst. Ebenso bringst du bei keinem anderen Staat so häufig NS-Vergleiche oder die Anforderung, man hätte aus dem NS lernen sollen (das müssen bei dir anscheinend vor allem sie Opfer des NS), wie bei Israel. Und schließlich stellst du bei keinem anderen Staat seine Existenz als Nationalstaat in Frage, höchstens seine aktuelle Regierungsform.

Wenn du vor diesem Hintergrund meinst, deine Stellungnahmen zu verschiedenen Ländern seien auch nur annähernd ausgewogen und hätten gleiche Standards, zeigt das vor allem deine verzerrte Wahrnehmung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder erwähnst Du vielleicht jedes Mal wenn Du einen arabischen Staat kritisierst israelische Menschenrechtsverletzungen?

Nein, das mache ich nicht. Ich bin aber auch bei keinem arabischen Staat so obsessiv kritisch wie du bei Israel, und ich spreche keinem arabischen Staat sein Existenzrecht ab.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum legendären "Existenzrecht Israels", das ist eine Falle der zionistischen Propaganda. Kein Staat der welt hat ein solches bedingungsloses Existenzrecht, [...]

Bullshit. Schon die territoriale Integrität eines Staates ist ein ganz allgemeiner Grundsatz des Völkerrechts, und die Existenz des Staates als solchem ist ja offensichtlich logisch darin eingeschlossen. Da die arabische Bevölkerung Staatsbürger sind, also auch wählen können, ist die Situation in Israel, trotz bestehender Diskriminierungen, keinesfalls so, dass das Recht auf territoriale Integrität an seine Grenzen stoßen würde; und selbst wenn es doch so wäre, würde daraus höchstens die Möglichkeit zur Sezession folgen, nicht aber die Verneinung der Exitsnz des ganzen Staates.

Die Behauptung, es gäbe keine Existenzrecht von Staaten, ist also reine antizionistische Propaganda, und wird mW auch praktisch ausschließlich in diesem Kontext erhoben.

----------------------------------------

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die nichtjuedischen Israelis [...] werden also nicht zum Staatsvolk gezählt.

Nun, das ist einfach gelogen. Wie tarvoc schon sagte: Arabische Israelis sind Staatsbürger und damit natürlich Teil des Staatsvolks.
Dass sie eine ethnische Minderheit im jüdischen Nationalstaat sind, ändert daran überhaupt nichts. (Und dass einige rechtsextreme Politiker das anders sehen, ebenfalls nicht.)
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234296) Verfasst am: 17.12.2020, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die nichtjuedischen Israelis [...] werden also nicht zum Staatsvolk gezählt.

Nun, das ist einfach gelogen. Wie tarvoc schon sagte: Arabische Israelis sind Staatsbürger und damit natürlich Teil des Staatsvolks.
Dass sie eine ethnische Minderheit im jüdischen Nationalstaat sind, ändert daran überhaupt nichts. (Und dass einige rechtsextreme Politiker das anders sehen, ebenfalls nicht.)



Das ist nicht gelogen, sondern das sagt z.B. auch der israelische Soziologe Natan Sznaider, der zwischen "juedischem Staatsvolk" und "den Arabern des juedischen Staats, fuer die er kein Konzept hat", unterscheidet:

Zitat:
...Israels extrem heterogene Gesellschaft braucht für ihren Zusammenhalt die Klammer der ethnischen Identität. Ein von Liberalen angestrebter, säkular neudefinierter Staat kann die disparaten jüdischen Bevölkerungsgruppen nicht integrieren. Aber der jüdische Staat hat kein Konzept für seine Araber. Dass ihm von außen die Legitimität mehr und mehr abgesprochen wird, stärkt wiederum die Kohäsion im jüdischen Staatsvolk...


https://www.fes.de/ipg/IPG1_2003/ARTSZNAIDER.HTM


Ich werde darauf verzichten Dich jetzt im Gegenzug einen Lügner zu schimpfen, sondern ich gehe einfach davon aus, dass Du es nicht besser weisst und wer aus Unwissenheit die Unwahrheit verbreitet, der lügt nicht, sondern der irrt sich nur. Smilie

Ansonsten richte ich die Fragen, die ich an Tarvoc richtete, auch an Dich und frage Dich zusätzlich:

Warum duerfen Juden aus der ganzen Welt mit vollen Staatsbürgerrechten nach Israel einwandern, waehrend es arabischen Israelis noch nicht einmal gestattet ist Familienangehörige in Israel einbürgern zu lassen? Gehoert da wer vielleicht doch nicht richtig dazu, zum Staatsvolk?

Warum duerfen in Israel Juden keine arabischen Israelis heiraten?
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 56

Beitrag(#2234320) Verfasst am: 17.12.2020, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was die Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge angeht: Diese wäre ja vor allem deswegen ein Problem, weil die Staaten, in denen diese leben, diese gezielt diskriminieren, ihnen etwa auch in x-ter Generation die Staatsbürgerschaft verweigern, mit dem klaren Ziel, sie als Waffe gegen Israel zu behalten. Wären sie in ihren Ländern gleichberechtigte Staatsbürger, hätten die palästinensischen Flüchtlinge (die ja tatsächlich fast alle nicht selbst Flüchtlinge sind, sondern deren Kinder, Enkel oder Urenkel) ja wahrscheinlich ein weitaus geringeres Interesse an einer Einwanderung nach Israel.


Ich finde es sehr erfrischend, bei so viel Bullshit, wie man zu diesem Themenkomplex sehr häufig zu lesen und hören bekommt, solche Zeilen zu lesen. Ich kann dir eigentlich bei allem, was ich bislang dazu von dir dazu gelesen habe, nur ausdrücklich zustimmen.

Dass so viele von der Ablehnung der israelischen Politik des Tatsachen-Schaffens immer gleich auf totale Geschichtsverklärungen und fast schon einer Täter-Opfer-Umkehr kommen müssen, ist grotesk. Die extreme Schwarz-Weiß-Malerei und auch die damit verbundene Naivität ist wirklich zum Haare raufen. Ich glaube allerdings nicht, dass speziell im linken Milieu Antisemitismus hierbei der springende Punkt ist, so weit es Motive und Überzeugungen angeht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2234332) Verfasst am: 17.12.2020, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich will es Dir sagen. Weil in Israel ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht wird und dieser Unterschied ist sogar verfassungsrechtlich verankert.

Nicht "in Israel wird ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht" (also als etwas, das Israelis im Unterschied zu anderen Leuten aktiv machen oder herstellen), sondern der Unterschied ist der Widerspruch zwischen biós und zoë (bzw. demos und ethne) und ist ein Widerspruch, der dem Konzept des Staatsbürgertums bzw. Staatsvolkes als solchem konstitutiv innewohnt - und zwar nicht nur in Israel, sondern schlicht überall, wo Politik und Recht überhaupt nationalstaatliche Form annehmen. tillich hat ja zum Beispiel schon auf das deutsche Einwanderungsrecht hingewiesen. Für dein Kanada gilt genau das selbe - oder muss ich wirklich nochmal Artikel über den vergangenen und z.T. nach wie vor vorherrschenden Umgang mit Ureinwohnern für dich heraussuchen? In Israel tritt der Widerspruch eben nur besonders deutlich zutage - und tillich hat auch Recht, dass das auch mit der ständigen Bedrohungssituation von außen und dem faktisch permanenten Bürgerkrieg zu tun hat. Womit tillich nicht Recht hat, ist, diesen Zusammenhang nur in die eine Richtung zu veranschlagen.
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Beitrag(#2234337) Verfasst am: 17.12.2020, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich will es Dir sagen. Weil in Israel ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht wird und dieser Unterschied ist sogar verfassungsrechtlich verankert.

Nicht "in Israel wird ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht" (also als etwas, das Israelis im Unterschied zu anderen Leuten aktiv machen oder herstellen), sondern der Unterschied ist der Widerspruch zwischen biós und zoë (bzw. demos und ethne) und ist ein Widerspruch, der dem Konzept des Staatsbürgertums bzw. Staatsvolkes als solchem konstitutiv innewohnt - und zwar nicht nur in Israel, sondern schlicht überall, wo Politik und Recht überhaupt nationalstaatliche Form annehmen. tillich hat ja zum Beispiel schon auf das deutsche Einwanderungsrecht hingewiesen. Für dein Kanada gilt genau das selbe - oder muss ich wirklich nochmal Artikel über den vergangenen und z.T. nach wie vor vorherrschenden Umgang mit Ureinwohnern für dich heraussuchen? In Israel tritt der Widerspruch eben nur besonders deutlich zutage - und tillich hat auch Recht, dass das auch mit der ständigen Bedrohungssituation von außen und dem faktisch permanenten Bürgerkrieg zu tun hat. Womit tillich nicht Recht hat, ist, diesen Zusammenhang nur in die eine Richtung zu veranschlagen.


Soviel ich weiß, sind Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, alle gleichgestellt, egal welche Staatsbürgerschaft sie vorher hatten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Alchemist
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Beitrag(#2234338) Verfasst am: 17.12.2020, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sondern der Unterschied ist der Widerspruch zwischen biós und zoë (bzw. demos und ethne) und ist ein Widerspruch, der dem Konzept des Staatsbürgertums bzw. Staatsvolkes als solchem konstitutiv innewohnt


könntest du das nochmal näher erläutern?
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Tarvoc
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Beitrag(#2234339) Verfasst am: 17.12.2020, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß, sind Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, alle gleichgestellt, egal welche Staatsbürgerschaft sie vorher hatten.

Rein formal sicher. Deshalb sind sie ja Staatsbürger. Frag mal einen Deutschen afrikanischer Herkunft mit schwarzer Hautfarbe, ob er dir in der Praxis der wirklichen Rechtsanwendung tatsächlich gleichgestellt ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.12.2020, 13:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2234340) Verfasst am: 17.12.2020, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß, sind Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, alle gleichgestellt, egal welche Staatsbürgerschaft sie vorher hatten.

Lachen Frag mal einen Deutschen afrikanischer Herkunft mit schwarzer Hautfarbe, ob er dir in der Praxis der wirklichen Rechtsanwendung tatsächlich gleichgestellt ist.


Vor dem Gesetz meine ich. Dass manche das nicht so mögen, weiß ich selber.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234341) Verfasst am: 17.12.2020, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor dem Gesetz meine ich. Dass manche das nicht so mögen, weiß ich selber.

Was ist denn das Gesetz jenseits seiner wirklichen Anwendung? Eine Idee im platonischen Ideenhimmel? Oder warum nicht gleich im Geist Gottes?

Ich sage ja, es handelt sich hier um einen Widerspruch im Begriff der Staatsbürgerschaft selbst: Alle Staatsbürger sind qua Staatsbürger gleich - obwohl sie es nicht sind.

(Deshalb verwendet die amerikanische Bewegung gegen Polizeigewalt den Slogan "Black Lives Matter". Die von Rechts und aus der Mitte vorgeschlagene Alternative "All Lives Matter" funktioniert nämlich nicht wie intendiert. Ersterer deckt die reale Ungleichheit auf, letzterer verdeckt sie.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.12.2020, 13:54, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#2234343) Verfasst am: 17.12.2020, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann.
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vrolijke
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Beitrag(#2234344) Verfasst am: 17.12.2020, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor dem Gesetz meine ich. Dass manche das nicht so mögen, weiß ich selber.

Was ist denn das Gesetz jenseits seiner wirklichen Anwendung? Eine Idee im platonischen Ideenhimmel? Oder warum nicht gleich im Geist Gottes?

Ich sage ja, es handelt sich hier um einen Widerspruch im Begriff der Staatsbürgerschaft selbst: Alle Staatsbürger sind gleich, obwohl sie es nicht sind.

(Deshalb würde "All Lives Matter" als Slogan der Anti-Polizeigewalt-Bewegung in den USA nicht funktionieren.)


Wenn du so argumentierst, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste. Da kannst gleich kommen mit: Wer den besten Anwalt hat, bekommt am häufigsten Recht. Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#2234345) Verfasst am: 17.12.2020, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann.


Das meine ich!
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Tarvoc
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Beitrag(#2234346) Verfasst am: 17.12.2020, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann.

Ja, natürlich. Der Unterschied ist der zwischen einem konstitutiv widersprüchlichen Konzept formaler Gleichheit einerseits und schlicht direkter Ungleichheit andererseits.
Niemand bestreitet die enorme Relevanz dieses Unterschieds. Und ich reduziere auch nicht ersteres auf zweiteres.
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Tarvoc
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Beitrag(#2234347) Verfasst am: 17.12.2020, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da kannst gleich kommen mit: Wer den besten Anwalt hat, bekommt am häufigsten Recht. Mit den Augen rollen

Das ist allerdings sicherlich ein verwandtes Problem (nämlich das des Klassenrechts), aber nicht ganz das, um das es hier geht. Hier geht es ja ganz spezifisch um Diskriminierung entlang ethnischer Linien.

Das Paradox ist das: Es gibt im Recht Diskriminierung entlang ethnischer Linien, obwohl unter Staatsbürgern formale Gleichheit herrscht. Dieses Paradox lässt sich als Paradox überhaupt nur artikulieren, weil Letzteres unbestritten gilt.
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beachbernie
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Beitrag(#2234381) Verfasst am: 17.12.2020, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann.


Exakt.

Rechtliche Gleichstellung ist notwendige Voraussetzung fuer die Gleichstellung in der Gesellschaft. Leider ist sie keine hinreichende Voraussetzung dafuer. Deshalb dauert es oft laengere Zeit bis die gesellschaftliche Gleichstellung der rechtlichen folgt.

Als Beispiel faellt mir hier die Gleichstellung Homosexueller in unserer Gesellschaft ein. Deren rechtliche Gleichstellung reichte bei Weiten nicht aus deren Diskriminierung in der Gesellschaft zu beenden, war aber notwendige Voraussetzung fuer einen gesellschaftlichen Emanzipationsprozess, der auch heute noch nicht ganz abgeschlossen ist, obwohl wir auf dem Gebiet erfreulich weit vorangekommen sind.

Die rechtliche Ungleichstellung von Menschen dadurch zu relativieren, dass man auf gesellschaftliche Ungleichstellung von Menschen trotz rechtlicher Gleichstellung verweist, halte ich fuer reine Demagogie.


Statddessen muss man von Israel fordern seine nichtjuedischen Buerger verfassungsrechtlich und auch sonst rechtlich gleichzustellen um deren gesellschaftliche Gleichstellung ueberhaupt zu ermoeglichen, auch wenn klar sein sollte, dass es dauern wird bis Letzteres wirklich erreicht werden kann.
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beachbernie
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Beitrag(#2234382) Verfasst am: 17.12.2020, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da kannst gleich kommen mit: Wer den besten Anwalt hat, bekommt am häufigsten Recht. Mit den Augen rollen

Das ist allerdings sicherlich ein verwandtes Problem (nämlich das des Klassenrechts), aber nicht ganz das, um das es hier geht. Hier geht es ja ganz spezifisch um Diskriminierung entlang ethnischer Linien.

Das Paradox ist das: Es gibt im Recht Diskriminierung entlang ethnischer Linien, obwohl unter Staatsbürgern formale Gleichheit herrscht. Dieses Paradox lässt sich als Paradox überhaupt nur artikulieren, weil Letzteres unbestritten gilt.



Dann kann man eine Verfassungsklage gegen solches Recht einreichen. Wenn die Verankerung der Gleichheit aller Buerger in der Verfassung fehlt, dann kann man das nicht. Das ist ein recht wichtiger Unterschied, gerade wenn es darum geht Minderheiten jeglicher Art zu schuetzen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2234383) Verfasst am: 17.12.2020, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die nichtjuedischen Israelis [...] werden also nicht zum Staatsvolk gezählt.

Nun, das ist einfach gelogen. Wie tarvoc schon sagte: Arabische Israelis sind Staatsbürger und damit natürlich Teil des Staatsvolks.
Dass sie eine ethnische Minderheit im jüdischen Nationalstaat sind, ändert daran überhaupt nichts. (Und dass einige rechtsextreme Politiker das anders sehen, ebenfalls nicht.)

Das ist nicht gelogen, sondern das sagt z.B. auch der israelische Soziologe Natan Sznaider, der zwischen "juedischem Staatsvolk" und "den Arabern des juedischen Staats, fuer die er kein Konzept hat", unterscheidet:
Zitat:
...Israels extrem heterogene Gesellschaft braucht für ihren Zusammenhalt die Klammer der ethnischen Identität. Ein von Liberalen angestrebter, säkular neudefinierter Staat kann die disparaten jüdischen Bevölkerungsgruppen nicht integrieren. Aber der jüdische Staat hat kein Konzept für seine Araber. Dass ihm von außen die Legitimität mehr und mehr abgesprochen wird, stärkt wiederum die Kohäsion im jüdischen Staatsvolk...

https://www.fes.de/ipg/IPG1_2003/ARTSZNAIDER.HTM


Hast du weiter gelesen als diese sechs Zeilen Zusammenfassung? Sznaider stellt dar, dass es Spannungen und Probleme dadurch gibt, dass Israel einerseits jüdischer Nationalstaat ist, der für den jüdischen Teil des Staatsvolks notwendig ist, und dass dieser Staat sich seit Gründung in einem Abwehrkampf befand; und dass es gleichzeitig eine starke ethnische Minderheit gibt, die von diesem Abwehrkampf nicht in der gleichen Weise betroffen ist. Daraus folgend sieht er das Problem, dass der Status dieser Minderheit im jüdischen Nationalstaat ideell ungeklärt ist.
An keiner Stelle sagt er aber, dass die arabischen Israelis nicht zum Statsvolk im Sinne der Staatsbürger, die durch die politischen Institutionen vertreten werden, die sie wählen, gehören würden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum duerfen Juden aus der ganzen Welt mit vollen Staatsbürgerrechten nach Israel einwandern, waehrend es arabischen Israelis noch nicht einmal gestattet ist Familienangehörige in Israel einbürgern zu lassen? Gehoert da wer vielleicht doch nicht richtig dazu, zum Staatsvolk?

Du stellst wieder mal Fragen, deren Antwort du schon kennst, du stellst dich also wieder mal blöd. Du weißt ja ganz genau, warum Juden nach Jahrhunderten des Antisemitismus, kulminierend im Holocaust und sich fortsetzend in der stetigen Bedrohung ds Staates Israel, die Notwendigkeit eines Nationalstaats empfinden, der prinzipiell bereit ist, Juden aufzunehmen.
Es interessiert dich bloß nicht, und das sagt alles.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum duerfen in Israel Juden keine arabischen Israelis heiraten?

Weil es in Israel keine Zivilehe gibt. Das liegt daran, dass das israelische Familienrecht aus der Mandatszeit übernommen wurde, in der es wiederum aus dem Osmanischen Reich übernommen wurde, in der das Familienrecht, insbesondere die Eheschließung, bei den Religionsgemeinschaften lag. Dass das immer noch so ist, ist natürlich höchst unbefriedigend.

Genau die gleiche Situation gibt es mW übrigens im Libanon, mit dem gleichen historischen Hintergrund (abgesehen davon, dass die Mandatsmacht eine andere war), den gleichen Problemen für interkonfessionelle Paare, und dem gleichen Ausweg: Heirat im Ausland, meistens Zypern. Auch in Jordanien und den Palästinensischen Gebieten gibt es keine Zivilehe (und noch in einigen Ländern mehr), ich vermute den gleichen Hintergrund.
Warum es diesen Anachronismus in diesen Ländern immer noch gibt und welche Gruppen warum ein Interesse an seinem Fortbestehen haben, müsste man noch genauer recherchieren.

Wenn dich die Antwort auf deine "Frage" wirklich interessiert hätte, hättest du das mühelos selbst recherchieren können. Aber das schien dir wohl nicht nötig, denn du hattest ja bereits eine Antwort: Weil Israel ein böser Suprematistenstaat sei. (Sind das die genannten anderen Staaten dann auch?)

Daran sieht man, dass die tatsächlichen Probleme interreligöser Paare dich nicht wirklich interessieren, sondern dass du nur auf eins aus warst - Munition gegen Israel.

Aber dieses Schwarzweißdenken, das an den tatsächlichen, komplexen Hintergründen von Problemen gar nicht interessiert ist, weil es die Antwort immer schon vorher kennt, nämlich in der Schuld einer bestimmten Seite, hat natürlich mit Antisemitismus nichts zu tun.
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Beitrag(#2234386) Verfasst am: 17.12.2020, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Verankerung der Gleichheit aller Buerger in der Verfassung fehlt, dann kann man das nicht. Das ist ein recht wichtiger Unterschied, gerade wenn es darum geht Minderheiten jeglicher Art zu schuetzen.

Diese verfassungsrechtliche Verankerung fehlt in Israel aber eben nicht. In der Unabhängigkeitserklärung, die zusammen mit den Grundgesetzen Verfassungsrang hat, steht:
Zitat:
Der Staat Israel [...] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen.

Daneben gilt zwar auch der Charakter Israels als Nationalstaat des jüdischen Volkes, was Auswirkungen auf das Einwanderungsrecht hat. Ansonsten ändert das aber nichts an der rechtlichen Gleichberechtigung der nichtjüdischen Bürger.
Das man die gleichzeitige reale Diskriminierung bekämpfen muss, ist völlig unbestritten.
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Beitrag(#2234390) Verfasst am: 17.12.2020, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die nichtjuedischen Israelis [...] werden also nicht zum Staatsvolk gezählt.

Nun, das ist einfach gelogen. Wie tarvoc schon sagte: Arabische Israelis sind Staatsbürger und damit natürlich Teil des Staatsvolks.
Dass sie eine ethnische Minderheit im jüdischen Nationalstaat sind, ändert daran überhaupt nichts. (Und dass einige rechtsextreme Politiker das anders sehen, ebenfalls nicht.)

Das ist nicht gelogen, sondern das sagt z.B. auch der israelische Soziologe Natan Sznaider, der zwischen "juedischem Staatsvolk" und "den Arabern des juedischen Staats, fuer die er kein Konzept hat", unterscheidet:
Zitat:
...Israels extrem heterogene Gesellschaft braucht für ihren Zusammenhalt die Klammer der ethnischen Identität. Ein von Liberalen angestrebter, säkular neudefinierter Staat kann die disparaten jüdischen Bevölkerungsgruppen nicht integrieren. Aber der jüdische Staat hat kein Konzept für seine Araber. Dass ihm von außen die Legitimität mehr und mehr abgesprochen wird, stärkt wiederum die Kohäsion im jüdischen Staatsvolk...

https://www.fes.de/ipg/IPG1_2003/ARTSZNAIDER.HTM


Hast du weiter gelesen als diese sechs Zeilen Zusammenfassung? Sznaider stellt dar, dass es Spannungen und Probleme dadurch gibt, dass Israel einerseits jüdischer Nationalstaat ist, der für den jüdischen Teil des Staatsvolks notwendig ist, und dass dieser Staat sich seit Gründung in einem Abwehrkampf befand; und dass es gleichzeitig eine starke ethnische Minderheit gibt, die von diesem Abwehrkampf nicht in der gleichen Weise betroffen ist. Daraus folgend sieht er das Problem, dass der Status dieser Minderheit im jüdischen Nationalstaat ideell ungeklärt ist.
An keiner Stelle sagt er aber, dass die arabischen Israelis nicht zum Statsvolk im Sinne der Staatsbürger, die durch die politischen Institutionen vertreten werden, die sie wählen, gehören würden.


Sznaider spricht nun mal vom "juedischen Staatsvolk" und nicht vom israelischen. Das kannst Du nicht wegschwurbeln.

Und wenn ich ihn hier diesbezüglich zitiere, dann bedeutet das nicht, dass ich deshalb auch alle seine anderen Meinungen teilen muss.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum duerfen Juden aus der ganzen Welt mit vollen Staatsbürgerrechten nach Israel einwandern, waehrend es arabischen Israelis noch nicht einmal gestattet ist Familienangehörige in Israel einbürgern zu lassen? Gehoert da wer vielleicht doch nicht richtig dazu, zum Staatsvolk?

Du stellst wieder mal Fragen, deren Antwort du schon kennst, du stellst dich also wieder mal blöd. Du weißt ja ganz genau, warum Juden nach Jahrhunderten des Antisemitismus, kulminierend im Holocaust und sich fortsetzend in der stetigen Bedrohung ds Staates Israel, die Notwendigkeit eines Nationalstaats empfinden, der prinzipiell bereit ist, Juden aufzunehmen.
Es interessiert dich bloß nicht, und das sagt alles.



Diese Propagandalüge interssiert nicht nur mich nicht, sondern die israelische Einwanderungspraxis genauso wenig. Wenn es nur darum geht von Verfolgung bedrohten Juden eine Zuflucht zu bieten, weshalb geben dann der israelische Staat und zionistische Spender jedes Jahr soviel Geld dafuer aus Juden aus Laendern, in denen Juden nicht verfolgt werden und sogar sicherer leben koennen als in Israel, zu ködern um nach israel einzuwandern und sich ausgerechnet in den illegalen Siedlungen in den besetzten Gebieten anzusiedeln, die dann durch massive Militaerpraesenz gegen die vorher zu ihrer Errichtung vertriebenen arabischen Vorbesitzer gesichert werden muessen?

Wenn es nur darum ginge Juden vor Verfolgung zu schuetzen, dann wuerden spezielle Klauseln fuer Juden im israelischen Asylrecht reichen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum duerfen in Israel Juden keine arabischen Israelis heiraten?

Weil es in Israel keine Zivilehe gibt. Das liegt daran, dass das israelische Familienrecht aus der Mandatszeit übernommen wurde, in der es wiederum aus dem Osmanischen Reich übernommen wurde, in der das Familienrecht, insbesondere die Eheschließung, bei den Religionsgemeinschaften lag. Dass das immer noch so ist, ist natürlich höchst unbefriedigend.

Genau die gleiche Situation gibt es mW übrigens im Libanon, mit dem gleichen historischen Hintergrund (abgesehen davon, dass die Mandatsmacht eine andere war), den gleichen Problemen für interkonfessionelle Paare, und dem gleichen Ausweg: Heirat im Ausland, meistens Zypern. Auch in Jordanien und den Palästinensischen Gebieten gibt es keine Zivilehe (und noch in einigen Ländern mehr), ich vermute den gleichen Hintergrund.
Warum es diesen Anachronismus in diesen Ländern immer noch gibt und welche Gruppen warum ein Interesse an seinem Fortbestehen haben, müsste man noch genauer recherchieren.

Wenn dich die Antwort auf deine "Frage" wirklich interessiert hätte, hättest du das mühelos selbst recherchieren können. Aber das schien dir wohl nicht nötig, denn du hattest ja bereits eine Antwort: Weil Israel ein böser Suprematistenstaat sei. (Sind das die genannten anderen Staaten dann auch?)

Daran sieht man, dass die tatsächlichen Probleme interreligöser Paare dich nicht wirklich interessieren, sondern dass du nur auf eins aus warst - Munition gegen Israel.

Aber dieses Schwarzweißdenken, das an den tatsächlichen, komplexen Hintergründen von Problemen gar nicht interessiert ist, weil es die Antwort immer schon vorher kennt, nämlich in der Schuld einer bestimmten Seite, hat natürlich mit Antisemitismus nichts zu tun.



Ach....es geht also tatsaechlich um die allgemeinen "Probleme interreligioeser Paare". Da lachen ja die Hühner. Es geht in Israel darum den "juedischen Charakter Israels" zu bewahren und das geht nun mal eher schlecht, wenn sich Juden mit Nichtjuden vermischen. Das hat nichts mit Religion zu tun, dafuer aber ganz viel dem "Schutz des Volkes" vor dem "Untergang durch Vermischung". Deshalb wird in Israel auch keine Zivilehe eingeführt und wenn, dann steht zu befürchten, dass das "Vermischungsverbot" das möglicherweise überleben wird, weil es eben gerade nicht um Religion geht, sondern um das Selbstverständnis Israels als juedischer Staat im Sinne eines ethnischen Nationalstaates.
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Beitrag(#2234393) Verfasst am: 17.12.2020, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Verankerung der Gleichheit aller Buerger in der Verfassung fehlt, dann kann man das nicht. Das ist ein recht wichtiger Unterschied, gerade wenn es darum geht Minderheiten jeglicher Art zu schuetzen.

Diese verfassungsrechtliche Verankerung fehlt in Israel aber eben nicht. In der Unabhängigkeitserklärung, die zusammen mit den Grundgesetzen Verfassungsrang hat, steht:
Zitat:
Der Staat Israel [...] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen.

Daneben gilt zwar auch der Charakter Israels als Nationalstaat des jüdischen Volkes, was Auswirkungen auf das Einwanderungsrecht hat. Ansonsten ändert das aber nichts an der rechtlichen Gleichberechtigung der nichtjüdischen Bürger.
Das man die gleichzeitige reale Diskriminierung bekämpfen muss, ist völlig unbestritten.


Schliesst der "Kampf gegen reale Diskriminierung", der Dir vorschwebt, die "reale Diskriminierung" im israelischen Einwanderungsrecht mit ein? Oder soll hier weiter "real diskriminiert" werden duerfen. Und zwar meine ich hier speziell die "reale Diskriminierung" gegen eigene Buerger, z.B. wenn es um den Zuzug von Familienangehoerigen, geht.
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Beitrag(#2234395) Verfasst am: 17.12.2020, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, [...]

Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst.

Natürlich hat das "Konzept des Nationalstaats als solches" Probleme und innere Widersprüche mit dem Konzept der liberalen Demokratie. Die Idee, den Nationalstaat auf lange Sicht durch bessere Formen zu überwinden, begrüße ich ja auch.

Ich widerspreche dir auch nicht darin, dass diese Probleme in Israel besonders deutlich zutage treten. Das hängt aber eben damit zusammen, dass es in Israel auch ganz besondere, historische und aktuelle Gründe für das Bedürfnis nach einem Nationalstaat gibt (sinngemäß hast du das, glaube ich, auch irgendwo im Israel-Thread schon geschrieben).

Vor diesem Hintergrund halte ich es für sowohl geschichts- als auch realitätsblind, nun ausgerechnet ganz speziell mit der Überwindung dieses einen Nationalstaats anfangen zu wollen, ohne sich um diese Gründe auch nur zu kümmern, wie es die "Antizionisten" tun und wie es, ich wiederhole bewusst, so speziell mit keinem anderen Nationalstaat geschieht. Auch du machst genau das ja gerade nicht so speziell auf einen Staat bezogen, wenn du das "Konzept des Nationalstaats als solches" problematisierst - im Gegenteil.
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