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Rassismus?!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258461) Verfasst am: 09.08.2021, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh, wo denn? Meinst du das hier?
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten.

Ja - sind natürlich nur ein paar Schlagworte, aber es ging ja auch erstmal nur darum, die Richtung abzustecken, um eine reine kapitalistische Monokausalität anzuzweifeln.

Ähnlich wie beim Überfressen-Beispiel gibt es mW auch andere Eigenschaften, die eine sehr lange entwicklungsgeschichtliche Historie haben, und die vielleicht mal irgendwann dem Genpool nützlich waren, aber keinerlei originär ethische Qualität besaßen. Raub, Infantizid, Fremdenfeindlichkeit (*), Vergewaltigung, Gruppenhierarchie ... heutzutage werden die meist zivilistorisch irgendwie einzuhegen versucht, etwa über Erziehung oder indem man sie moralisch oder juristisch auflädt.

(*) Erst in der Jungsteinzeit wurde es in einigen Gesellschaften populär, "fremde" Frauen von teilweise weither zu "importieren", zu integrieren und mit der Zeit hoch anzusehen. Da ging es wohl nicht mehr primär um Genaustausch, sondern eher um Kulturtechniken. Aber dazu mußte es bereits zivilisatorische Mechanismen geben, sich auf etwas Fremdes einzulassen.
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Tarvoc
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Beiträge: 40697

Beitrag(#2258469) Verfasst am: 09.08.2021, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh, wo denn? Meinst du das hier?
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten.

Ja - sind natürlich nur ein paar Schlagworte, aber es ging ja auch erstmal nur darum, die Richtung abzustecken, um eine reine kapitalistische Monokausalität anzuzweifeln.

step, dir ist aber schon klar, dass du mit dieser Liste keine Erklärung lieferst, sondern einfach nur das zu Erklärende nochmal aufzählst? Pfeifen

step hat folgendes geschrieben:
Ähnlich wie beim Überfressen-Beispiel gibt es mW auch andere Eigenschaften, die eine sehr lange entwicklungsgeschichtliche Historie haben, und die vielleicht mal irgendwann dem Genpool nützlich waren, aber keinerlei originär ethische Qualität besaßen. Raub, Infantizid, Fremdenfeindlichkeit (*), Vergewaltigung, Gruppenhierarchie ... heutzutage werden die meist zivilistorisch irgendwie einzuhegen versucht, etwa über Erziehung oder indem man sie moralisch oder juristisch auflädt. (*) Erst in der Jungsteinzeit wurde es in einigen Gesellschaften populär, "fremde" Frauen von teilweise weither zu "importieren", zu integrieren und mit der Zeit hoch anzusehen. Da ging es wohl nicht mehr primär um Genaustausch, sondern eher um Kulturtechniken. Aber dazu mußte es bereits zivilisatorische Mechanismen geben, sich auf etwas Fremdes einzulassen.

Hier geht es aber nicht darum, ob es irgendwie was ähnliches unter völlig anderen Bedingungen auch schon früher gegeben hat. Was geht uns die Jungsteinzeit an? Dinge wie Nationalismus und Rassismus existieren fort, weil wir es zugelassen haben, dass unsere Gesellschaft ökonomische 'Selektionsbedingungen' hervorbringt, die Konkurrenz- und Abgrenzungsmentalitäten auch weiterhin strukturell fördern und belohnen, und zwar selbst um den Preis, dass andere dadurch übervorteilt werden oder schlimmeres. Das ist auch nicht nur eine Institutionenfrage, sondern eine Frage davon, wie überhaupt kapitalistisches Wirtschaften funktioniert. Die Rassisten und Nationalisten sind diesbezüglich ja nun wirklich explizit, dass es ihnen z.B. darum geht, in der Konkurrenz um Arbeitsplätze besser abzuschneiden. Rassismus in der Arbeiterklasse wird es mindestens so lange weiterhin geben, wie "einheimische" Arbeiter sich davon einen Vorteil auf dem Arbeitsmarkt versprechen können - also mit anderen Worten so lange wie wir Arbeit überhaupt marktförmig organisieren. Es kann ja sein, dass es noch andere Bedingungen für sein Verschwinden gibt, aber das ist schon mal eine klar identifizierbare notwendige Bedingung dafür, ihm dauerhaft den Boden zu entziehen.
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step
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Beiträge: 22411
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Beitrag(#2258472) Verfasst am: 09.08.2021, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step, dir ist aber schon klar, dass du mit dieser Liste keine Erklärung lieferst, sondern einfach nur das zu Erklärende nochmal aufzählst?

Wie gesagt, das Ziel war hier, der Vorstellung entgegenzutreten, Rassismus würde allein durch Ausbeutung bzw. ökonomische Ungleichheit verursacht. Ich denke, das leisten diese Beispiele allein durch ihren Bezug auf einen gesellschaftlichen Zustand zu ihrer Zeit, auch wenn Dich persönlich die Jungsteinzeit nicht interessiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dinge wie Nationalismus und Rassismus existieren fort, weil wir es zugelassen haben, dass unsere Gesellschaft ökonomische 'Selektionsbedingungen' hervorbringt, die Konkurrenz- und Abgrenzungsmentalitäten auch weiterhin strukturell fördern und belohnen, und zwar selbst um den Preis, dass andere dadurch übervorteilt werden oder schlimmeres.

Daß ökonomische Ungleichheit Rassismus befeuern kann, steht für mich außer Frage, dafür gibt es genügend Beispiele. Aber eine hypothethische Abschaffung des Kapitalismus etwa mit sozialistischer Vergesellschaftung von Besitz und Unternehmen würde mE den Rassismus (und allgemein Diskriminierung) nicht verschwinden lassen. Und zwar nicht nur, weil sich keine öknomische Gleichheit einstellen würde, sondern auch unabhängig davon.

Vielleicht ein etwas primitives Beispiel: Die AfD warb ja in der sog. Flüchtlingskrise bewußt nicht nur mit ökonomischen Ängsten, sondern auch mit dunklen Messermännern, der sexuellen Sicherheit von Frauen und Töchtern, kultureller Vereinnahmung u.ä. - und so etwas verfängt nicht nur bei ökonomisch benachteiligten Personen.
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Tarvoc
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Beiträge: 40697

Beitrag(#2258473) Verfasst am: 09.08.2021, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und zwar nicht nur, weil sich keine öknomische Gleichheit einstellen würde, sondern auch unabhängig davon.

"Ökonomische Gleichheit" ist sowieso als Begriff zu unpräzise, um sich überhaupt "einstellen" zu können. Dir wird aber auffallen, dass ich Rassismus und ähnliche Mentalitäten gar nicht auf "Ungleichheit" zurückgeführt hatte, sondern auf ökonomisch bedingten Konkurrenzzwang zwischen Gleichen.

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ein etwas primitives Beispiel: Die AfD warb ja in der sog. Flüchtlingskrise bewußt nicht nur mit ökonomischen Ängsten, sondern auch mit dunklen Messermännern, der sexuellen Sicherheit von Frauen und Töchtern, kultureller Vereinnahmung u.ä. - und so etwas verfängt nicht nur bei ökonomisch benachteiligten Personen.

Sowas verfängt sogar ganz besonders bei relativ abgesicherten Mittelständlern, weil die Gefahr von Gewalt, inklusive sexueller, für Angehörige der untersten Schichten sowieso schon Alltag ist.
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step
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Beiträge: 22411
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Beitrag(#2258477) Verfasst am: 09.08.2021, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sowas verfängt sogar ganz besonders bei relativ abgesicherten Mittelständlern, weil die Gefahr von Gewalt, inklusive sexueller, für Angehörige der untersten Schichten sowieso schon Alltag ist.

In bezug auf Gewalterfahrungen stimme ich da zu, aber das Motiv appelliert ja zusätzlich an rassistische Vorurteile. So etwas verfängt quer durch die Schichten, evtl. hilft Bildung noch am ehesten (damit meine ich nicht das große Latinum).
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2258504) Verfasst am: 09.08.2021, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, das Ziel war hier, der Vorstellung entgegenzutreten, Rassismus würde allein durch Ausbeutung bzw. ökonomische Ungleichheit verursacht.


So vertritt das hier, glaube ich, aber auch nur Skeptiker – wenn überhaupt? Am Kopf kratzen

Also ich würde schon sagen, dass die Fremdenfeindlichkeit/Kulturchauvinismus, die natürlich auch die Basis für Rassismus als speziellere Form eben davon ist, tief im Menschen drinsteckt - das ist wohl leider richtig, auch wenn gerade Marxisten diesen Punkt gerne ein bisschen schönfärben.

Aber der Mensch ist auf jeden Fall auch ein gewaltgeiler, primitiv-chauvinistischer Affe, mit Gruppendynamiken, die das Ganze noch mal überflügeln. Zwar sind wir hochsoziale Säugetiere, allerdings besteht dieses Hochsoziale eben auch grundsätzlich in Form von sozialen Hierarchien inklusive Konkurrenzkampf um den Sozialstatus. Das heißt, schon unsere Sozialstruktur fördert so etwas. Der Mensch kann sich davon emanzipieren, aber das ist wirklich zähe Arbeit, die zudem wohl auch die Muße dafür voraussetzt.

Und hier kommen wir dann zur ökonomischen Basis, in mehrfacher Hinsicht:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dinge wie Nationalismus und Rassismus existieren fort, weil wir es zugelassen haben, dass unsere Gesellschaft ökonomische 'Selektionsbedingungen' hervorbringt, die Konkurrenz- und Abgrenzungsmentalitäten auch weiterhin strukturell fördern und belohnen, und zwar selbst um den Preis, dass andere dadurch übervorteilt werden oder schlimmeres. Das ist auch nicht nur eine Institutionenfrage, sondern eine Frage davon, wie überhaupt kapitalistisches Wirtschaften funktioniert. Die Rassisten und Nationalisten sind diesbezüglich ja nun wirklich explizit, dass es ihnen z.B. darum geht, in der Konkurrenz um Arbeitsplätze besser abzuschneiden. Rassismus in der Arbeiterklasse wird es mindestens so lange weiterhin geben, wie "einheimische" Arbeiter sich davon einen Vorteil auf dem Arbeitsmarkt versprechen können - also mit anderen Worten so lange wie wir Arbeit überhaupt marktförmig organisieren Es kann ja sein, dass es noch andere Bedingungen für sein Verschwinden gibt, aber das ist schon mal eine klar identifizierbare notwendige Bedingung dafür, ihm dauerhaft den Boden zu entziehen.


Genau das ist der Punkt, es wird strukturell gefördert/belohnt, es unterminiert die Aufklärungs- und Emanzipationsversuche, die es immerhin gibt. Es ist keine hinreichende Bedingung, aber es ist definitiv eine notwendige Bedingung.

Außerdem muss man natürlich eigentlich sowieso Kapitalismus global betrachten und dann auch sehen, dass die globale Ausbeutungsspirale auch das emanzipatorische Potential in anderen Ländern untergräbt, einfach schon deswegen, weil er, entgegen von so mancher kruden Vorstellungen, eben nicht Wohlstand für alle bringt.


step hat folgendes geschrieben:

In bezug auf Gewalterfahrungen stimme ich da zu, aber das Motiv appelliert ja zusätzlich an rassistische Vorurteile. So etwas verfängt quer durch die Schichten, evtl. hilft Bildung noch am ehesten (damit meine ich nicht das große Latinum).


Ja, Bildung, mit der nicht das große Latinum gemeint ist, wäre definitiv ein ganz zentraler Schritt.

Allerdings darf man eben auch nicht vergessen, dass es eklatante kulturelle (und bzw. oder zivilisatorische) Unterschiede gibt, die sich durchaus auch kontradiktorisch gegenüberstehen. Und das gilt auch speziell für die Rolle von körperlicher Gewalt als Konfliktlösung. Aus kulturrelativistischer Sicht mag das anzumerken dann als Kulturalismus und somit als Rassismus gelten, aber das scheint mir dann komplett in der eigenen Wunschfantasiewelt verloren zu sein. Solche Probleme sind faktisch vorhanden und das keineswegs zu knapp – und solange man die Praxis, den Boten zu hängen, beibehält, kann man sie auch nicht lösen. Stattdessen jubeln die Rechten, dass man es ihnen mit geradezu kategorischer Realitätsverweigerung so einfach macht – ironischerweise auch noch gerade deswegen, weil man ihnen kein Futter geben will. Zum Lachen ist das allerdings absolut nicht, sondern m.E. eine ganz fatale Entwicklung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258512) Verfasst am: 09.08.2021, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

@Pan narrans, ich stimme Dir im wesentlichen zu.

Und Du bringst einen weiteren Aspekt hinzu, den ich ebenfalls diskussionswert finde:

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
... dass es eklatante kulturelle (und bzw. oder zivilisatorische) Unterschiede gibt, die sich durchaus auch kontradiktorisch gegenüberstehen. Und das gilt auch speziell für die Rolle von körperlicher Gewalt als Konfliktlösung. Aus kulturrelativistischer Sicht mag das anzumerken dann als Kulturalismus und somit als Rassismus gelten, aber das scheint mir dann komplett in der eigenen Wunschfantasiewelt verloren zu sein. Solche Probleme sind faktisch vorhanden und das keineswegs zu knapp ...

Ja - das Problem kompatibler oder überhaupt universeller Werte ist ein hartes Problem, und zwar unabhängig von der Frage, ob man eine entsprechende Mission kulturimperialistisch oder gar rassistisch nennt. Letztlich ist die Frage, wer entscheidet, nach welchem Wertesystem Andere leben sollen? Sind individuelle Freiheitsrechte wichtiger oder das Kollektiv? Wo ist die Grenze zwischen Erziehung und Entwürdigung? Welche Maßnahmen sind gegen menschenrechtsverletzende Staaten legitim? Dürfen Menschen in Entwicklungsländern viele Kinder zeugen und ihren CO2-Ausstoß nachholen?

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
... und solange man die Praxis, den Boten zu hängen, beibehält, kann man sie auch nicht lösen. Stattdessen jubeln die Rechten, dass man es ihnen mit geradezu kategorischer Realitätsverweigerung so einfach macht – ironischerweise auch noch gerade deswegen, weil man ihnen kein Futter geben will. Zum Lachen ist das allerdings absolut nicht, sondern m.E. eine ganz fatale Entwicklung.

Hier geht bei mir allerdings eine kleine Warnlampe an - umgekehrt wäre es ja ebenso gefährlich. Also mal abgesehen von den grotesken Auswüchsen der Identitätspolitik und den bisher ungelösten Intersektionalitätsproblemen innerhalb der Linken: Wie weit würdest Du denn gehen, Anderen Deine "universellen Worte" aufzuzwingen? Es ist ja schwer bestreitbar, daß selbst die Allgemeinen Menschenrechte nicht weltweit als erstrebenswert angesehen werden.
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Wolf359
Auch ein schlechter Ruf verpflichtet.



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Beiträge: 476

Beitrag(#2258556) Verfasst am: 10.08.2021, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Darf ich bitte einen anderen Menschen nur aufgrund seines persönlichen Auftretens kennenlernen und bitte nicht nach seinem Erscheinen.

Nein, das ist verboten! Außerdem machen Kleider Leute, nicht erst seit Gottfried Keller. Besonders schicke Schuhe sind sehr wichtig!
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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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Roter Ballon
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Beiträge: 2573
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Beitrag(#2258604) Verfasst am: 10.08.2021, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Darf ich bitte einen anderen Menschen nur aufgrund seines persönlichen Auftretens kennenlernen und bitte nicht nach seinem Erscheinen.

Nein, das ist verboten! Außerdem machen Kleider Leute, nicht erst seit Gottfried Keller. Besonders schicke Schuhe sind sehr wichtig!


Wähle ich also eine monochromatische Mode.
Mehr Farbraum hat der Rassismus ohnehin nicht.

Auch wenn meine Vorredner mit viel Gravitas durch die Jahrhunderte irrlichtern um alle denkbaren Faktoren einsammlen, bleibt der “Rassismus“ seltsam platt.

Wundert mich wenig, denn hier geht’s weniger um vernunftmäßig fassbares, als vielmehr um einen gefühlten Zustand.
Je ohnmächtiger der empfundene Zustand, desto eher wird „Rassist“ zum Kampfbegriff, zum Mittel die scheinbar übermächtige Gegenposition zu diskreditieren.

Das funktioniert immer, den der Diskriminierte kann ja gar kein „Rassist“ sein;
und funktioniert sogar für den, der nur behauptet das Opfer einer Diskriminierung gewesen zu sein.
Die Beweislast wird umgekehrt.

Da man in vielen gesellschaftlichen Konstrukten rassistische Effekte ausmachen kann, liegt es zwar Nahe hier einen Oberbegriff gefunden zu haben...
Ich ziehe es vor Rassismus mit Schmerz zu vergleichen.
Sitzt der Schmerz in allen Gliedern und ist das deutlichste Symptom einer Krankheit, ist es denoch völlig daneben sich nur mit Schmerzlinderung zu befassen.

Do you want to know how to stop racism? Morgan Freeman said it best, “Stop talking about it.
…It's kind of like religion to me — it's a good excuse for not getting there."

…und ich verstehen den Morgan hier anders, als viele die ihm unterstellen er würde das Problem ignorieren.
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ertrage die Clowns!
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step
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Beiträge: 22411
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Beitrag(#2258611) Verfasst am: 11.08.2021, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Roter Ballon: Es scheint allerdings etwas wohlfeil, die Rassismusdebatte als reine Symptombekämpfung oder sogar als kontraproduktiv anzusehen, solange man nicht gleichzeitig konkret zu den Ursachen und Therapien Stellung bezieht, was ja einige von uns zuvor versucht haben.

Aus Deinem Beitrag kann ich diesbezüglich nur den Spruch von MF entnehmen, dahingehend daß ein Stop des Redens über Rassismus diesem die Grundlage entziehen würde, vermutlich so gemeint, daß damit der Weg verbaut würde, sich in eine Opferrolle zu flüchten? Ist es wirklich das, was Du vorschlägst? Falls nicht, bitte schreib mal konkret, wo für Dich Ursachen und Maßnahmen liegen.

Mir ist auch nicht klar, ob Du generell Diskriminierung leugnest oder nur bestimmte Auswüchse in der Debatte kritisierst. Sorry, daß ich das so deutlich fragen muß.
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Tarvoc
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Beiträge: 40697

Beitrag(#2258614) Verfasst am: 11.08.2021, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Roter Ballon: Es scheint allerdings etwas wohlfeil, die Rassismusdebatte als reine Symptombekämpfung oder sogar als kontraproduktiv anzusehen, solange man nicht gleichzeitig konkret zu den Ursachen und Therapien Stellung bezieht, was ja einige von uns zuvor versucht haben.

Ja, das ist allerdings wohlfeil. Noch deutlicher: Es riecht als habe irgendwer mal wieder das Gaslicht angelassen...
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2258622) Verfasst am: 11.08.2021, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ja - das Problem kompatibler oder überhaupt universeller Werte ist ein hartes Problem, und zwar unabhängig von der Frage, ob man eine entsprechende Mission kulturimperialistisch oder gar rassistisch nennt.


Ja, ein hartes Problem. Und ehrlich gesagt fällt mir da auch innenpolitisch keine realistische und sinnvolle Lösung ein. Man kann quasi nur hoffen, dass das, was wir Freiheit nennen, attraktiver ist – aber ich fürchte, dass das auch ziemlich naiv ist.


step hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die Frage, wer entscheidet, nach welchem Wertesystem Andere leben sollen?


Ich denke, die Antwort kann nur darin bestehen, dass das jeder für sich entscheiden kann. Also global gesehen, meine ich. Da scheint mir ein Pluralismus der Wertesysteme unumgänglich bzw. das ist eben die Realität, an der man nicht mehr vorbei kommen wird.


step hat folgendes geschrieben:

Wie weit würdest Du denn gehen, Anderen Deine "universellen Worte" aufzuzwingen? Es ist ja schwer bestreitbar, daß selbst die Allgemeinen Menschenrechte nicht weltweit als erstrebenswert angesehen werden.


Ich würde niemandem irgendwas aufzwingen wollen, zumal das in der Praxis ja sehr offenkundig auch nicht funktioniert und bislang eigentlich auch meistens nur als genehmer Vorwand herhalten musste. Allerdings würde ich auch von den Menschenrechten nicht als universellen Werten reden. Es sind dezidiert westliche Werte, die nun einmal in anderen Kulturräumen nicht unbedingt erwünscht sind. So schwer uns das auch fallen mag, das einzusehen.

Ich schätze, man kann nur positiv für die Freiheit werben und sie vorleben, wobei das natürlich schwierig wird, wenn man im selben Atemzug Ressourcen abgreift und ganze Regionen mit Kriegen destabilisiert, um die eigenen geostrategischen Interessen zu bedienen. Man könnte also damit beginnen, letzteres zu unterlassen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
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Beitrag(#2258623) Verfasst am: 11.08.2021, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist die Frage, wer entscheidet, nach welchem Wertesystem Andere leben sollen?
Ich denke, die Antwort kann nur darin bestehen, dass das jeder für sich entscheiden kann. Also global gesehen, meine ich. Da scheint mir ein Pluralismus der Wertesysteme unumgänglich ...

Gut, aber das bedeutet, daß wir brutale Autokratien letztlich gewähren lassen müssen, selbst wenn deren Einwohner mehrheitlich "für sich entscheiden" möchten. Ein Problem ist ja eben, daß nicht jeder nach seiner Facon leben darf.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
... und ganze Regionen mit Kriegen destabilisiert, um die eigenen geostrategischen Interessen zu bedienen. Man könnte also damit beginnen, letzteres zu unterlassen.
Da sind wir uns schnell einig. Aber was machen wir mit stabilen Autokratien, die Menschenrechte verletzen? Mit Annektionen wie im Fall Russland und China? Das Einzige, was zumindest manchmal zu funktionieren scheint, sind Sanktionen, wenn man einen starken kapitalistischen Hebel hat.
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2258628) Verfasst am: 11.08.2021, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Gut, aber das bedeutet, daß wir brutale Autokratien letztlich gewähren lassen müssen, selbst wenn deren Einwohner mehrheitlich "für sich entscheiden" möchten. Ein Problem ist ja eben, daß nicht jeder nach seiner Facon leben darf.


Wieso denn selbst, wenn die Einwohner mehrheitlich für sich entscheiden wollen? Ich würde eher sagen, eben das wäre ein Fall, wo man über Einmischung nachdenken sollte. Wobei das bezüglich dem brutalen Autokraten wohl noch am einfachsten ist. Aber was ist eine Stufe kleiner: Wenn die Mehrheit der Einwohner gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter ist? Oder dafür, dass Homosexualität strafbar ist oder der Sex vor der Ehe usw. ?

Wobei auch das bloße Absetzen der brutalen Autokratie bisher ja nicht ganz so gut geklappt hat. Also eine Möglichkeit des Einschreitens wären direkte, gezielte ökonomische Maßnahmen gegen den Autokraten und seine Clique. Einfrieren bzw. Beschlagnahmen von Konten auf westlichen Banken etwa (wobei man das jetzt nur noch den Banken erklären müsste …). Aber allgemeine Sanktionen, unter die dann primär das Volk leidet oder gar militärische Mittel würde ich eher sein lassen.


step hat folgendes geschrieben:

Da sind wir uns schnell einig. Aber was machen wir mit stabilen Autokratien, die Menschenrechte verletzen? Mit Annektionen wie im Fall Russland und China? Das Einzige, was zumindest manchmal zu funktionieren scheint, sind Sanktionen, wenn man einen starken kapitalistischen Hebel hat.


Vielleicht wäre ein ehrlicherer, pragmatischerer und realistischerer Umgang hier von Vorteil. Zumindest bezüglich China kann man sich die ja ohnehin nur vorsichtig angebrachten Vorwürfe m.E. auch komplett sparen. Stattdessen sollte man sich an einen Tisch setzen und sich auf die gemeinsamen Werte wie dem Erhalt der Planetenoberfläche für Trockennasenaffen und um friedliche Kooperation bemühen. Das scheint mir wesentlich konstruktiver zu sein, als einer Kultur, die ein paar tausend Jahre mehr auf dem Buckel hat, unsere teils sehr anderen Wertvorstellungen versuchen aufzuzwingen oder zu glauben, sie „aufklären“ zu können.

Denn klappen wird das sowieso nicht, die Zeit der Kanonenbootspolitik ist vorbei, die haben jetzt selbst Kanonenboote (und ich schätze, im Gegensatz zu uns, haben sie diese Ereignisse auch noch im Kopf). Dazu kommt, dass der Hebel der wirtschaftlichen Sanktionen sich zunehmend verschiebt oder schon verschoben hat.

Auf der anderen Seite gäbe es genug üble Kandidaten, die man sehr leicht zur Räson bringen könnte, wenn man wollte. Da das Hofieren von partikularen Profitinteressen aber offenbar wichtiger ist, geschieht da nichts. Wo sind da denn die universellen Menschenrechte? Und wer soll das denn ernst nehmen, wenn wir selbst jederzeit so offenkundig Macht- und Profitinteressen darüber stellen, ja, Menschenrechte sogar instrumentalisieren, um diese zu verfolgen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2258630) Verfasst am: 11.08.2021, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder dafür, dass Homosexualität strafbar ist [...] ?

Wenn die ihre Shakespeares und Leonardos nicht haben wollen, können wir sie ihnen gerne abnehmen. Von mir aus können wir ihnen sogar die Flugtickets zahlen. Cool (Das selbe gilt natürlich ggf. für Frauen und andere sexuelle Minderheiten genauso.)
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Roter Ballon
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Beitrag(#2258636) Verfasst am: 11.08.2021, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Roter Ballon: Es scheint allerdings etwas wohlfeil, die Rassismusdebatte als reine Symptombekämpfung oder sogar als kontraproduktiv anzusehen, solange man nicht gleichzeitig konkret zu den Ursachen und Therapien Stellung bezieht, was ja einige von uns zuvor versucht haben.

Ja, das ist allerdings wohlfeil. Noch deutlicher: Es riecht als habe irgendwer mal wieder das Gaslicht angelassen...


Echt jetzt?
Euch ist also mein Dimensionswechsel entgangen?

Ich habe mE bereits Stellung bezogen mit:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Darf ich bitte einen anderen Menschen nur aufgrund seines persönlichen Auftretens kennenlernen und bitte nicht nach seinem Erscheinen.


Und wenn nach langem hin und her, Eure Debatte dann in das mündet:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
...
die Antwort kann nur darin bestehen, dass das jeder für sich entscheiden kann...

DA BIN ICH SCHON.
Welcome to my private Idaho, nett wenn ich auf meiner Insel mal bisschen Besuch bekomme.

Wenn innerhalb allein eines Replies der Bogen gespannt wird von „persönlicher Entscheidung“ bis hin zu „globalpolitischen Konsequenzen“, dann benutzte ich gerne deine Worte
step hat folgendes geschrieben:
... bestimmte Auswüchse in der Debatte…


Jetzt mal andersrum:
In deiner persönlichen erfahrbaren Lebenswelt, in deinen direkten Interaktionen mit anderen Menschen, auf wie viel „Rassismus“ stößt du? Wieviel Diskriminierung erfährst du? Bzw du wirst doch nicht selbst…?

Ich nehme an die Antworten Aller gleichen sich sehr.
Du siehst dann vielleicht einen(?) Akteur und kannst dann auch in etwa dessen Motivation abschätzen.

Jetzt meine Frage.
Für etwas, das für so Wenige persönlich erfahrbar bleibt, woher kommt die Gravitas im gesellschaftlichen Diskurs?

Ruhig, einatmen, ausatmen etc.
Du hast ja bereits eigentlich zwei Faktoren dingfest machen : „Akteur und Motivation“
Auf dieser Ebene bist du noch handlungsfähig.

step hat folgendes geschrieben:
... Ursachen und Therapien...

-? Konsequenzen?
Back to Idaho

Shiften wir das nun in den Fokus gesellschaftlichen Diskurses, erscheint es mir, wie wohl auch Morgan Freeman, kommt nur noch Geschwurbel.
…wäre es ein gesellschaftliches Problem, dann hätten wir auch sichtbarere Auswüchse.
Schilder wie: „Krawattenträger werden hier nicht bedient!“

Macht mich mein Blick blind für die Dynamiken, die hinter Pegidas und Querdenkerdemos stehen?.
Ich glaube nicht, allerdings läuft das bei mir unter politischem Diskurs -Stichwort Meinungsfreiheit“
(leider hat man in der Verfassung vergessen zu erwähnen, das nur begründbare Meinungen Berücksichtigung finden)

Et tu brute

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Es riecht als habe irgendwer mal wieder das Gaslicht angelassen...

Leider bin icht nicht so modern. Meine Lokomotive fährt mit Dampf und nenn mich Lukas, ich stell dir gerne ´ne Kerze auf einen der zwei Hügel meiner Insel.

Ich habe eine Verlinkung zur Gewaltforschung hier vermieden, da mein Wissen darüber tatsächlich aus dem vergangenem Jahrhundert stammt.
Ich kann redlich daraus nichts entnehmen, da ich nicht weiß wie der Forschungsstand ist.
Ich erinnere mich nur an die Problematik, das der Mächtige, der die Kontrolle über die Gewalt hat, in dem Moment moralisch angreifbar wird, wo er anfängt Gewalt einzusetzen.
Diesen Aspekt kann man von Staatsgewalt bis hinunter zu interpersoneller Gewalt herunterbrechen.
Läuft dann eher auf ein Segmentieren als ein Differenzieren hinaus vermute ich.
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
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Beitrag(#2258652) Verfasst am: 12.08.2021, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder dafür, dass Homosexualität strafbar ist [...] ?

Wenn die ihre Shakespeares und Leonardos nicht haben wollen, können wir sie ihnen gerne abnehmen. Von mir aus können wir ihnen sogar die Flugtickets zahlen. Cool (Das selbe gilt natürlich ggf. für Frauen und andere sexuelle Minderheiten genauso.)


Naja, im Grunde gibt es dafür ja eigentlich auch das Asylrecht.

Von mir aus können wir auch gerne tauschen: Alle, die keinen Bock auf Mittelalter haben, kommen hierher und alle, die Bock drauf haben, gehen dahin – unabhängig von anderen Faktoren wie Herkunft oder Staatsbürgerschaft. Oder die westlichen Rechten und sonstigen Extremisten bekommen auch ihr eigenes Utopia irgendwo bei den anderen Autokraten-Fans, dann können die sich immer schön gegenseitig die Köpfe einschlagen, während wir hier Ruhe haben.

Oder wir gründen halt einen Staat ausschließlich mit Gesinnungsgenossen: Progressivistan oder Progressiv-Land!

(Gut, der Name erinnert jetzt ein bisschen an Quality-Land. Geschockt Lachen )
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Heute ist es zwar schlechter als gestern, dafür aber besser als morgen! – DAS ist mal Optimismus!

Klimawandel: "Wer glaubt, diese Mammutaufgabe den Marktkräften überlassen zu können, glaubt auch an den Trickle-Down-Effekt." -Ines Schwerdtner

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step
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Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258654) Verfasst am: 12.08.2021, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder wir gründen halt einen Staat ausschließlich mit Gesinnungsgenossen: Progressivistan oder Progressiv-Land! ...

Ooo ... "Gesinnunsgenossen" ist multidimensional schlecht definiert. Muß man durch einen Test, daß man aufgenommen wird? Und was wenn es Brain Drain gibt - wird dann eine Mauer gebaut?
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2258659) Verfasst am: 12.08.2021, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder wir gründen halt einen Staat ausschließlich mit Gesinnungsgenossen: Progressivistan oder Progressiv-Land! ...

Ooo ... "Gesinnunsgenossen" ist multidimensional schlecht definiert. Muß man durch einen Test, daß man aufgenommen wird? Und was wenn es Brain Drain gibt - wird dann eine Mauer gebaut?


Nicht nur einmal durch einen Test, sondern eher beständig durch einen Test! Ich würde auch freiwillig als Progressiv-Wächter arbeiten, allerdings nur unter der Bedingung, dass ich keine Schichten im Wahrheitsministerium übernehmen muss – da hätte ich nämlich echt kein Bock drauf! Geschockt

Natürlich ist der Gesinnungsbegriff komplett verbrannt, aber eigentlich träfe er das relevante Kriterium schon ganz gut. Es geht ja um spezifische Gemeinsamkeiten hinsichtlich der Ethik. Aber da das ganze Szenario ohnehin vor allem multidimensional unrealistisch ist, schien mir der Gebrauch des verbrannten Gesinnungsbegriffes jetzt auch nicht mehr so dramatisch. zwinkern
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vrolijke
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Beiträge: 42771
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258667) Verfasst am: 12.08.2021, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder dafür, dass Homosexualität strafbar ist [...] ?

Wenn die ihre Shakespeares und Leonardos nicht haben wollen, können wir sie ihnen gerne abnehmen. Von mir aus können wir ihnen sogar die Flugtickets zahlen. Cool (Das selbe gilt natürlich ggf. für Frauen und andere sexuelle Minderheiten genauso.)


Naja, im Grunde gibt es dafür ja eigentlich auch das Asylrecht.

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Oder wir gründen halt einen Staat ausschließlich mit Gesinnungsgenossen: Progressivistan oder Progressiv-Land!

(Gut, der Name erinnert jetzt ein bisschen an Quality-Land. Geschockt Lachen )


Das wollen die aber nicht. Die wollen dass alle die ihnen genehm sind mittbrüllen, die anderen müssen vernichtet werden. (Das haben eigentlich alle Extremisten gemein).
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2259816) Verfasst am: 29.08.2021, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shitstorm in Russland mit einknickendem Unternehmen aufgrund von dunkelhäutigem Testimonial:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/nach-shitstorm-russischer-sushi-lieferdienst-zieht-werbung-mit-schwarzem-mann-zurueck-a-0b41e779-91ad-4de2-8739-7e3eb3d827e5
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2259879) Verfasst am: 30.08.2021, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschwundene_indigene_Frauen_in_Kanada schrieb:

Zitat:
Demnach waren 1017 autochthone[1] Frauen zwischen 1980 und 2012 ermordet worden, weitere 164 sind spurlos verschwunden.


In einer Dokumentation bei Arte "Misshandelt und umerzogen", ist von 4000 verschwundenen Frauen die Rede.

In der Dokumentation wird auch aus der Sicht der Betroffenen berichtet, die in religiösen Umerziehungs-Heimen missbraucht wurden.

Eine Untersuchungs-Kommission berichtet über strukturellen Rassismus bei der Polizei.

Eine Frau wurde gleich zwei Mal in ihrem Leben von Polizisten vergewaltigt.
Beim erstem Mal waren es zwei Polizisten, beim zweiten Mal ein Polizist.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2260026) Verfasst am: 01.09.2021, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rassismus in den USA:
Was ist bei einem Schwarzen länger als bei einem Weißen?






Die Gefängnisstrafe.
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jdf
Skyscrapers are winking
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2260129) Verfasst am: 03.09.2021, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Im schlimmsten Fall ist Rassismus auch noch tatsächlich das, was den Radler am besten antreibt. Was sagt der eigentlich dazu?

Soviel sie in den Nachrichten berichten, war der auch entsetzt.
https://www.bild.de/sport/olympia/olympia-2021/olympia-2021-tokio-radsport-trainer-feuert-sportler-an-hol-die-kameltreiber-77214792.bild.html
Zitat:
Auch Arndt als der Angefeuerte äußerte sich. In den sozialen Netzwerken schrieb er: „Ich bin entsetzt über die Vorfälle beim olympischen Zeitfahren und möchte mich hiermit deutlich von den Aussagen des Sportdirektors distanzieren! Solche Worte sind nicht akzeptabel.“


Genau, spricht genau dafür, was ich hier ausführe. Der Mann war overstresst. Sein berufliches Renomee, ggf. Seine berufliche Zukunft war auf dem Prüfstand durch seine Sportler. Du bleibst natürlich total cool und equalized correct dabei.

Übrigends, der Mann , der da in die Pedale tritt, hört den gar nicht. Der hört nur ein Geräuchsgebräu. Der ist fixiert auf Teambetreuer an genau bestimmten Punkten, die ihm Zeiten zubrüllen.

Das Ganze wird als Zeilenhonorar- Effekt von Erzähler natürlich gern genutzt. Verkaufsargument -> Emotionalisierung, Entrüstungspotential.

Moster war nicht "overstressed", er hat schlicht sein wahres Gesicht gezeigt, so Mosters Schwester Nadja:

Zitat:
»Mein Bruder hat sein wahres Gesicht gezeigt«

Bei den Olympischen Spielen sorgte Patrick Moster, Sportdirektor des Bundes Deutscher Radfahrer, für einen Eklat, als er afrikanische Fahrer rassistisch beleidigte. Für seine Schwester kam das nicht überraschend.

[...]

SPIEGEL: In einer Erklärung des Bundes Deutscher Radfahrer (BDR) wurde auf den »besonderen Stress« während Olympia hingewiesen. Kann man das als Entschuldigung gelten lassen?

Moster: Wenn unsere Fahrer um die Goldmedaille gefahren wären, und er total unter Stress gestanden hätte, könnte man das vielleicht so sehen. Aber es ging auch um nichts, den 30. Platz. Ein Sportdirektor, der studiert hat, der sogar eine Ausbildung als Lehrer hat, der sollte wissen, was er sagen kann.

SPIEGEL: Hat Sie deshalb die Äußerung überrascht?

Moster: Im Gegenteil. Ich finde, Patrick hat sein wahres Gesicht gezeigt. Es fällt ihm leicht, abzuwerten und zu diskriminieren.

https://www.spiegel.de/sport/olympia-kameltreiber-skandal-um-patrick-moster-mein-bruder-hat-sein-wahres-gesicht-gezeigt-a-9959dae7-972a-4d60-9a6d-d8ebff6181ca
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 712

Beitrag(#2260136) Verfasst am: 03.09.2021, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

= bedeutungslose Privatmeinung eines Außenstehenden, der tiefen Stresssituation der Wettkämpfe nicht kennt.

Palaver, das viele Journalisten und unermüdlichen Minimalproblemem auf der Spur Seienden ins Konzept passt.

Wäre alles zu dem überflüssigen Interview meinerseits.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24822

Beitrag(#2260140) Verfasst am: 03.09.2021, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
= bedeutungslose Privatmeinung eines Außenstehenden, der tiefen Stresssituation der Wettkämpfe nicht kennt.

Palaver, das viele Journalisten und unermüdlichen Minimalproblemem auf der Spur Seienden ins Konzept passt.

Wäre alles zu dem überflüssigen Interview meinerseits.


Also overfordert und unterskilled? Und dann noch Hegel. Hut up!


Menno, ich meinte doch Heidegger.


Zuletzt bearbeitet von zelig am 03.09.2021, 12:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2260141) Verfasst am: 03.09.2021, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
= bedeutungslose Privatmeinung eines Außenstehenden, der tiefen Stresssituation der Wettkämpfe nicht kennt.


Gröhl...

1. Die Schwester wird wissen, wie ihr Bruder tickt. Soviel zu "Außenstehend"

2. Die Schwester fährt selbst Radrennen in Wettlämpfen. Soviel zu "kennt Stresssituation der Wettkämpfe nicht"

Weiterhin bleibst du eine Erklärung schuldig, warum man in Stresssituationen überhaupt auf rassistische Stereotype zurückgreien müsste.
Ich habe das noch nie machen müssen, selbst in sportlichen Wettkämpfen
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jdf
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Beitrag(#2260144) Verfasst am: 03.09.2021, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
= bedeutungslose Privatmeinung eines Außenstehenden, der tiefen Stresssituation der Wettkämpfe nicht kennt.

Meinst du damit das, was du hier schreibst? Am Kopf kratzen


goedelchen hat folgendes geschrieben:
Palaver, das viele Journalisten und unermüdlichen Minimalproblemem auf der Spur Seienden ins Konzept passt.

Wäre alles zu dem überflüssigen Interview meinerseits.

Komisch, dass du trotzdem sofort auf das Interview reagierst. Lachen

Aber sag einmal: Wie begründest du eigentlich, dass deine Aussagen zutreffender sein sollen als die von Frau Moster?
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goedelchen
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Beitrag(#2260174) Verfasst am: 03.09.2021, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Smilie .........

Die Dame hat nie um Deutsche Meisterschaft gekämpft, Siegprämien ergattern wollen ( ich aber ) und sich um eine Reputation bemüht, die ihr eine Stellung und Einfluss in einer Verbandsspitze im Bereich Leistungssport hätte einbringen können.

Deshalb soll die ihren seichten, unbedeutenden, mit persönlichen Vorlieben gespickten Meinungsquark abgeben, interessiert uffm Platz keinen.

Soweit soviel.
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vrolijke
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Beiträge: 42771
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2260181) Verfasst am: 03.09.2021, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Smilie .........

Die Dame hat nie um Deutsche Meisterschaft gekämpft, Siegprämien ergattern wollen ( ich aber ) und sich um eine Reputation bemüht, die ihr eine Stellung und Einfluss in einer Verbandsspitze im Bereich Leistungssport hätte einbringen können.

Deshalb soll die ihren seichten, unbedeutenden, mit persönlichen Vorlieben gespickten Meinungsquark abgeben, interessiert uffm Platz keinen.

Soweit soviel.


Aber immerhin ist sie seine Schwester. Die kennt ihn etwas besser als du. Das musst du schon zugeben.
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