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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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 (#2294599) Verfasst am: 03.05.2023, 11:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst hier sind wir oben eindeutig uneins um welches Wort es geht. Und das hast du selbst in den Raum gebracht. |
Nein, habe ich nicht. |
Doch hast du. Du hast die ganzen N-Wörter da aufgezählt und darauf hingewiesen, dass es strafbar sein kann jemanden damit zu bezeichnen.
Daraufhin habe ich gesagt, dass es gefährlicher ist sie nicht auszusprechen und nur als "N-Wort" zu nennen. (Abhängig von der Hautfarbe des Benannten.)
Dann kam von dir eine Nebelkerze über Polizeigewalt in den USA, die ich mit einer über Polizeiwillkür in den USA entgegnete.
Und an der Stelle sprachen wir bereits über verschiedene N-Wörter, was ich auch im nächsten Beitrag durch meine Nachfrage "Welches jetzt?" deutlich machte. Denn schon als ich sagte, dass man in Deutschland wohl kaum von der US-Polizei wegen der Nennung des N-Wortes erschossen wird, sprach ich über eines aus deiner Aufzählung und eben nicht über "Neger/Nigger".
Das kommt halt von diesem albernen Zwang zur Nichtnennung eines Wortes. Quod erat demonstrandum.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294615) Verfasst am: 03.05.2023, 13:13 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Doch hast du. Du hast die ganzen N-Wörter da aufgezählt |
Nein, habe ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Außer dem N-Wort gibt es noch tausende Wörter mit N |
Ja, z. B. [...] |
Ich habe ganz explizit Wörter mit N aufgezählt und nicht "N-Wörter". (Wörter mit N sind übrigens technisch gesehen auch Anne, Titanic, und, Bravopunk, etc.) Es gibt - wie es da auch steht - nur ein N-Wort, der Ausdruck ist eindeutig (bzw. nicht weniger eindeutig als jedes andere Wort hier), und das hast du hier selbst gerade demonstriert. Dass du Verwirrung stiften kannst, indem du einen Ausdruck mutwillig falsch benutzt, ist kein Problem mit dem Ausdruck, sondern macht einfach nur aus dir einen Bullshitter und Sophisten, der versucht, seine Leser zu gaslighten. Absichtlich durch Verletzung von Konventionen Verwirrung erzeugen lässt sich in jedem sprachlichen Regelsystem und nicht nur in diesem.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2023, 13:23, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2294617) Verfasst am: 03.05.2023, 13:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip gebe ich dir da recht, aber die heutige Ächtung von Personen für Nichteinhaltung frommer Sprachregelungen auf eine Stufe mit der Ächtung von Juden im III. Reicht zu stellen halte ich für falsch.
Hier kann man ihm Verharmlosung der Nazi Verbrechen vorwerfen, dass seine Gegner aber genau das gleiche getan haben, wie sie ihn als Nazi beschimpft haben, das interessiert natürlich mal wieder keinen. |
Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen.
Darin ein Verharmlosung der Naziverbrechen zu sehen, ist einfach nur grotesk und spricht nicht besonders für den Intellekt derer, die das tun.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294618) Verfasst am: 03.05.2023, 13:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen. |
Die Nazis bestimmten das Judentum aber nicht über die Religion - weder in der Ideologie noch in der Praxis. Menschen, deren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern... dekonvertiert waren, galten ihnen immer noch als Juden, weil die Nazis das Judentum eben nicht als Religion auffassten. Ihr letztendliches praktisches Kriterium wurde von Hermann Göring einmal mit aller Deutlichkeit ausgesprochen: "Wer Jude ist, bestimme ich!" Dagegen wäre "Wer das N-Wort gesagt hat, bestimme ich!" einfach nur (Bravopunkscher) Unsinn. In welchem Sinne ist also das Kriterium im Falle Palmers willkürlich? Dafür, dass die Schärfe und Reichweite der Verurteilung Palmers zu weit geht, kann man natürlich argumentieren, aber das ist etwas völlig anderes und rechtfertigt auch den Vergleich nicht. Das Urteil der Nazis ist ja nicht nur in seiner Reichweite verfehlt, sondern schon ganz grundsätzlich. (Also z. B. ein Satz wie "Hm, er ist zwar Jude, aber danach will ich jetzt mal nicht seine ganze Person beurteilen..." wäre halt immer noch antisemitisch.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2023, 14:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2294621) Verfasst am: 03.05.2023, 14:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip gebe ich dir da recht, aber die heutige Ächtung von Personen für Nichteinhaltung frommer Sprachregelungen auf eine Stufe mit der Ächtung von Juden im III. Reicht zu stellen halte ich für falsch.
Hier kann man ihm Verharmlosung der Nazi Verbrechen vorwerfen, dass seine Gegner aber genau das gleiche getan haben, wie sie ihn als Nazi beschimpft haben, das interessiert natürlich mal wieder keinen. |
Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen.
Darin ein Verharmlosung der Naziverbrechen zu sehen, ist einfach nur grotesk und spricht nicht besonders für den Intellekt derer, die das tun. |
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2294625) Verfasst am: 03.05.2023, 14:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen. |
(1) Die Nazis bestimmten das Judentum aber nicht über die Religion - weder in der Ideologie noch in der Praxis. Menschen, deren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern... dekonvertiert waren, galten ihnen immer noch als Juden, weil die Nazis das Judentum eben nicht als Religion auffassten. Ihr letztendliches praktisches Kriterium wurde von Hermann Göring einmal mit aller Deutlichkeit ausgesprochen: "Wer Jude ist, bestimme ich!"
(2) In welchem Sinne ist denn das Kriterium im Falle Palmers willkürlich? |
1.) Korrektur: Ich hätte statt Eltern Vorfahren schreiben sollen.
2.) Ich selbst bin mit einer Bedeutung von "Neger" aufgewachsen, die neutral einfach etwas über die Hautfarbe aussagte. Die Bedeutung der Abwertung durch die Hautfarbe oder ihre Benennung war teilweilse in der Bevölkerung noch vorhanden aber stark rückläufig - ich bin als Kind eines Lehrers an einer amerikanischen Highschool auch mit den amerikanischen Kindern gemeinsam in Ferienlagern gewesen, ohne dass da unterschiedliche Hautfarben oder ihre Benennung ein Problem gewesen wären. (Dass das nicht nur meine Empfindung war, sondern auch die der Schwarzen, ist z.B. daran zu erkennen, dass es auch die Erfahrung eines im Vergleich zu den USA relativ wenig rassistischen Deutschlands war, die die Schwarzen, die die nach der Besatzung in die Heimat zurückkehrten, dazu brachte, so etwas auch zu Hause haben zu wollen - die Bürgerrechtsbewegungen wurde wesentlich auch von Rückkehrern aus Europa getragen.
Dann hat es eine relativ kleine Schicht, mit allerdings erheblicher publizistischer Macht, geschafft, zumindest in der veröffentlichten Meinung zuerst durchzusetzen, dass jemand, der den Begriff Neger in den Mund nimmt (der wurde dann durch farbig ersetzt), und dann, der überhaupt Hautfarben wahrnimmt, damit ausdrückt, dass er sich rassisch über andersfarbige erheben will, dass er also ein Nazi sei.
Ich halte das für ziemlich willkürlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2294626) Verfasst am: 03.05.2023, 14:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. |
Das magst Du vielleicht so sehen wollen. Ich will es nicht.
Ich sehe einen Unterschied darin, ob mich jemand als Weißen bezeichnet oder als ein Arschloch.
Mich nach meiner Hautfarbe zu bennen, ist keine Beleidigung, mich als Nazi zu bezeichnen würde ich schon als beleidigend empfinden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294627) Verfasst am: 03.05.2023, 14:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen. |
(1) Die Nazis bestimmten das Judentum aber nicht über die Religion - weder in der Ideologie noch in der Praxis. Menschen, deren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern... dekonvertiert waren, galten ihnen immer noch als Juden, weil die Nazis das Judentum eben nicht als Religion auffassten. Ihr letztendliches praktisches Kriterium wurde von Hermann Göring einmal mit aller Deutlichkeit ausgesprochen: "Wer Jude ist, bestimme ich!"
(2) In welchem Sinne ist denn das Kriterium im Falle Palmers willkürlich? |
1.) Korrektur: Ich hätte statt Eltern Vorfahren schreiben sollen. |
Dann würde ich es aus den von mir genannten Gründen immer noch für falsch halten. Wie gesagt, ich halte "Görings Kriterium" für das letztendlich entscheidende. (Also ich nehme deinen Vorwurf der reinen Willkür beim Wort, was die Nazis angeht.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2294628) Verfasst am: 03.05.2023, 14:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. |
Das magst Du vielleicht so sehen wollen. Ich will es nicht.
Ich sehe einen Unterschied darin, ob mich jemand als Weißen bezeichnet oder als ein Arschloch.
Mich nach meiner Hautfarbe zu bennen, ist keine Beleidigung, mich als Nazi zu bezeichnen würde ich schon als beleidigend empfinden. |
Was soll diese Heulsusigkeit? Ist doch gar nicht deine Sache. Man könnte meinen, du wärst ein Schneeflöckchen. Palmer kann doch Anzeige erstatten. Alles weitere entscheidet dann die Richter:I_n*.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2294632) Verfasst am: 03.05.2023, 15:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. |
Das magst Du vielleicht so sehen wollen. Ich will es nicht.
Ich sehe einen Unterschied darin, ob mich jemand als Weißen bezeichnet oder als ein Arschloch.
Mich nach meiner Hautfarbe zu bennen, ist keine Beleidigung, mich als Nazi zu bezeichnen würde ich schon als beleidigend empfinden. |
Was soll diese Heulsusigkeit? Ist doch gar nicht deine Sache. Man könnte meinen, du wärst ein Schneeflöckchen. Palmer kann doch Anzeige erstatten. Alles weitere entscheidet dann die Richter:I_n*. |
Da Du es anscheinend nicht gemerkt hast: Es ging gerade nicht um Beleidigungen im Allgemeinen oder Juristischen, es ging um Unterscheidungen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2294633) Verfasst am: 03.05.2023, 15:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. |
Das magst Du vielleicht so sehen wollen. Ich will es nicht.
Ich sehe einen Unterschied darin, ob mich jemand als Weißen bezeichnet oder als ein Arschloch.
Mich nach meiner Hautfarbe zu bennen, ist keine Beleidigung, mich als Nazi zu bezeichnen würde ich schon als beleidigend empfinden. |
Was soll diese Heulsusigkeit? Ist doch gar nicht deine Sache. Man könnte meinen, du wärst ein Schneeflöckchen. Palmer kann doch Anzeige erstatten. Alles weitere entscheidet dann die Richter:I_n*. |
Da Du es anscheinend nicht gemerkt hast: Es ging gerade nicht um Beleidigungen im Allgemeinen oder Juristischen, es ging um Unterscheidungen. |
Wozu sollte man denn da was unterscheiden? Und sollte man sich nicht verpflichtet fühlen, Leute, die Nazi-Sachen sagen, auch Nazi zu nennen?
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2294635) Verfasst am: 03.05.2023, 17:06 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Antirassistische Sprache: Schwarz ist keine Farbe
...
Übrigens beziehen sich weder PoC noch Schwarz – mit großem S geschrieben – auf Hautfarben. Ebenso wenig meinen sie eine ethnische Zugehörigkeit oder Abstammung, wie zum Beispiel afroamerikanisch, sondern sie stehen für eine Verbundenheit durch ähnliche Rassismuserfahrungen (taz.de) |
das verstehe ich nicht. was bedeutet ähnliche rassismuserfahrungen? bedeutet das, dass auch "weisse" juden mit rassismuserfahrung people of color sind? oder andere "weisse" menschen mit rassismuserfahrungen auch people of color sind? und wie unterscheiden sich rassismuserfahrungen von people of color und nicht-people of color? kannst du mir das beantworten, tillich, oder stimmst du der zitierten aussage nicht zu? |
wenn tillich nicht antworten will, nehme ich auch gerne antworten von anderen entgegen. denn ich verstehe das noch immer nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294637) Verfasst am: 03.05.2023, 17:18 Titel: |
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Es ist einfach so, dass nicht alle von Rassismus betroffenen Gruppen auf die gleiche Weise diskriminiert werden. Antisemitismus äußert, artikuliert und begründet sich anders als Rassismus gegen Schwarze: Schwarzen wird zum Beispiel normalerweise nicht unterstellt, insgeheim viel mehr Geld und Macht zu haben als sie nach außen hin zeigen, oder insgeheim die Fäden in der Gesellschaft zu ziehen, während Juden normalerweise nicht pauschal unterstellt wird, Drogenabhängige oder Kleinkriminelle zu sein. Der Gedanke von taz.de scheint mir jetzt zu sein, dass die typisch "schwarzen" Diskriminierungsformen bzw. hinreichend ähnliche und miteinander verbundene Formen in vergleichbarer Weise nicht nur von Afroamerikanern erfahren werden, sondern vielleicht von einer Reihe verschiedener gesellschaftlicher Gruppen. Ein Beispiel: Barack Obama wurde als "Schwarzer" bezeichnet und auch so behandelt, obwohl er nicht "rein" afroamerikanischer Abstammung ist, sondern seine Mutter eine europäischstämige Weiße war. Auch andere Gruppen könnten von ähnlichen Diskriminierungsstrukturen betroffen sein, auch wenn sie mit afroamerikanischer Herkunft überhaupt nichts zu tun haben. Das kann z. B. an die Hautfarbe gekoppelt sein, muss es aber nicht. Andererseits gibt es auch Gruppen, die von rassistischen Diskriminierungen ganz anderer Art betroffen sind. Ein Beispiel habe ich ja schon genannt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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| (#2294638) Verfasst am: 03.05.2023, 17:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Doch hast du. Du hast die ganzen N-Wörter da aufgezählt |
Nein, habe ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Außer dem N-Wort gibt es noch tausende Wörter mit N |
Ja, z. B. [...] |
Ich habe ganz explizit Wörter mit N aufgezählt und nicht "N-Wörter". (Wörter mit N sind übrigens technisch gesehen auch Anne, Titanic, und, Bravopunk, etc.) Es gibt - wie es da auch steht - nur ein N-Wort, der Ausdruck ist eindeutig (bzw. nicht weniger eindeutig als jedes andere Wort hier), und das hast du hier selbst gerade demonstriert. Dass du Verwirrung stiften kannst, indem du einen Ausdruck mutwillig falsch benutzt, ist kein Problem mit dem Ausdruck, sondern macht einfach nur aus dir einen Bullshitter und Sophisten, der versucht, seine Leser zu gaslighten. Absichtlich durch Verletzung von Konventionen Verwirrung erzeugen lässt sich in jedem sprachlichen Regelsystem und nicht nur in diesem. |
Da hört doch alles auf! Du bist doch derjenige, der die ganze Zeit schon versucht mich zu gaslighten. 
Wenn es nur um Wörter "mit N" gegangen wäre, wie du behauptest, dann hättest du z. B. auch "Spinner" oder "Plunsche" nehmen können. Hast du aber nicht. Sondern stattdessen nur welche, die mit N beginnen. Also N-Wörter. Und genau darauf nahm ich direkten Bezug.
Dummerweise funktioniert Gaslighting nicht. Vor allem dann nicht, wenn man jederzeit alles nachlesen kann. 
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294639) Verfasst am: 03.05.2023, 17:28 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nur um Wörter "mit N" gegangen wäre, wie du behauptest, dann hättest du z. B. auch "Spinner" oder "Plunsche" nehmen können. Hast du aber nicht. Sondern stattdessen nur welche, die mit N beginnen. Also N-Wörter. Und genau darauf nahm ich direkten Bezug. |
Das habe ich deshalb nicht getan, weil mir zu dem Zeitpunkt gar nicht der Gedanke kam, wolles "mit N" so weit auszulegen, dass es mehr meint als "mit N am Anfang" (wie wir den Ausdruck "mit N" ja dann doch in der Praxis meistens verwenden).
Auch "Mit N am Anfang" ist aber immer noch nicht das selbe wie "das N-Wort".
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2023, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2294640) Verfasst am: 03.05.2023, 17:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Doch hast du. Du hast die ganzen N-Wörter da aufgezählt |
Nein, habe ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Außer dem N-Wort gibt es noch tausende Wörter mit N |
Ja, z. B. [...] |
Ich habe ganz explizit Wörter mit N aufgezählt und nicht "N-Wörter". (Wörter mit N sind übrigens technisch gesehen auch Anne, Titanic, und, Bravopunk, etc.) Es gibt - wie es da auch steht - nur ein N-Wort, der Ausdruck ist eindeutig (bzw. nicht weniger eindeutig als jedes andere Wort hier), und das hast du hier selbst gerade demonstriert. Dass du Verwirrung stiften kannst, indem du einen Ausdruck mutwillig falsch benutzt, ist kein Problem mit dem Ausdruck, sondern macht einfach nur aus dir einen Bullshitter und Sophisten, der versucht, seine Leser zu gaslighten. Absichtlich durch Verletzung von Konventionen Verwirrung erzeugen lässt sich in jedem sprachlichen Regelsystem und nicht nur in diesem. |
Da hört doch alles auf! Du bist doch derjenige, der die ganze Zeit schon versucht mich zu gaslighten.
Wenn es nur um Wörter "mit N" gegangen wäre, wie du behauptest, dann hättest du z. B. auch "Spinner" oder "Plunsche" nehmen können. Hast du aber nicht. Sondern stattdessen nur welche, die mit N beginnen. Also N-Wörter. Und genau darauf nahm ich direkten Bezug.
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Meine Güte Bravo...Ich glaube jeder hier hat verstanden, dass Tarvoc in seinem vorherigen Beitrag Wörter nennen wollte, die mit N beginnen.
Und bin ich auch überzeugt davon, dass JEDER weiß was mit dem N-Wort gemeint ist.
was für eine unnötige Nebendiskussion
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2294641) Verfasst am: 03.05.2023, 17:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke von taz.de scheint mir jetzt zu sein, dass die typisch "schwarzen" Diskriminierungsformen bzw. hinreichend ähnliche und miteinander verbundene Formen in vergleichbarer Weise nicht nur von Afroamerikanern erfahren werden, sondern vielleicht von einer Reihe verschiedener gesellschaftlicher Gruppen. |
das ist aber keine vollständige beantwortung meiner fragen, sondern nur eine teilweise erklärung des taz.de zitats. was ist denn jetzt mit "weissen" menschen oder "weissen" gruppierungen, die von solchen diskriminierungen auch betroffen sind? ich denke da z.b. an ärmere menschen, die auch in entsprechenden vierteln wohnen. das sind doch demnach dann auch people of color.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294642) Verfasst am: 03.05.2023, 18:21 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | was ist denn jetzt mit "weissen" menschen oder "weissen" gruppierungen, die von solchen diskriminierungen auch betroffen sind? ich denke da z.b. an ärmere menschen, die auch in entsprechenden vierteln wohnen. das sind doch demnach dann auch people of color. |
Man sieht aber nun mal jemandem nicht unbedingt an, aus welchem Viertel er kommt - mal abgesehen davon, dass der historische und damit der kulturelle Kontext auch einfach ein anderer ist. Und natürlich schielt der Rassismus ganz klar auch auf die Hautfarbe: So erleben Schwarze z. B. zumindest teilweise auch die von mir genannten Vorurteile, wenn sie nicht aus Armenvoerteln kommen. Aber stimmt, auch manche Weißen erleben zum Teil ähnliche Formen von Diskriminierung - aber eben wie gesagt nur zum Teil. Diskriminierung auf Klassenbasis kann auch durchaus ähnliche Formen annehmen wie Rassismus oder sogar recht unmittelbar mit ihm verzahnt sein, ohne deshalb einfach das selbe zu sein wie er.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2294651) Verfasst am: 03.05.2023, 23:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | https://genius.com/Gangsta-rap-nigga-nigga-nigga-lyrics schrieb:
| Zitat: | [Verse 1: Du-Rag & Murder Mike]
Nigga, nigga, nigga, nigga, nigga, nigga, nigga
I'm nigga
Nigga, nigga, nigga, nigga, nigga, nigga, nigga
I'm two-hundred-percent nigga |
Muss nach Kinderbüchern, in denen das Wort "Indianer" vorkommt, nun Rap jetzt auch zensiert werden, und sind das alles Rassisten, die "Nigger" sagen? |
Bemerkenswert ist es, dass du es nicht mal schaffst erfolgreich zwei Wörter miteinander zu vergleichen und Unterschiede festzustellen.
Und wenn du so ganz offensichtlich keine Ahnung von afro-amerikanischer Musikkultur hast, solltest du diese vielleicht nicht als Begründung für dein wirres Gestammel nehmen. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigga schrieb:
| Zitat: | Nigga steht für:
Slangausdruck für Nigger, eine abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe |
Wenn also der Ausdruck "Nigga" dermaßen attraktiv, klingt, dass die Vertreter afro-amerikanischer Musikkultur selbst nicht genug davon bekommen können, warum sollte er also zensiert werden? |
Wieso liest du denn nicht mal selber den Artikel, den du hier verlinkst? |
Habe ich gelesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nigger schrieb:
| Zitat: | | ...aus dem spanischen Wort negro („schwarz“, vom lat. niger mit der gleichen Bedeutung)... |
| Zitat: | | Wie bei einigen groben Wörtern und ursprünglichen Beschimpfungen finden diese durchaus eine gewisse Akzeptanz, solange sie in Freundesgruppen oder unter Betroffenen verwendet werden. So auch mit der Bezeichnung Nigger, die Afroamerikaner untereinander durchaus freundschaftlich-zuwendend verwenden.[6] |
Also meine Rede:
1) "Schwarzer" zu sagen oder "PoC" ist die gleiche Kategorie und ebenso fragwürdig.
2) Es kommt auf den Kontext an, und einzelne Worte sind somit nicht zu zensieren.
https://www.morgenpost.de/politik/article238264797/rassismus-holocaust-schlauch-palmer.html schrieb:
| Zitat: | | Mit dem sogenannten N-Wort wird heute eine früher in Deutschland gebräuchliche rassistische Bezeichnung für Schwarze umschrieben. |
Außer dem N-Wort gibt es noch tausende Wörter mit N (Nordeuropäer, Norweger, Niedersachsen, Nordfriesen, Neandertaler etc.) sind die alle rassistisch und werden die jetzt alle zensiert? |
Dieser Beitrag zeigt ganz deutlich, dass du entweder zu doof oder zu ignorant bist diesem Thema zu folgen.
ich kann mir ansonsten nicht erklären, warum jemand die Meinung vertritt, dass Wort Nordeuropäer wäre in irgendeiner gleichsetzbar mit dem N-Wort. |
Ganz einfach: Das Wort Nordeuropäer kann genauso rassistisch aufgefasst werden wie das Wort Nordafrikaner, da es eine Region bezeichnet, in der bestimmte Volksgruppen leben.
Ich kannte z.B. jemanden, der etwas gegen Sachsen hatte, nicht aber etwas gegen Niedersachsen.
Das hat ihn gewissermaßen für mich zu einem Rassisten gemacht.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2294655) Verfasst am: 04.05.2023, 08:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und so bedeutet das, was in der Ursprungssprache vielleicht schlicht die Farbe schwarz meint, auf Deutsch auf einmal: "Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe als "schwarz"
kategorisiert werden, ... |
Falsch: unter "Neger:innen" versteht der der gängige Sprachgebrauch dunkelhäutige Personen mit Wurzeln im nicht-arabischen Teil von Afrika.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... und denen damit allerlei negative Dinge zugeschrieben werden, weswegen, man sie als minderwertig ansehen, kolonialisieren und unterdrücken darf" |
Falsch: Das ist kleine Auswahl möglicher Konnotationen dieses Wortes. Wobei Du Dir gezielt negative herausgesucht hast, Was anscheinend gar nicht so einfach war, dass Du bis in die Kaiserzeit zurückgreifen musstest.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2294656) Verfasst am: 04.05.2023, 08:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ging Palmer nicht um die Ächtung, ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich als mit den Juden vergleichbares Opfer sieht. Es geht um die Methode jemanden anhand eines willkürlich ausgewählten Merkmals, bei den Juden war es die Religion der Eltern, bei Palmer ist es die Benutzung der Vokabel Neger, mit einem Anspruch auf Wahrheit ganzheitlich zu be- bzw. verurteilen.
Darin ein Verharmlosung der Naziverbrechen zu sehen, ist einfach nur grotesk und spricht nicht besonders für den Intellekt derer, die das tun. |
Ja, aber da ist der Judenstern ein schlechter Aufhänger dafür, denn der steht für viel mehr als nur "be- und verurteilen". Nachdem Palmers Vater als Halbjude ja "nur" diskriminiert und nicht deportiert und ermordet wurde wäre allerdings nachvollziehbar, dass er in erster Linie die Diskriminierungserfahrung mit dem Judenstern assoziiert.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2294659) Verfasst am: 04.05.2023, 14:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | was ist denn jetzt mit "weissen" menschen oder "weissen" gruppierungen, die von solchen diskriminierungen auch betroffen sind? ich denke da z.b. an ärmere menschen, die auch in entsprechenden vierteln wohnen. das sind doch demnach dann auch people of color. |
Man sieht aber nun mal jemandem nicht unbedingt an, aus welchem Viertel er kommt - mal abgesehen davon, dass der historische und damit der kulturelle Kontext auch einfach ein anderer ist. Und natürlich schielt der Rassismus ganz klar auch auf die Hautfarbe: So erleben Schwarze z. B. zumindest teilweise auch die von mir genannten Vorurteile, wenn sie nicht aus Armenvoerteln kommen. Aber stimmt, auch manche Weißen erleben zum Teil ähnliche Formen von Diskriminierung - aber eben wie gesagt nur zum Teil. Diskriminierung auf Klassenbasis kann auch durchaus ähnliche Formen annehmen wie Rassismus oder sogar recht unmittelbar mit ihm verzahnt sein, ohne deshalb einfach das selbe zu sein wie er. |
schön und gut. hat aber nichts mit dem taz.de zitat zu tun, aus dem hervorgeht, dass die bezeichnung von leuten als people of color und sogar die bezeichnung schwarz mit grossem s nichts mit der hautfarbe zu tun haben.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Antirassistische Sprache: Schwarz ist keine Farbe
...
Übrigens beziehen sich weder PoC noch Schwarz – mit großem S geschrieben – auf Hautfarben. Ebenso wenig meinen sie eine ethnische Zugehörigkeit oder Abstammung, wie zum Beispiel afroamerikanisch, sondern sie stehen für eine Verbundenheit durch ähnliche Rassismuserfahrungen (taz.de) |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2294666) Verfasst am: 04.05.2023, 18:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und so bedeutet das, was in der Ursprungssprache vielleicht schlicht die Farbe schwarz meint, auf Deutsch auf einmal: "Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe als "schwarz"
kategorisiert werden, ... |
Falsch: unter "Neger:innen" versteht der der gängige Sprachgebrauch dunkelhäutige Personen mit Wurzeln im nicht-arabischen Teil von Afrika. |
1. Im "gängigen Sprachgebrauch" kommt das Wort m.E. erfreulicherweise kaum mehr vor.
2. Dass "Wurzeln im nicht-arabischen Teil von Afrika" zur Bedeutung dazugehören würde, bestreite ich. Historisch hat man so m.W. auch Indigene anderer Herkunft bezeichnet; sicher bin ich bei indigenen Australier:innen, für möglich halte ich es auch bei Leuten aus Südindien, Polynesien u.Ä.
3. Nein, es geht eben nicht um eine objektive Dunkelhäutigkeit, sodass man quasi eine Farbtabelle geben benutzen könnte, sondern um eine soziale Kategorisierung, bei der noch andere Sachen eine Rolle spielen können als die konkrete Hautfarbe. Sicher, je dunkler, desto sicherer würde diese Kategorisierung stattfinden, aber es ist durchaus möglich, dass manche Leute aufgrund anderer Dinge wie Herkunft, anderer äußerlicher Merkmale, Sprache, Namen usw. so kategorisiert würden, während das bei anderen Leuten mit objektiv dunklerem Hautton uU nicht so wäre.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... und denen damit allerlei negative Dinge zugeschrieben werden, weswegen, man sie als minderwertig ansehen, kolonialisieren und unterdrücken darf" |
Falsch: Das ist kleine Auswahl möglicher Konnotationen dieses Wortes. Wobei Du Dir gezielt negative herausgesucht hast, Was anscheinend gar nicht so einfach war, dass Du bis in die Kaiserzeit zurückgreifen musstest. |
Natürlich ist das nur eine kleine Auswahl (über rassistische Zuschreibungen gibt es schließlich dicke Bücher), und natürlich habe ich v.a. die negativen Konnotationen erwähnt, weil es schließlich um die Gründe geht, das Wort nicht mehr zu benutzen. (Ich denke aber, dass es klar ist, dass die Liste positiver Konnotationen a) deutlich kürzer ist und b) die scheinbar positiven Konnotationen i.d.R. auch eine Schattenseite haben.)
Deine Äußerung dazu war jetzt also ziemlich banal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2294667) Verfasst am: 04.05.2023, 18:36 Titel: |
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Du hast ansonsten in der Diskussion natürlich ganz recht, aber:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt - wie es da auch steht - nur ein N-Wort, der Ausdruck ist eindeutig (bzw. nicht weniger eindeutig als jedes andere Wort hier), und das hast du hier selbst gerade demonstriert. |
Um ganz genau zu sein, gibt es natürlich - auf Deutsch genauso wie auf Englisch - zwei N-Wörter, von denen eines mit absoluter Eindeutigkeit immer schon einen beleidigenden Charakter hatte (von sehr speziellen In-Group-Kontexten abgesehen), während das andere zwar auch rassistischen Ballast aus Kolonialzeit usw. mitschleppt (weswegen es richtig ist, auch dieses Wort zu vermeiden), zeitweise aber mangels alternativer Ausdrücke auch in neutralem Kontext verwendet wurde.
Und (nur) um diese Wörter unterscheiden zu können, finde ich es legitim, metasprachlich auch mal das komplette Wort zu benutzen. Die komplette Tabuisierung und Andeutung per Initiale passt sowieso nicht so zum deutschen Sprachgebrauch wie zum amerikanischen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2294669) Verfasst am: 04.05.2023, 18:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und so bedeutet das, was in der Ursprungssprache vielleicht schlicht die Farbe schwarz meint, auf Deutsch auf einmal: "Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe als "schwarz"
kategorisiert werden, ... |
Falsch: unter "Neger:innen" versteht der der gängige Sprachgebrauch dunkelhäutige Personen mit Wurzeln im nicht-arabischen Teil von Afrika. |
1. Im "gängigen Sprachgebrauch" kommt das Wort m.E. erfreulicherweise kaum mehr vor. |
In dem von VanHanegem ja vielleicht schon... 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2294670) Verfasst am: 04.05.2023, 18:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Lasst doch Palmer sagen, was er will (Neger, Negerschwanz oder Judenstern, bla, bla... in welcher Kombination auch immer). Genauso können doch andere ihn als Rassisten oder Nazi bezeichnen. Meinungsfreiheit - aus, Ende. |
Das magst Du vielleicht so sehen wollen. Ich will es nicht.
Ich sehe einen Unterschied darin, ob mich jemand als Weißen bezeichnet oder als ein Arschloch.
Mich nach meiner Hautfarbe zu bennen, ist keine Beleidigung, mich als Nazi zu bezeichnen würde ich schon als beleidigend empfinden. |
und wenn ich dich für sexuell aufgeschlossen, experimentierfreundlich, unverkrampft hielte, könnte ich doch dann auch schwuli nennen?
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"als ob"
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2294698) Verfasst am: 05.05.2023, 16:01 Titel: |
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Mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | natürlich habe ich v.a. die negativen Konnotationen erwähnt |
glatt gelogen! Du hast nicht v.a. die negativen Konnotationen des streitgegenständlichen Wortes erwähnt, sondern du hast nur negative Konnotationen erwähnt.
Und damit schön die Methodik des wichtigtuerischen Sprach-Reengineerings dargestellt.
... oder ist es so, dass Du die positiven Konnotationen gar nicht kennst? Da müsste man mal nach dem Grund suchen.
Besonders negativ konnotiert ist übrigens auch das Wort "Bayer":
rückständig, primitiv, hinterwäldlerisch, ungbildet, unfreundlich, cholerisch, gewaltbereit ...
natürlich habe ich da v.a. die negativen Konnotationen erwähnt
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2294699) Verfasst am: 05.05.2023, 16:06 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | natürlich habe ich v.a. die negativen Konnotationen erwähnt |
glatt gelogen! Du hast nicht v.a. die negativen Konnotationen des streitgegenständlichen Wortes erwähnt, sondern du hast nur negative Konnotationen erwähnt.
Und damit schön die Methodik des wichtigtuerischen Sprach-Reengineerings dargestellt.
... oder ist es so, dass Du die positiven Konnotationen gar nicht kennst? Da müsste man mal nach dem Grund suchen.
Besonders negativ konnotiert ist übrigens auch das Wort "Bayer":
rückständig, primitiv, hinterwäldlerisch, ungbildet, unfreundlich, cholerisch, gewaltbereit ...
natürlich habe ich da v.a. die negativen Konnotationen erwähnt |
Ja, so what, dann streiche halt das "v.a.". Relevant ist, dass die negativen Konnotationen die für den Rassismus wesentlichen sind, auch wenn die (wenigen) positiven auch darin eingewoben sind.
Und der Vergleich ist natürlich wieder von deiner speziellen spitzfindigen Dämlichkeit geprägt, denn "Bayer" mag auch negative Konnotationen haben, aber es gibt keinen Rassismus gegen Bayern.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2294752) Verfasst am: 06.05.2023, 12:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | natürlich habe ich v.a. die negativen Konnotationen erwähnt |
glatt gelogen! Du hast nicht v.a. die negativen Konnotationen des streitgegenständlichen Wortes erwähnt, sondern du hast nur negative Konnotationen erwähnt.
Und damit schön die Methodik des wichtigtuerischen Sprach-Reengineerings dargestellt.
... oder ist es so, dass Du die positiven Konnotationen gar nicht kennst? Da müsste man mal nach dem Grund suchen.
Besonders negativ konnotiert ist übrigens auch das Wort "Bayer":
rückständig, primitiv, hinterwäldlerisch, ungbildet, unfreundlich, cholerisch, gewaltbereit ...
natürlich habe ich da v.a. die negativen Konnotationen erwähnt |
Ja, so what, dann streiche halt das "v.a.".
...
..deiner speziellen spitzfindigen Dämlichkeit... |
deine beiträge sind also "so what". und andere mit "spitzfindiger dämlichkeit" beleidigen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2294760) Verfasst am: 06.05.2023, 17:34 Titel: |
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Immer gerne. Wäre aber interessant zu wissen, warum Du das zunächst mal herbeigelogen hast.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Relevant ist, dass die negativen Konnotationen die für den Rassismus wesentlichen sind, |
Die Behauptung dass die Bezeichnung "Neger" Rassismus befördere wird Deinerseits zunächst mit "Bedeutung" (gemeint vermutlich negative Konnotationen) begründet. Die besondere Relevanz negativer Konnotationen wird dann wieder durch die Behauptung begründet. Gut gemacht!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | denn "Bayer" mag auch negative Konnotationen haben, aber es gibt keinen Rassismus gegen Bayern. |
Hier behauptest Du nun wieder, dass es durchaus negative Konnotationen im Zusammenhang mit der Bezeichnung einer ethnischen Gruppe geben dürfe und könne, komplett ohne Rassismus. Vielleicht bist Du ja lernfähig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | dass die negativen Konnotationen die für den Rassismus wesentlichen sind, auch wenn die (wenigen) positiven auch darin eingewoben sind ... |
Klartext zu schreiben ist wohl nicht so Dein Ding: wer unter "Neger" gute Mediziner/Musiker/Sportler assoziiert, der MUSS im Umkehrschluss damit entsprechende negative Eigenschaften verbinden? (letztere zusammenzuphantasieren überlasse ich immer gerne dem Nick Tillich)
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