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Rassismus?!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2268441) Verfasst am: 04.01.2022, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Solch praktisches Wissen hat übrigens mit "Urvölkern" nichts zu tun, sondern ist auch bei uns sehr wichtig, z.B. in Handwerk, Sport, Alltagsmedizin, Schuldenberatung, Kriminalistik usw.


Ja, lebensweltliches Know-how findet sich überall.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2268442) Verfasst am: 04.01.2022, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Aber bei sowas platzt auch mir der Kragen:

Monica R. McLemore hat folgendes geschrieben:
Die feministische Standpunkttheorie ist hilfreich für ... die Frage, wer ein würdiger Beobachter der menschlichen Existenz und unserer Welt sein kann.

Man möchte ergänzen: "... und was würdige Daten und Ergebnisse sein können" ... es hört sich leider so an, als ob Leute, die so etwas fordern, nur untergeordnetes Interesse an überprüfbaren Fakten und leistungsfähiger Wissenschaft haben.

Muß es nicht eher so sein: Diskriminierte Gruppen zuerst in eine "würdige" Lage und Selbstwahrnehmung bringen, und sie damit in die Lage versetzen, Fakten nicht als Angriff zu empfinden?


Zum Thema "Standpunkt-Epistemologie", der zufolge die Unterdrückten, Unterprivilegierten und Machtlosen allein aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung einen Erkenntnisvorteil gegenüber den Unterdrückern, Privilegierten und Mächtigen haben:

https://newdiscourses.com/tftw-standpoint-epistemology/

"…This idea fits in well with the most celebrated thesis of standpoint theory, namely, that there is a cognitive asymmetry between the standpoint of the oppressed and the standpoint of the privileged that gives and advantage to the former over the latter. As Harding (1983, 1991), among others, has argued, the perspectives from the lives of the less powerful can offer a more objective view of the social world, a view based on their experiences of being underprivileged that captures real disparities, instead of a view that ignores (or even erases) experiences of oppression and is more likely to be oblivious or blind to disparities and insensitive to injustice.

Standpoint epistemology (or standpoint theory) arose within feminist epistemology in the 1970s and 1980s, reaching something of a zenith in its application under the noted feminist theorist Sandra Harding in the late 1980s. (Harding is perhaps most famous for her developments of standpoint theory and her related notion of “strong objectivity,” unless it is for calling Isaac Newton’s Principia Mathematica a “rape manual.”) In short, standpoint theory posits that one’s social position relative to systemic power confers additional insight or access to knowledge(s) that allows the oppressed to understand both oppression and the society or systems it operates within better than the privileged are able to (see also, white ignorance, white innocence, lived experience, and ways of knowing).…"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2268448) Verfasst am: 05.01.2022, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Solch praktisches Wissen ist (über)lebenswichtig für Urvölker, aber was hat es in naturwissenschaftlichen Schulfächern wie Biologie zu suchen?

Aha. Du weißt also ganz genau, um was für praktisches Wissen es sich handelt und dass das nichts in naturwissenschaftlichen Schulfächern zu suchen haben kann. Möchtest du mal genauer und im Detail ausführen, um was es sich dabei handelt?
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2268508) Verfasst am: 05.01.2022, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Solch praktisches Wissen ist (über)lebenswichtig für Urvölker, aber was hat es in naturwissenschaftlichen Schulfächern wie Biologie zu suchen?

Aha. Du weißt also ganz genau, um was für praktisches Wissen es sich handelt und dass das nichts in naturwissenschaftlichen Schulfächern zu suchen haben kann. Möchtest du mal genauer und im Detail ausführen, um was es sich dabei handelt?


Was die Maori-Kultur anbelangt:

"…z. B. die Navigation auf dem Meer und auf Binnengewässern, das Fischen, die Jagd und der Gartenbau, Nahrungszubereitung, die Siedlungsanlage, das künstlerische Gestalten der Versammlungsbauten."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C4%81tauranga_M%C4%81ori
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2268516) Verfasst am: 05.01.2022, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Also du meinst, Dinge wie die Navigation auf dem Meer oder der Gartenbau z. B. als Beispiele zur Illustration haben grundsätzlich keinen Platz in der wissenschaftlichen Pädagogik bzw. Didaktik? Geschockt

...Äääh, kommt das nicht sehr darauf an, um welche Wissenschaft es jeweils geht? Also dass z. B. Gartenbau in der Atomphysik wohl eher fehl am Platze wäre, sehe ich natürlich ein. Im Allgemeinen scheint mir deine Position aber mindestens didaktisch fragwürdig.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3613

Beitrag(#2268518) Verfasst am: 05.01.2022, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Was soll ich denn jetzt von dieser ganzen Sache halten?

Zitat:
Die Unterscheidung zwischen Biosoziologie und Soziobiologie ist umstritten, und die Debatte ist mitunter durch wechselseitige Ideologie-Vorwürfe belastet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biosoziologie#Biosoziologie_und_Soziobiologie

Am Kopf kratzen

Biosoziologie - nie gehört. Die Autoren kenne ich auch nicht. Im Englischen gibt es biosocial theory - ist nochmal ein bisschen was anderes.

Daß die Debatte durch wechselseitige Ideologie-Vorwürfe belastet ist, glaube ich allerdings unbesehen. Mr. Green
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2268529) Verfasst am: 06.01.2022, 05:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Biosoziologie - nie gehört.

Das ist ja auch mal ein echt wilder Haufen an Namen, der da in dem Zusammenhang genannt wird. Von Gehlen bis zu Zygmunt Bauman und der Frankfurter Schule ist da irgendwie alles dabei. Keine Ahnung, was da zwischen denen der Zusammenhang sein soll.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2280451) Verfasst am: 14.05.2022, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

In letzter Zeit hört/ liest man öfter den Begriff PoC/ People of Color.

Der Begriff birgt einen Widerspruch in sich.

Die Autoren meinen, sich gegen Rassismus zu engagieren, bedienen sich aber zugleich einer rassistischen Terminologie.

Eine farbige Person, was soll das sein?
Schwarz, braun, rot, gelb, beige Haut?
Warum ist weiß keine Farbe in diesem Zusammenhang?
Warum definiert man wieder Personen über die Hautfarbe?
Weil man sich als Opfer einrahmen will?
Weil man besondere Rechte des Protests oder des Widerstands für sich in Anspruch nehmen will?

Indem man sich der rassistischen, oberflächlichen Betrachtung der Hautfarbe aneignet, erweist man der Sache des Antirassismus einen Bärendienst.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/rassismus-debatte-am-schauspiel-duesseldorf-people-of-color-100.html schrieb:
Zitat:
Es gebe zwar – auch am Schauspielhaus Düsseldorf – Diversitätsbeauftragte, damit auch People of Color zu ihrem Recht kommen könnten.

Die Aussage impliziert, dass bestimmte Leute wegen ihrer Hautfarbe weniger Rechte hätten, und um diese erst kämpfen müssten, obwohl diese bereits im Deutschen Grundgesetz garantiert sind.

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/women-of-colour-im-deutschen-rap-und-pop-100.html zitiert:
Zitat:
Ich glaube für mein nächstes Album will ich auch nicht mehr mit Leuten sprechen, die nicht BIPOC (Anmerkung der Redaktion: BIPOC steht für black, indigenous, and people of color, also nichtweiße Menschen) sind, weil ich will mich dem nicht mehr aussetzen.“

Hier handelt es sich bereits um eine Generalisierung/ Verallgemeinerung/ Rassismus vonseiten der selbst definierten "BIPOC".
Es macht keinen Sinn, Rassismus von hinten aufzuzäumen.

Erfolg oder Misserfolg soll also keine Frage der Hautfarbe sein, und man sollte es nicht pauschal auf die Hautfarbe schieben oder auf die Religion, denn das wäre rassistisch oder diskriminierend und ungesetzlich.
Deswegen sind "PoC" oder "BIPOC" keine sinnvolle Einordnungen.
Man kann sich durchaus über rassistische Bemerkungen oder Diskriminierungen beschweren.
Pauschale Kategorien werden dem Problem aber nicht gerecht.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2280457) Verfasst am: 14.05.2022, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Aussage impliziert, dass bestimmte Leute wegen ihrer Hautfarbe weniger Rechte hätten, und um diese erst kämpfen müssten, obwohl diese bereits im Deutschen Grundgesetz garantiert sind.

Aha. Also wenn etwas auf einem bestimmten Blatt Papier steht, dann ist es allein dadurch auch schon vollumfänglich gesellschaftlich umgesetzte Realität. Klar. Wenn man ins Grundgesetz schreibt, dass es in Deutschland keine rassistische Diskriminierung gibt, dann verschwinden dadurch alle entsprechen Praktiken sofort und automatisch von selbst. Und weil in der Unabhängigkeitserklärung der USA drinsteht, dass alle Menschen mit dem unveräußerlichen Recht auf Freiheit geboren sind, gab es in den USA allen gegenteiligen Fakten zum Trotz auch gar keine über hundert Jahre lang Sklaverei (bzw. faktisch über hundertfünfzig Jahre - viele wissen das nicht, aber der letzte Sklave in den USA wurde erst 1947 befreit).

...Glaubst du eigentlich an Magie? So eine Position ergibt nämlich überhaupt nur im Kontext eines magischen Weltbilds Sinn.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2280467) Verfasst am: 14.05.2022, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Aussage impliziert, dass bestimmte Leute wegen ihrer Hautfarbe weniger Rechte hätten, und um diese erst kämpfen müssten, obwohl diese bereits im Deutschen Grundgesetz garantiert sind.

Aha. Also wenn etwas auf einem bestimmten Blatt Papier steht, dann ist es allein dadurch auch schon vollumfänglich gesellschaftlich umgesetzte Realität. Klar. Wenn man ins Grundgesetz schreibt, dass es in Deutschland keine rassistische Diskriminierung gibt, dann verschwinden dadurch alle entsprechen Praktiken sofort und automatisch von selbst. Und weil in der Unabhängigkeitserklärung der USA drinsteht, dass alle Menschen mit dem unveräußerlichen Recht auf Freiheit geboren sind, gab es in den USA allen gegenteiligen Fakten zum Trotz auch gar keine über hundert Jahre lang Sklaverei (bzw. faktisch über hundertfünfzig Jahre - viele wissen das nicht, aber der letzte Sklave in den USA wurde erst 1947 befreit).

...Glaubst du eigentlich an Magie? So eine Position ergibt nämlich überhaupt nur im Kontext eines magischen Weltbilds Sinn.

Ich habe nicht geschrieben, dass Recht haben und Recht bekommen das Gleiche sei.
Jedoch sind die Rechte existent und müssen im Prinzip nicht erkämpft werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html schrieb:
Zitat:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Es ist bei jedem Gesetz der Fall, dass es übertreten werden kann.
In einem Rechtsstaat wie Deutschland können prinzipiell alle Verstöße eingeklagt werden.
Man kann darüber streiten, ob der Begriff der Rasse im GG gestrichen werden soll.

https://www.tagesschau.de/inland/grundgesetz-diskriminierung-rassismus-101.html schrieb:
Zitat:
Stattdessen soll in Artikel 3 ein Verbot von Diskriminierung "aus rassistischen Gründen" stehen.

Die Änderung hängt jetzt schon über ein Jahr fest.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/anwaeltinnen-anwaelte/rechtsprechung/rasse-begriff-bleibt-wohl-im-grundgesetz-kinderrechte-scheitern schreib:
Zitat:
In der öffent­lichen Anhörung zum „Rasse“-Begriff in Art. 3 Grundgesetz (GG) am 21. Juni 2021 im Bundestag überwogen die Unstim­mig­keiten zwischen den Fraktionen.


https://www.bpb.de/themen/politisches-system/abdelkratie/312968/gleichheit-und-gerechtigkeit/ schrieb:
Zitat:
Das Europäische Parlament hat empfohlen, diesen Ausdruck aus allen Gesetzestexten zu streichen, denn Menschenrassen gibt es nicht.

Dass es bis jetzt nicht gelungen ist, den Begriff aus dem GG zu streichen ist bedauerlich und vielleicht der neu-Organisation des Parlamentes nach der Wahl und schwierigen Themen wie der Corona-Krise und dem Ukraine Krieg geschuldet.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Beitrag(#2280471) Verfasst am: 14.05.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht geschrieben, dass Recht haben und Recht bekommen das Gleiche sei.
Jedoch sind die Rechte existent und müssen im Prinzip nicht erkämpft werden.
[...]
In einem Rechtsstaat wie Deutschland können prinzipiell alle Verstöße eingeklagt werden.

Lachen Siehst du den Denkfehler in deiner Argumentation? Na? Siehst du ihn? Oder muss man dir das Offensichtliche erklären? Kleiner Tipp: Du gehst stillschweigend davon aus, dass in den Institutionen, die solche Fälle zu verfolgen und zu verhandeln haben, nicht selbst wieder rassistische Voreingenommenheiten und Diskriminierungen vorkommen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2280494) Verfasst am: 15.05.2022, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht geschrieben, dass Recht haben und Recht bekommen das Gleiche sei.
Jedoch sind die Rechte existent und müssen im Prinzip nicht erkämpft werden.
[...]
In einem Rechtsstaat wie Deutschland können prinzipiell alle Verstöße eingeklagt werden.

Lachen Siehst du den Denkfehler in deiner Argumentation? Na? Siehst du ihn? Oder muss man dir das Offensichtliche erklären? Kleiner Tipp: Du gehst stillschweigend davon aus, dass in den Institutionen, die solche Fälle zu verfolgen und zu verhandeln haben, nicht selbst wieder rassistische Voreingenommenheiten und Diskriminierungen vorkommen.


Na ja. wolle schrieb ja "prinzipiell". Außerdem gibt es ja vor Gericht fast immer die Möglichkeit in die nächste Instanz zu gehen. Ich kenne mich mit Juristerei ja nicht so aus, aber wenn ein Gericht sein Urteil rassistisch diskriminierend begründet kann man das ja dann auch nachweisen. Die Basis der Rechtsprechung der Judikative sind jawohl immer auch die Gesetze und eines davon ist das Grundgesetz. Schulterzucken Aber vielleicht bin ich da etwas naiv mit meiner Betrachtung. Das machte es mir ja schon immer schwer an sowas wie institutionellen Rassismus zu glauben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2280535) Verfasst am: 15.05.2022, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. wolle schrieb ja "prinzipiell". Außerdem gibt es ja vor Gericht fast immer die Möglichkeit in die nächste Instanz zu gehen. Ich kenne mich mit Juristerei ja nicht so aus, aber wenn ein Gericht sein Urteil rassistisch diskriminierend begründet kann man das ja dann auch nachweisen. Die Basis der Rechtsprechung der Judikative sind jawohl immer auch die Gesetze und eines davon ist das Grundgesetz. Schulterzucken Aber vielleicht bin ich da etwas naiv mit meiner Betrachtung. Das machte es mir ja schon immer schwer an sowas wie institutionellen Rassismus zu glauben.

Es geht ja auch nicht nur um institutionellen Rassismus, sondern z. B. auch um Alltagsrassismus, der juristisch noch gar nicht greifbar ist. Stell dir zum Beispiel einfach mal vor, dass du jeden Tag kleinen Demütigungen ausgesetzt bist, von denen jede für sich alleine genommen so niedrigschwellig ist, dass sich Gerichte und Polizei nicht mal damit befassen. Nur dann aber eben konsistent, jeden Tag, manchmal mehrmals, in Alltagssituationen. Wobei das in tatsächlichen institutionellen Rassismus dann z. T. auch nahtlos übergeht. Ich habe da z. B. von Leuten schon Berichte über Sachen auf Ämtern gehört, da würden dir die Ohren schlackern. Und Klagen oder Beschwerden dazu werden oft genug gar nicht erst aufgenommen, nicht zuletzt auch mangels Beweisbarkeit.
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vrolijke
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Beitrag(#2280539) Verfasst am: 15.05.2022, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. wolle schrieb ja "prinzipiell". Außerdem gibt es ja vor Gericht fast immer die Möglichkeit in die nächste Instanz zu gehen. Ich kenne mich mit Juristerei ja nicht so aus, aber wenn ein Gericht sein Urteil rassistisch diskriminierend begründet kann man das ja dann auch nachweisen. Die Basis der Rechtsprechung der Judikative sind jawohl immer auch die Gesetze und eines davon ist das Grundgesetz. Schulterzucken Aber vielleicht bin ich da etwas naiv mit meiner Betrachtung. Das machte es mir ja schon immer schwer an sowas wie institutionellen Rassismus zu glauben.

Es geht ja auch nicht nur um institutionellen Rassismus, sondern z. B. auch um Alltagsrassismus, der juristisch noch gar nicht greifbar ist. Stell dir zum Beispiel einfach mal vor, dass du jeden Tag kleinen Demütigungen ausgesetzt bist, von denen jede für sich alleine genommen so niedrigschwellig ist, dass sich Gerichte und Polizei nicht mal damit befassen. Nur dann aber eben konsistent, jeden Tag, manchmal mehrmals, in Alltagssituationen. Wobei das in tatsächlichen institutionellen Rassismus dann z. T. auch nahtlos übergeht. Ich habe da z. B. von Leuten schon Berichte über Sachen auf Ämtern gehört, da würden dir die Ohren schlackern. Und Klagen oder Beschwerden dazu werden oft genug gar nicht erst aufgenommen, nicht zuletzt auch mangels Beweisbarkeit.


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Bravopunk
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Beitrag(#2280542) Verfasst am: 15.05.2022, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. wolle schrieb ja "prinzipiell". Außerdem gibt es ja vor Gericht fast immer die Möglichkeit in die nächste Instanz zu gehen. Ich kenne mich mit Juristerei ja nicht so aus, aber wenn ein Gericht sein Urteil rassistisch diskriminierend begründet kann man das ja dann auch nachweisen. Die Basis der Rechtsprechung der Judikative sind jawohl immer auch die Gesetze und eines davon ist das Grundgesetz. Schulterzucken Aber vielleicht bin ich da etwas naiv mit meiner Betrachtung. Das machte es mir ja schon immer schwer an sowas wie institutionellen Rassismus zu glauben.

Es geht ja auch nicht nur um institutionellen Rassismus, sondern z. B. auch um Alltagsrassismus, der juristisch noch gar nicht greifbar ist. Stell dir zum Beispiel einfach mal vor, dass du jeden Tag kleinen Demütigungen ausgesetzt bist, von denen jede für sich alleine genommen so niedrigschwellig ist, dass sich Gerichte und Polizei nicht mal damit befassen. Nur dann aber eben konsistent, jeden Tag, manchmal mehrmals, in Alltagssituationen. Wobei das in tatsächlichen institutionellen Rassismus dann z. T. auch nahtlos übergeht. Ich habe da z. B. von Leuten schon Berichte über Sachen auf Ämtern gehört, da würden dir die Ohren schlackern. Und Klagen oder Beschwerden dazu werden oft genug gar nicht erst aufgenommen, nicht zuletzt auch mangels Beweisbarkeit.


Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".


Wobei darauf die perfekte Antwort immer ist "Oh, danke. Sie auch." Smilie

Ich weiß nicht recht. Die Sache mit dem Alltagsrassismus, als so dummen, undurchdachten, spontanen Äußerungen von Leuten, die ggf. in einem öffentlichen Dienst tätig sind und halt ihre heimlich gehegten Vorurteile in einem Anflug von Oberflächlichkeit herausplatzen lassen, sind für mich einfach eine andere Dimension. Allein schon, weil man sie eben im Zweifel nicht juristisch erfassen, anzeigen und beweisen kann. Das gewisse Denkweisen sich mitunter in einer Gesellschaft noch weit verbreitet ihr Unwesen treiben, halte ich bis zu einem Grad, ab wo es justiziabel ist, für einen leider zu akzeptierenden Normalfall. Das liegt einfach daran, dass sich rassistische oder auch sexistische Vorurteile relativ leicht im Bewusstsein eines Individuums verankern. Z. B. würde ich morgen eine schwarze Frau kennenlernen und sie in einem Monat mit nach Hause mitbringen, sie als meine Freundin vorstellen, würde ich vermutlich mindestens ein paar seltsame Blicke ernten. Soll nicht heißen, dass meine Familie Rassisten sind. Sie haben nur meist wenig bis keinen Umgang mit Menschen, die nicht weiß sind. Das Fremde ist seiner Natur nach eben immer fremd. Was auch sonst? Andererseits würden solche Blicke vielleicht auch zustande kommen, würde ich eine Rothaarige mit nach Hause bringen. skeptisch Und außerdem bräuchte es vermutlich nur wenige Wochen Eingewöhnung, dann wäre dieses neue, fremdartige Mitglied in der Gruppe aber dennoch aufgenommen und akzeptiert. Schulterzucken Es kommt halt auch immer darauf an, wie intim die zu erwartende, zukünftige Beziehung mit einem fremd(artig)en Menschen ist. Je weniger man glaubt den Fremden überhaupt je wieder zu sehen, um so mehr schälen sich die Abgrenzungswünsche zu ihm evtl. im Verhalten raus. Soll heißen: Jemand, dem man nur einmal auf der Straße begegnet, und der aufgrund seines evtl. stereotypen Verhaltens das eigene Vorurteil in einem bestätigt, haut man dieses dann ggf. unbedachter um die Ohren.

Traurig Was weiß ich. Ich hab keine Ahnung warum sich manche Leute unbedingt so rassistisch verhalten müssen. Das ist mir eh völlig fremd.
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Beiträge: 31679
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Beitrag(#2280562) Verfasst am: 16.05.2022, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht dazu noch ein Nachtrag: Ich bin generell dafür es bei rassistischen, sexistischen und anderen dummen, aber nicht justiziablen Aussagen unserer Mitmenschen (mich selbst eingeschlossen) mit Hanlon's Rasiermesser zu halten: Niemals mit Bosheit erklären, was mit Dummheit hinreichend erklärt werden kann. Smilie
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fwo
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Beitrag(#2280565) Verfasst am: 16.05.2022, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Wenn ich an der Aussprache höre, dass der mit Deutsch aufgewachsen ist, das ist nämlich zu hören, würde ich gar nichts sagen, bzw. mir ein "Ihr deutsch ist aber bemerkenswert schlecht", das regelmäßig eigentlich fällig wäre, wenn jemand trotzdem in einem ausländischen "Ghetto" groß geworden ist, verkneifen.
Wenn ich aber an der Aussprache merke, dass der erst spät mit der Sprache Deutsch in Kontakt gekommen ist, und er spricht trotzdem grammatisch einwandfrei, dann kann man sich schon danach erkundigen, wenn es einen wirklich interessiert, und das Gespräch kann man dann problemlos auch mit "Ihr Deutsch ist auffallend gut, auch wenn ich höre, dass es nicht ihre Muttersprache ist." beginnen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2280567) Verfasst am: 16.05.2022, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2280568) Verfasst am: 16.05.2022, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Wenn ich an der Aussprache höre, dass der mit Deutsch aufgewachsen ist, das ist nämlich zu hören, würde ich gar nichts sagen, bzw. mir ein "Ihr deutsch ist aber bemerkenswert schlecht", das regelmäßig eigentlich fällig wäre, wenn jemand trotzdem in einem ausländischen "Ghetto" groß geworden ist, verkneifen.
Wenn ich aber an der Aussprache merke, dass der erst spät mit der Sprache Deutsch in Kontakt gekommen ist, und er spricht trotzdem grammatisch einwandfrei, dann kann man sich schon danach erkundigen, wenn es einen wirklich interessiert, und das Gespräch kann man dann problemlos auch mit "Ihr Deutsch ist auffallend gut, auch wenn ich höre, dass es nicht ihre Muttersprache ist." beginnen.

Hier stimme ich dir zu, dass man differenzieren müsste. Ich denke aber auch, dass diese Differenzierung vielen nicht in den Sinn kommt.

Ich würde es so generalisieren:
"Ihr Deutsch ist aber gut" ist rassistisch, wenn es aufgrund von einer Äußerlichkeit wie der Hautfarbe geäußert wird.
Aber nicht, wenn man beispielsweise wie du sagst sofort hört, dass die Person nicht hier aufgewachsen ist.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2280569) Verfasst am: 16.05.2022, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.


Und hier hast du zwei leicht unterschiedliche Dinge ausgesagt:

1. dunkelhäutige Menschen
2. hier geborene Dunkelhäutige
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vrolijke
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Beitrag(#2280571) Verfasst am: 16.05.2022, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.


Und hier hast du zwei leicht unterschiedliche Dinge ausgesagt:

1. dunkelhäutige Menschen
2. hier geborene Dunkelhäutige

Derjenige, der fragt kann das ja nicht wissen. In den Moment wo er fragt, geht er davon aus "du gehörst nicht dazu".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Beitrag(#2280573) Verfasst am: 16.05.2022, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.


Und hier hast du zwei leicht unterschiedliche Dinge ausgesagt:

1. dunkelhäutige Menschen
2. hier geborene Dunkelhäutige

Derjenige, der fragt kann das ja nicht wissen. In den Moment wo er fragt, geht er davon aus "du gehörst nicht dazu".

Doch, kann er - oder woher her hat er überhaupt das Wissen, dass der andere gut Deutsch spricht? (s.o.)
btw: Henry Kissinger spricht ein hervorragendes Englisch in „elaborated code“. Aber mit einem entsprechenden Gehör kannst Du heute noch heraushören, dass er fränkisch sozialisiert ist. Er ist erst mit 15 in die USA gekommen. Aber bei einem Mann seines Alters fragt man nicht mehr, woher er so gut Englisch kann, weil man sich vorstellen kann, dass er diese Sprache schon sehr lange spricht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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Beitrag(#2280590) Verfasst am: 16.05.2022, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.


Und hier hast du zwei leicht unterschiedliche Dinge ausgesagt:

1. dunkelhäutige Menschen
2. hier geborene Dunkelhäutige

Derjenige, der fragt kann das ja nicht wissen. In den Moment wo er fragt, geht er davon aus "du gehörst nicht dazu".

Doch, kann er - oder woher her hat er überhaupt das Wissen, dass der andere gut Deutsch spricht? (s.o.)


Noch mal zum mitschreiben.
Falls der hörbar zwar deutsch spricht, aber mit deutlichen Akzent, ist die Äußerung nicht unbedingt rassistisch.
Falls der einwandfreies akzentfreies Deutsch spricht, ist die Äußerung rassistisch.
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Bravopunk
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Beitrag(#2280596) Verfasst am: 16.05.2022, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Das haben aber schon einige hier geborene Dunkelhäutige erzählt.


Und hier hast du zwei leicht unterschiedliche Dinge ausgesagt:

1. dunkelhäutige Menschen
2. hier geborene Dunkelhäutige

Derjenige, der fragt kann das ja nicht wissen. In den Moment wo er fragt, geht er davon aus "du gehörst nicht dazu".

Doch, kann er - oder woher her hat er überhaupt das Wissen, dass der andere gut Deutsch spricht? (s.o.)


Noch mal zum mitschreiben.
Falls der hörbar zwar deutsch spricht, aber mit deutlichen Akzent, ist die Äußerung nicht unbedingt rassistisch.
Falls der einwandfreies akzentfreies Deutsch spricht, ist die Äußerung rassistisch.


Ich finde ja, man sollte sich angewöhnen das auch zu sagen, wenn ein Bayer oder Schwabe oder Sachse mit einem spricht. Smilie
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Beitrag(#2280603) Verfasst am: 16.05.2022, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Ich finde ja, man sollte sich angewöhnen das auch zu sagen, wenn ein Bayer oder Schwabe oder Sachse mit einem spricht. Smilie

Dann sollte man sie aber nicht für ihr gutes Deutsch loben sondern für ihr Schriftdeutsch.

Ich mach das normalerweise anders, entschuldige mich vorher für meine Neugier, und frage aus welchem Teil Deutschlands sie kommen, wenn ich den Dialekt nicht so genau zuordnen kann.

Am lustigsten sind ja meisten die Leute, die mit Dialekt großgeworden sind und sich dann Mühe geben, Hochdeutsch oder "nach der Schrift" zu sprechen.
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vrolijke
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Beitrag(#2280606) Verfasst am: 16.05.2022, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Ich finde ja, man sollte sich angewöhnen das auch zu sagen, wenn ein Bayer oder Schwabe oder Sachse mit einem spricht. Smilie

Dann sollte man sie aber nicht für ihr gutes Deutsch loben sondern für ihr Schriftdeutsch.

Mein Sprechdeutsch ist erheblich besser als mein Schriftdeutsch.
Als ich, wegen meinem Antrag auf die deutsche Staatsbürgerschaft, einen Deutschtest absolvieren musste, sagte mir die Lehrerin die die Prüfungen abnahm: "sie sprechen besser Deutsch als ich".
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Bravopunk
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Beitrag(#2280614) Verfasst am: 16.05.2022, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Ich finde ja, man sollte sich angewöhnen das auch zu sagen, wenn ein Bayer oder Schwabe oder Sachse mit einem spricht. Smilie

Dann sollte man sie aber nicht für ihr gutes Deutsch loben sondern für ihr Schriftdeutsch.

Mein Sprechdeutsch ist erheblich besser als mein Schriftdeutsch.
Als ich, wegen meinem Antrag auf die deutsche Staatsbürgerschaft, einen Deutschtest absolvieren musste, sagte mir die Lehrerin die die Prüfungen abnahm: "sie sprechen besser Deutsch als ich".


Das ist doch aber ein Lob, das man gerne hört, oder?
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fwo
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Beitrag(#2280619) Verfasst am: 16.05.2022, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Ich finde ja, man sollte sich angewöhnen das auch zu sagen, wenn ein Bayer oder Schwabe oder Sachse mit einem spricht. Smilie

Dann sollte man sie aber nicht für ihr gutes Deutsch loben sondern für ihr Schriftdeutsch.

Mein Sprechdeutsch ist erheblich besser als mein Schriftdeutsch.
Als ich, wegen meinem Antrag auf die deutsche Staatsbürgerschaft, einen Deutschtest absolvieren musste, sagte mir die Lehrerin die die Prüfungen abnahm: "sie sprechen besser Deutsch als ich".

Schriftdeutsch ist nicht das, was Du schreibst, sondern Schriftdeutsch ist der schwäbische / süddeutsche Ausdruck für das, was sonstwo Hochdeutsch genannt wird. Ich schätze, dass sie Dich hat trösten wollen, machen Frauen manchmal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2280623) Verfasst am: 16.05.2022, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Wenn ich an der Aussprache höre, dass der mit Deutsch aufgewachsen ist, das ist nämlich zu hören, würde ich gar nichts sagen, bzw. mir ein "Ihr deutsch ist aber bemerkenswert schlecht", das regelmäßig eigentlich fällig wäre, wenn jemand trotzdem in einem ausländischen "Ghetto" groß geworden ist, verkneifen.
Wenn ich aber an der Aussprache merke, dass der erst spät mit der Sprache Deutsch in Kontakt gekommen ist, und er spricht trotzdem grammatisch einwandfrei, dann kann man sich schon danach erkundigen, wenn es einen wirklich interessiert, und das Gespräch kann man dann problemlos auch mit "Ihr Deutsch ist auffallend gut, auch wenn ich höre, dass es nicht ihre Muttersprache ist." beginnen.

Du hast ja jetzt auch einfach das Kriterium von "dunkelhäutig" zu "Deutsch ist erkennbar nicht die Muttersprache" gewechselt. Dann ist es natürlich nicht rassistisch.

Es gibt aber nun mal Leute, die sehr wohl mit Deutsch aufgewachsen sind, und die dieses "Lob" dennoch hören. Um solche Fälle ging es vrolijke erkennbar, auch wenn man zur Verdeutlichung "wegen ihrer Hautfarbe" einfügen könnte.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Beitrag(#2280631) Verfasst am: 16.05.2022, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Alltagsrassismus ist z. B wenn man zu einen dunkelhäutigen Menschen sagt: "sie sprechen aber gut deutsch".

So allgemein halte ich das für Blödsinn.

Wenn ich an der Aussprache höre, dass der mit Deutsch aufgewachsen ist, das ist nämlich zu hören, würde ich gar nichts sagen, bzw. mir ein "Ihr deutsch ist aber bemerkenswert schlecht", das regelmäßig eigentlich fällig wäre, wenn jemand trotzdem in einem ausländischen "Ghetto" groß geworden ist, verkneifen.
Wenn ich aber an der Aussprache merke, dass der erst spät mit der Sprache Deutsch in Kontakt gekommen ist, und er spricht trotzdem grammatisch einwandfrei, dann kann man sich schon danach erkundigen, wenn es einen wirklich interessiert, und das Gespräch kann man dann problemlos auch mit "Ihr Deutsch ist auffallend gut, auch wenn ich höre, dass es nicht ihre Muttersprache ist." beginnen.

Du hast ja jetzt auch einfach das Kriterium von "dunkelhäutig" zu "Deutsch ist erkennbar nicht die Muttersprache" gewechselt. Dann ist es natürlich nicht rassistisch.

Es gibt aber nun mal Leute, die sehr wohl mit Deutsch aufgewachsen sind, und die dieses "Lob" dennoch hören. Um solche Fälle ging es vrolijke erkennbar, auch wenn man zur Verdeutlichung "wegen ihrer Hautfarbe" einfügen könnte.

Habe ich dem irgendwo widersprochen?
Ich habe nicht das Kriterium gewechselt, sondern ein zusätzliches hinzugefügt, das man braucht, um dieses Verhalten als rassistisch einstufen zu können.

Deshalb auch nicht "völliger Blödsinn", sondern "so allgemein ist das Blödsinn."
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