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Rassismus?!
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22149
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Beitrag(#2151913) Verfasst am: 23.09.2018, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - [...]

Das würde mich jetzt aber überraschen. Hast du dafür Quellen? Wann war das?

....

Das kam mal in einer filmischen Doku zur Sprache - einen direkten Nachweis dazu im Netz habe ich jetzt auch nicht gefunden - wahrscheinlich müsste man bei Deschner suchen. Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.

Das dürfte auch der Hintergrund des Films "Mission" von Roland Joffé (1968) sein.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 35046
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2151914) Verfasst am: 23.09.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - [...]

Das würde mich jetzt aber überraschen. Hast du dafür Quellen? Wann war das?

....

Das kam mal in einer filmischen Doku zur Sprache - einen direkten Nachweis dazu im Netz habe ich jetzt auch nicht gefunden - wahrscheinlich müsste man bei Deschner suchen. Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.

Das dürfte auch der Hintergrund des Films "Mission" von Roland Joffé (1968) sein.

Das ist aber mehr als dürftig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beiträge: 35545
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151919) Verfasst am: 23.09.2018, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.


Ist zwar etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, und die Erinnerung ist ein wenig dunkel, aber wenn ich mich recht erinnere, war genau dieser Streit auch eins der Beispiele, die Immanuel Wallerstein in dem von mir bereits erwähnten Buch diskutiert. Bin mir jedenfalls ziemlich sicher, schon mal irgendwo über genau diesen Streit gelesen zu haben.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22149
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151922) Verfasst am: 23.09.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - [...]

Das würde mich jetzt aber überraschen. Hast du dafür Quellen? Wann war das?

....

Das kam mal in einer filmischen Doku zur Sprache - einen direkten Nachweis dazu im Netz habe ich jetzt auch nicht gefunden - wahrscheinlich müsste man bei Deschner suchen. Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.

Das dürfte auch der Hintergrund des Films "Mission" von Roland Joffé (1968) sein.

Das ist aber mehr als dürftig.

Dafür hat es ja jetzt einen gehaltvollen Kommentar von Dir.
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smallie
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Beiträge: 2757

Beitrag(#2151924) Verfasst am: 23.09.2018, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar.

Du hast das Dilemma erkannt.

Was für ein Dilemma?

Ohne Rassebegriff kein Rassismus - deine Worte.

In der Taxonomie kam Rasse ab 1750. Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850. Also konnte es vorher keinen Rassismus geben.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen.

Massenmorde kann es natürlich auch ohne Rassismus geben. Die Begründungen bzw. Rechtfertigungen funktionieren dann aber strukturell anders - in den damaligen Fällen beispielsweise oft durch eine Kombination aus religiösem Suprematismus und spontanen, an die Situation angepassten Rückgriffen auf ältere Unterscheidungen wie z.B. die antike griechische Distinktion zwischen Zivilisierten und Barbaren.

Ich denke nicht, daß das strukturell anders ist.

Rasse, Religion, Barbarensprache, Barbarengebräuche, ... eignet sich alles, um Diskriminierung daran aufzuhängen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann man natürlich auch die ersten Formulierungen moderner Rassismen, die ja wie du selbst sagst gerade zu dieser Zeit stattfanden, als Reaktionen auf die Verlegenheit verstehen, diese Gräueltaten irgendwie begründen zu müssen. (Eine vergleichbare Deutung findet sich z.B. in Immanuel Wallersteins Die Barbarei der anderen.)

Andert nichts am Dilemma.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151925) Verfasst am: 23.09.2018, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850.

Wo hast du denn das her?
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fwo
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Beiträge: 22149
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Beitrag(#2151928) Verfasst am: 23.09.2018, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.


Ist zwar etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, und die Erinnerung ist ein wenig dunkel, aber wenn ich mich recht erinnere, war genau dieser Streit auch eins der Beispiele, die Immanuel Wallerstein in dem von mir bereits erwähnten Buch diskutiert. Bin mir jedenfalls ziemlich sicher, schon mal irgendwo über genau diesen Streit gelesen zu haben.

Ich kenne die Literatur nicht, die er benutzt, und kenne auch den Autor nicht:
Dr. Hans-Theo Weyhofen: Kurze Zusammenfassung über Zweck, Verlauf und Resultat der Eroberung Mittel und Südamerikas seit 1492

S. 16f sind es zwar nicht die Jesuiten, aber hier geht es um die Frage, ob Indios überhaupt Menschen seien.
Deschner Band 9 war leider nicht sehr ergiebig - was er aber bringt, habe ich beim kurzen Überschlagen auch bei Weyhofen gefunden.

Vielleicht kannst Du das einordnen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151931) Verfasst am: 23.09.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant, danke für den Link. Ich downloade mir das mal zur späteren Sichtung. Cool
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Beitrag(#2151932) Verfasst am: 23.09.2018, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850.

Wo hast du denn das her?

Hab' ich bei Jonathan Marks gefunden. Er wird auf der deutschen Wikipedia als Beleg angeführt, warum der Rassebegriff falsch sei.


Zitat:
Why Be Against Darwin? Creationism, Racism, and the Roots of Anthropology
Jonathan Marks - 2012

And by an interesting confluence of ideas, this is just about the same time that de Gobineau’s On the Inequality of the Human Races (1853/1915), widely regarded as the foundational document of modern scientific racism, became widely available.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/ajpa.22163



Deutscher Artikel zum Werk:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen
Joseph Arthur de Gobineau - 1853

Am Anfang des ersten Buches steht die Behauptung, der allgemeine Zerfall von Staaten und Gesellschaften beruhe auf einer gemeinsamen Ursache. Fanatismus, Luxus, Weichlichkeit, Sittenverderbnis und fehlende religiöse Überzeugung scheiden für Gobineau als Ursachen aus. Hingegen würden Nationen untergehen, sobald sie aus degenerierten bzw. entarteten Elementen bestünden.

Diesen Begriff versteht der Autor nicht im sittlichen Sinn, sondern sieht die Entartung bedingt durch zunehmende Rassenmischung. Dies bringt ihn zur Frage, ob die menschlichen Rassen sich untereinander im Wert unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_über_die_Ungleichheit_der_Menschenrassen

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Tarvoc
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Beitrag(#2151933) Verfasst am: 23.09.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850.

Wo hast du denn das her?

Hab' ich bei Jonathan Marks gefunden.

Dabei muss man eigentlich nur mal einen Blick in Kants anthropologische Schriften werfen, um zu merken, dass wertende und auch abwertende Verwendungen des Rassenbegriffs und damit zusammenhängenden Unterteilungen älter sind als 1850. Pfeifen
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Beiträge: 2757

Beitrag(#2151934) Verfasst am: 23.09.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850.

Wo hast du denn das her?

Hab' ich bei Jonathan Marks gefunden.

Dabei muss man eigentlich nur mal einen Blick in Kants anthropologische Schriften werfen, um zu merken, dass wertende und auch abwertende Verwendungen des Rassenbegriffs und damit zusammenhängenden Unterteilungen älter sind als 1850. Pfeifen

Ich bin weder Kant-Kenner noch Kant-Fan.

Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt.



Davon abgesehen bezweifle ich, daß sich Sklavenfänger, -treiber und -halter großartig für Kant interessiert haben. Für de Gobineau, Ernst Haeckel ebensowenig. Rassismus als Ergebnis einer intellektuell-wissenschaftlich-philosophischen Begriffsbildung zu sehen, geht am Problem vorbei.
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Tarvoc
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Beiträge: 35545
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Beitrag(#2151950) Verfasst am: 23.09.2018, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt.

Wie kommst du zu dieser Meinung?

smallie hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen bezweifle ich, daß sich Sklavenfänger, -treiber und -halter großartig für Kant interessiert haben. Für de Gobineau, Ernst Haeckel ebensowenig. Rassismus als Ergebnis einer intellektuell-wissenschaftlich-philosophischen Begriffsbildung zu sehen, geht am Problem vorbei.

Die Argumentation ist aber schon irgendwie begging the question. Die Frage ist ja gerade, ob jede historische Form der Sklaverei notwendig als Rassismus zu verstehen ist. Rassismus ist ja nicht die Ursache für Sklaverei, weil es dafür, Menschen zu versklaven, sehr viel handfestere Motivationen gibt - sondern er ist allenfalls ein sekundäres Rechtfertigungsmuster.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 15826

Beitrag(#2151951) Verfasst am: 23.09.2018, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.


Ist zwar etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, und die Erinnerung ist ein wenig dunkel, aber wenn ich mich recht erinnere, war genau dieser Streit auch eins der Beispiele, die Immanuel Wallerstein in dem von mir bereits erwähnten Buch diskutiert. Bin mir jedenfalls ziemlich sicher, schon mal irgendwo über genau diesen Streit gelesen zu haben.

Ich kenne die Literatur nicht, die er benutzt, und kenne auch den Autor nicht:
Dr. Hans-Theo Weyhofen: Kurze Zusammenfassung über Zweck, Verlauf und Resultat der Eroberung Mittel und Südamerikas seit 1492

S. 16f sind es zwar nicht die Jesuiten, aber hier geht es um die Frage, ob Indios überhaupt Menschen seien.
Deschner Band 9 war leider nicht sehr ergiebig - was er aber bringt, habe ich beim kurzen Überschlagen auch bei Weyhofen gefunden.

Interessant, diesen Streit kannte ich noch nicht.
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast.
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fwo
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Beiträge: 22149
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151957) Verfasst am: 23.09.2018, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte.


Ist zwar etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, und die Erinnerung ist ein wenig dunkel, aber wenn ich mich recht erinnere, war genau dieser Streit auch eins der Beispiele, die Immanuel Wallerstein in dem von mir bereits erwähnten Buch diskutiert. Bin mir jedenfalls ziemlich sicher, schon mal irgendwo über genau diesen Streit gelesen zu haben.

Ich kenne die Literatur nicht, die er benutzt, und kenne auch den Autor nicht:
Dr. Hans-Theo Weyhofen: Kurze Zusammenfassung über Zweck, Verlauf und Resultat der Eroberung Mittel und Südamerikas seit 1492

S. 16f sind es zwar nicht die Jesuiten, aber hier geht es um die Frage, ob Indios überhaupt Menschen seien.
Deschner Band 9 war leider nicht sehr ergiebig - was er aber bringt, habe ich beim kurzen Überschlagen auch bei Weyhofen gefunden.

Interessant, diesen Streit kannte ich noch nicht.
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast.

Im Christentum heißt hier: Nachdem die Römer abgedankt hatten.
Diese Zusammenfassung wäre heute nicht mehr möglich, aber damals verstanden sich nicht nur die Herrscher als christlich, sie wurden auch mit päpstlichem Pomp eingesetzt und die religiöse und damit auch moralische Freiheit entsprach der in stark muslimisch geprägten Ländern von heute, vor allem auch, weil auch die RKK sich eher machtpolitisch verhielt und dafür die Religion an ihre Bedürfnisse anpasste.

Zur Illustration dieser Zusammenhänge siehe z.B. genau bei der Menschenrechtsproblematik die Diskussion um die Forderungen des Bartolomé de Las Casas, ihre offzielle Übernahme durch die katholische Kirche, die sich aber weder in der weltlichen noch der kirchlichen Politik niederschlug. Es gab also keinen Unterschied in krichlicher und weltlicher Politik, und Du wärst damals nicht glücklich geworden, wenn Du die Christlichkeit dieser Politik angezweifelt hättest.

Warum sollte ich heute dieses Selbstbild der damals Handelnden in Frage stellen?
Wenn es ein anderes Christentum gab, wie groß war sein Anteil und sein Einfluss?

Erst, wenn es Dir gelänge, zu zeigen, dass der Anteil und der Einfluss dieses anderen Christentums wesentlich war, hättest Du Grund, meine Formulierung auffällig zu finden.

Bis dahin werde ich dieses Auffallen als eine Art des Argumentierens bewerten, die ich inzwischen bei Dir für typisch halte.

Ansonsten hast Du natürlich recht: Ich bin beim Christentum ähnlich rassistisch wie beim Islam, ich mag es nicht.
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Beiträge: 15826

Beitrag(#2151965) Verfasst am: 23.09.2018, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es irgendwie auf eine merkwürdige Art faszinierend dir dabei zuzusehen, wie du selbst die Gültigkeit deiner Aussage auf mehreren Ebenen relativ sachgerecht einschränkst (dass zb die gegenteilige Position von "der katholischen Kirche" "offiziell übernommen worden" sei) - um es dir dann sofort doch so zurechtzuschwurbeln, dass es angemessen sein soll, diese Aussage für "das Christentum", zumindest das damalige, allgemein zu machen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Bis dahin werde ich dieses Auffallen als eine Art des Argumentierens bewerten, die ich inzwischen bei Dir für typisch halte.

Man nennt so etwas "differenziert denken". Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, hältst es aber für eine gute Idee, das an ganz bestimmten Punkten willentlich auszuschalten.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2151990) Verfasst am: 23.09.2018, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben:
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ...

Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2151995) Verfasst am: 24.09.2018, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es irgendwie auf eine merkwürdige Art faszinierend dir dabei zuzusehen, wie du selbst die Gültigkeit deiner Aussage auf mehreren Ebenen relativ sachgerecht einschränkst (dass zb die gegenteilige Position von "der katholischen Kirche" "offiziell übernommen worden" sei) - um es dir dann sofort doch so zurechtzuschwurbeln, dass es angemessen sein soll, diese Aussage für "das Christentum", zumindest das damalige, allgemein zu machen....

Versuchen wir doch mal aufzulösen, was Du als Geschwurbel bezeichnest:
Meine Formulierung war "Im Christentum" wenn ich das aktivisch ausdücken wollte, würde ich von der Christenheit sprechen - das sind beim damaligen Absolutheitsanspruch dieser Religion, alle, nicht nur die religiöse Führung. Auch Cortes, Pizarro und Consorten waren nicht nur Abgesandte ihrer jeweiligen Regierung, sondern auch immer welche der RKK, die hatten zur Unterstützung immer ein Heer von Priestern mit.

Aber ich tue Dir den Gefallen, mal etwas Kirche rauszugreifen: Da überkommt einen Einzelnen, Bartolomé de Las Casas das nackte Grauen angesichts der christlichen Conquista, und er schafft es, die spanische Krone, letztlich auch eine christliche Einrichtung in den "neuen Gesetzen" von 1542 zu einer stufenweisen Abschaffung der Indianer-Versklavung zu bewegen.

In Deschners Kriminalgeschichte des Christentums Band 9 steht dazu S. 30:
Zitat:
Ein frommer Wunsch. Auch alle Verbote standen nur auf dem Papier. In Peru verlor der Vizekönig Vasco Nilitez de Vela, der sie durchsetzen wollte, dabei sein Leben. Kurz: In der neuen Welt wurden die Gesetze weder von den kolonialen noch kirchlichen Instanzen beachtet, vielmehr infolge ihrer Proteststürme in zentralen Bestimmungen rückgängig gemacht....
"Im 16. Jahrhundert fand sich in Brasilien kein Missionar, der die Ansichten eines Las Casas über die Indianer geteilt hätte" (Thomas).
fett von mir
Vom Deutschlandfunk wird das Thema auch besprochen:
Zitat:
Auf einer interdisziplinären Tagung, an der auch der Bonner Historiker Winfried Schmitz teilnahm, wurde vor kurzem die Rolle der römisch-katholischen Kirche im diesem überseeischen Sklavenhandel erörtert.

"Und dabei stellt sich heraus, dass die Päpste den Spaniern und den Portugiesen relativ freie Hand gelassen haben, wenn die Neue Welt eine christliche Welt wird. Dann erlauben wir den Portugiesen und Spaniern dort zu machen, was sie wollen. Und hat damit auch indirekt den Sklavenhandel und die Versklavung von Afrikanern in der Neuen Welt gutgeheißen."

Doch schon sehr bald stößt diese Haltung der römischen Kurie ausgerechnet in den eigenen Reihen auf Widerstand. Dazu noch einmal Stefan Conermann:

"Im 16. Jahrhundert, also vor der Aufklärung, gibt es gerade unter jesuitischen Missionaren durchaus viele ablehnende Stimmen. Aber in der Praxis hat sich das natürlich nie durchgesetzt, sondern der ökonomische Profit, den man von den Sklaverei-Plantagen hatte, war viel stärker als Argument."

Wir haben also nach seiner "Bekehrung" den Idealisten Las Casas, der zwar eine neue Gesetzgebung aber in der Praxis nichts erreicht.
Wenn wir uns die Bedingungen ansehen, die durch seinen Dienstherren, die RKK hergestellt werden, dann sehen wir tolle Entscheidungen der RKK zur Sklaverei und tolle Verträge der RKK, die dafür sorgen, dass ihre offiziellen Entscheidungen nicht Realität werden und wundern uns auch nicht über den ausbleibenden Erfolg Las Casas.

Jetzt frage ich Dich: Was ist von diesen Entscheidungen, heute wirden wir das etwas vorsichtiger Verlautbarungen nennen, zu halten? Die historische Lage ist geschildert, nun fasse mal selbst zusammen, wie sich die Christenheit zur Sklaverei verhielt, anstatt nur diffus über meine Zusammenfassung zu mosern.

Oder - das Angebot hatte ich auch schon gemacht - zeige, dass es im Christentum wesentliche Anteile gab, die sich bei der Besiedlung Amerikas, das ist ja der Dreh und Angelpunkt der Sklaverei, um die es gerade geht, anders verhielten, als ich es skizziert habe.
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Beitrag(#2151996) Verfasst am: 24.09.2018, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben:
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ...

Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html zwinkern

Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir.
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Beitrag(#2151998) Verfasst am: 24.09.2018, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben:
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ...

Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html zwinkern

Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir.


Dann seid ihr eben ein Fall dafür:
https://www.hna.de/kultur/tv-kino/herzblatt-neuauflage-kuppel-show-sat1gold-zr-6490085.html
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Tarvoc
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Beitrag(#2152009) Verfasst am: 24.09.2018, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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Beitrag(#2152026) Verfasst am: 24.09.2018, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben:
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ...

Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html zwinkern

Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir.

Naja - zu deinen Aussagen zur Sache.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die historische Lage ist geschildert, nun fasse mal selbst zusammen, wie sich die Christenheit zur Sklaverei verhielt, anstatt nur diffus über meine Zusammenfassung zu mosern.

Diese Schilderung der historischen Lage reicht mir als Zusammenfassung völlig aus. Noch knapper brauche ich es nicht (gut, vielleicht würde ich zu einer Zusammenfassung die Zitate weglassen oder paraphrasieren).

Ich weigere mich einfach, nach einer - davon gehe ich aus - sachgerechten, für eine Zusammenfassung hinreichend differenzierten und trotzdem sehr knappen Darstellung der verschiedenen Positionen, Motive und historischen Bedingungen (jeweils religiösen und nichtreligiösen) das alles wieder wegzuschmeißen, um mich mit einer undifferenzierten, eindimensionalen Parole (eine "Zusammenfassung" ist das dann nämlich nicht mehr) a la "im Christentum war das so" wieder künstlich dumm zu machen.
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Beitrag(#2152029) Verfasst am: 24.09.2018, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben:
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ...

Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html zwinkern

Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir.

Naja - zu deinen Aussagen zur Sache.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die historische Lage ist geschildert, nun fasse mal selbst zusammen, wie sich die Christenheit zur Sklaverei verhielt, anstatt nur diffus über meine Zusammenfassung zu mosern.

Diese Schilderung der historischen Lage reicht mir als Zusammenfassung völlig aus. Noch knapper brauche ich es nicht (gut, vielleicht würde ich zu einer Zusammenfassung die Zitate weglassen oder paraphrasieren).

Ich weigere mich einfach, nach einer - davon gehe ich aus - sachgerechten, für eine Zusammenfassung hinreichend differenzierten und trotzdem sehr knappen Darstellung der verschiedenen Positionen, Motive und historischen Bedingungen (jeweils religiösen und nichtreligiösen) das alles wieder wegzuschmeißen, um mich mit einer undifferenzierten, eindimensionalen Parole (eine "Zusammenfassung" ist das dann nämlich nicht mehr) a la "im Christentum war das so" wieder künstlich dumm zu machen.

Ich kann die Frage auch direkter stellen:
Wir haben 1537 die päpstliche Bulle Sublimis Deus, die sich klar gegen die Sklaverei ausspricht. Das ist die Aussage der geistlichen Führung.
Wir haben gleichzeitig Verträge dieser geistlichen Führung, die dafür sorgen, dass diese Bulle wirkungslos bleibt und wenn man sich die Haltung der großen Mehrzahl der Missionare ansieht, heißt das, dass diese Bulle nicht einmal hausintern wirklich kommuniziert wurde.

Für mich ist in der Zusammenfassung wichtig, "was hinten dabei herauskommt". Und da ist die Bulle eher auf einer Ebene mit der Zahl der Engel auf einer Nadelspitze. Angesichts der Verträge, die dann in dem historischen Leid resultierten, ist das Feigenblatt Sublimis Deus so verrottet, dass nur noch ein grobes Gerippe übrig ist, so dass dieses Blatt sehr durchsichtig ist. Dass Du als Theologe da nicht durchsehen möchtest, sondern das als undifferenziert und dumm bezeichnest, ist aber verständlich.

Ich halte das aber nicht für die differenziertere Sicht, sondern eher für eine Déformation professionnelle.
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Beitrag(#2152034) Verfasst am: 24.09.2018, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich ist in der Zusammenfassung wichtig, "was hinten dabei herauskommt".

Ich kann mich nicht erinnern, an den diesbezüglichen Fakten irgendwas beschönigt zu haben. Also wo ist dein Problem?
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Beitrag(#2152035) Verfasst am: 24.09.2018, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal zur Erinnerung: Du hast eine theoretische Position "im Christentum" behauptet:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - wenn ich mich richtig erinnere, gab es erst Probleme, nachdem Mitglieder von Skalvenvölkern missioniert worden waren und deshalb als zum Christentum fähig und damit zu Menschen erklärt werden mussten.

Nach einigen Erläuterungen habe ich dann zu dieser angeblichen theoretischen Position "im Christentum" kritisch angemerkt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast.

Jetzt stellst du fest, dass die theoretische Position zwar an wesentlichen Stellen (Papst ...) eine andere war, die Praxis aber anders ausgesehen hat. Du hast also mal eben unter der Hand das Argumentationsziel gewechselt auf etwas, was ich überhaupt nicht bestreite.
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Beitrag(#2152038) Verfasst am: 24.09.2018, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt.

Wie kommst du zu dieser Meinung?

smallie hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen bezweifle ich, daß sich Sklavenfänger, -treiber und -halter großartig für Kant interessiert haben. Für de Gobineau, Ernst Haeckel ebensowenig. Rassismus als Ergebnis einer intellektuell-wissenschaftlich-philosophischen Begriffsbildung zu sehen, geht am Problem vorbei.


Die Argumentation ist aber schon irgendwie begging the question. Die Frage ist ja gerade, ob jede historische Form der Sklaverei notwendig als Rassismus zu verstehen ist. Rassismus ist ja nicht die Ursache für Sklaverei, weil es dafür, Menschen zu versklaven, sehr viel handfestere Motivationen gibt- sondern er ist allenfalls ein sekundäres Rechtfertigungsmuster.


Das von mir Gefettete ist der wesentliche Punkt in dieser Debatte.

Ich hatte ja vor kurzem mal auf die Sklavenhaltung im antiken Griechenland hingeweisen. Da war Rassismus auch nicht notwendig, um Sklaverei zu begründen; sie betraf auch ganz normale Griechische Bürger:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2148467#2148467

Rassismus ist so wie wir ihn heute kennen, relativ neu und hat auch in der Biologie keinerlei wissenschaftliche Grundlage.

Sondern das Aufkommen von explizitem Rassismus - und Sozialdarwinismus - hat zu tun mit der verstärkten Ideologisierung von Herrschaft und Ausbeutung bei gleichzeitiger Säkularisierung der Gesellschaft.

Rassismus, Kulturalismus und Sozialdarwinismus würde ich nicht nur als Diskriminierungs- sondern auch als Überlegenheitsideologien ansehen.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.09.2018, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2152040) Verfasst am: 24.09.2018, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich ist in der Zusammenfassung wichtig, "was hinten dabei herauskommt".

Ich kann mich nicht erinnern, an den diesbezüglichen Fakten irgendwas beschönigt zu haben. Also wo ist dein Problem?

Sehr richtig. Du hast Dich gehütet, überhaupt etwas zur Sache zu sagen, weil Du im Prinzip das gleiche hättest sagen müssen, was da schon stand. Das konntest Du aber so nicht stehen lassen. Deshalb hast Du Dich darauf beschränkt, diese Beiträge durch ironische Kommentare abzuwerten.

Frei nach dem Motto: Wenn ich in der Sache nichts dagegen zu setzen habe, verbreite ich wenigstens ein bisschen Nebel, um sie weniger sichtbarer zu machen. Es ist diese Vernebelungs-Technik, die mich an das Schwenken eines Weihrauchfasses erinnert, an der ich etwas auszusetzen habe. Witzig, dass ausgerechnet Du das Wort schwurbeln in diese Diskussion eingeführt hast.
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Beitrag(#2152041) Verfasst am: 24.09.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich ist in der Zusammenfassung wichtig, "was hinten dabei herauskommt".

Ich kann mich nicht erinnern, an den diesbezüglichen Fakten irgendwas beschönigt zu haben. Also wo ist dein Problem?

Sehr richtig. Du hast Dich gehütet, überhaupt etwas zur Sache zu sagen, weil Du im Prinzip das gleiche hättest sagen müssen, was da schon stand. Das konntest Du aber so nicht stehen lassen. Deshalb hast Du Dich darauf beschränkt, diese Beiträge durch ironische Kommentare abzuwerten.

Ich habe sehr wohl etwas zur Sache gesagt, nämlich zu deiner Behauptung, was die theoretische Begründung der Sklaverei "im Christentum" gewesen sei. Dazu habe ich dann, wie schlimm, eine ironische Bemerkung gemacht, dass deine Behauptung so allgemein wohl nicht stimmt.

Dass du jetzt nachträglich behauptest, dir sei die theoretische Aussage (die du selbst getroffen hast!) gar nicht wichtig, sondern nur die praktische Seite ("was hinten rauskommt"), ist eine Verschiebung des Diskussionsgegenstands von deiner Seite, aber keine Vernebelungstaktik von mir.

Zu anderen Fragen habe ich nichts gesagt (und diesebezügliche Beiträge deshalb auch nicht abgewertet), eben weil ich sie sehr wohl genau so stehen lassen konnte und wollte.
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Beitrag(#2152044) Verfasst am: 24.09.2018, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast.

Jetzt stellst du fest, dass die theoretische Position zwar an wesentlichen Stellen (Papst ...) eine andere war, die Praxis aber anders ausgesehen hat. Du hast also mal eben unter der Hand das Argumentationsziel gewechselt auf etwas, was ich überhaupt nicht bestreite.

Entscheidend ist auch hier, was Du nicht schreibst: Es war auch die päpstliche Praxis, die anders war. Sie war nicht nur anders, sie war so angelegt, dass diese theoretische Position nicht wirksam werden konnte. Diese Position war das Papier nicht wert, auf dem sie stand - auch bei heutigen Papierpreisen. Sie in einer kurzen Übersicht auch nur zu erwähnen, wäre eine gewaltige Überbewertung. Historisch gesehen ist sie für die damalige Zeit nur eine Randbemerkung und außerhalb einer speziellen Betrachtung der Randbemerkungen keiner weiteren Erwähnung wert.
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Beitrag(#2152049) Verfasst am: 24.09.2018, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast.

Jetzt stellst du fest, dass die theoretische Position zwar an wesentlichen Stellen (Papst ...) eine andere war, die Praxis aber anders ausgesehen hat. Du hast also mal eben unter der Hand das Argumentationsziel gewechselt auf etwas, was ich überhaupt nicht bestreite.

Entscheidend ist auch hier, was Du nicht schreibst: Es war auch die päpstliche Praxis, die anders war. Sie war nicht nur anders, sie war so angelegt, dass diese theoretische Position nicht wirksam werden konnte. Diese Position war das Papier nicht wert, auf dem sie stand - auch bei heutigen Papierpreisen. Sie in einer kurzen Übersicht auch nur zu erwähnen, wäre eine gewaltige Überbewertung. Historisch gesehen ist sie für die damalige Zeit nur eine Randbemerkung und außerhalb einer speziellen Betrachtung der Randbemerkungen keiner weiteren Erwähnung wert.


Die Menschenrechte sind auch heute das Pixel nicht wert, mit dessen Hilfe sie auf dem Bildschirm zu lesen sind.

Die Unterwerfung ganzer Bevölkerungen zum Zwecke kolonialer und neokolonialer Ausbeutung gestern und heute geschieht unter völliger Ignoranz der heiligen Menschenrechtserklärungen oder aber unter einem doppelmoralischen Auf-den-Kopf-Stellen der Menschenrechte a là Joschka Fischer und Madeleine Albright:

Der Faschismus der anderen

So ist auch die Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft mit Unterstützung ihrer großen philophischen Köpfe:


Zitat:
"Sklaverei als Menschenrecht"

Schon der Titel des Buches von Rainer Roth scheint ein Widerspruch zu sein. Doch auch der Inhalt könnte viele irritieren, beschreibt er doch bürgerliche Aufklärer von Locke, Montesquieu über Rousseau bis Kant als Rassisten, Sklaverei nicht als moralischen Unfall der bürgerlichen Gesellschaft, sondern als ökonomisches Fundament von deren Industrialisierung und des Reichtums von Handels- und Industrieunternehmern im 18. / 19. Jahrhundert. Auch seien die bürgerlichen Menschenrechtserklärungen nie als universal im heutigen Verständnis, sondern in erster Linie zum Schutz des bürgerlichen Eigentums formuliert worden.
(...)

Bezüglich Kant sieht sich der Autor veranlasst ein Kapitel Kant – Theoretiker des Rassismus einzufügen, worin er ihn mit Verweis auf Zitate als "universellen Theoretiker der Rechtfertigung kolonialer Unterwerfung" beschreibt. Und selbst Aufklärer und andere Abolitionisten (Abschaffer), welche ein Ende der Sklaverei forderten, offenbarten rassistische Einstellungen, wenn sie dafür eine langjährige, vorausgehende kulturelle Höherentwicklung der von Natur aus minderwertigen "Neger" zur Bedingung machten.


https://hpd.de/artikel/sklaverei-menschenrecht-13811


Engels hatte seinerzeit selbst bestimmten Teilen der Arbeiterschaft vorgeworfen:

"Die Arbeiter zehren flott mit von dem Weltmarkts- und Kolonialmonopol Englands."

So wurde also Nutzen aus der Unterwerfung anderer Völker gezogen und die Ideen der menschlichen Gleichberechtigung ad acta getan.

Dies ging sowohl mit als auch ohne Christentum.
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smallie
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Beitrag(#2152127) Verfasst am: 24.09.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Auflösung fehlt noch:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt?

Puh. Also auf der Grundlage meines intuitiven Verständnisses des Begriffs "blutsverwandt" (zwei Menschen sin genau dann blutsverwandt, wenn entweder einer von beiden von dem anderen oder beide von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen - deckt sich mit der Definition auf Wikipedia) hätte ich gesagt Ja. Ich kann mich aber - womöglich auch aufgrund des Kontexts der Frage - des Eindrucks nicht erwehren, dass an der Frage irgendein Trick ist.

Eine Frage, auf die ich dabei stoße, ist, wie weit man in der Ahnentafel zurückgehen darf, damit von Blutsverwandtschaft noch die Rede sein kann. Geht man nur weit genug zurück, findet man zwischen zwei Menschen wohl immer einen gemeinsamen Vorfahren. Trotzdem käme wohl niemand auf die Idee, zu sagen, wir alle seien miteinander blutsverwandt - außer vielleicht in einem übertragenen Sinne. Andererseits weiß ich nicht, ob die Frage überhaupt so weit gedacht ist.


Es fehlen einfach Informationen, um die Frage zu beantworten. Wenn Peter und Tom denselben Vater haben, Tom und Leona dieselbe Mutter, aber Peters Mutter nicht verwandt ist mit Leonas Eltern...

Wenn alle aus einem bayerischen Dorf kommen, ist die Antwort einfacher. Mr. Green

Peter ist Toms Vater.
Leona ist Toms Mutter.


Das ist die einfachste und grundlegendste Verwandtschaftsbeziehung, die es gibt. Trotzdem fällt es schwer, die Beziehung zu erkennen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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