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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#220273) Verfasst am: 26.11.2004, 19:03 Titel: Rassen |
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Habe hier bereits mal darüber diskutiert, wenn man eine def für den Begriff Rasse sucht findet man oft so etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
Das trifft aber auch auf Hautfarben etc zu (obwohl das molekularbiologisch wieder anders aussieht) die Ausführung weiter unten (über den Menschen) ist recht schwammig.
Wie erklärt man also jemandem der nichts davon versteht dass jemand nur wegen unterschiedlicher Hautfarbe nicht weniger wert ist?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220276) Verfasst am: 26.11.2004, 19:14 Titel: Re: Rassen |
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Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe hier bereits mal darüber diskutiert, wenn man eine def für den Begriff Rasse sucht findet man oft so etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
Das trifft aber auch auf Hautfarben etc zu (obwohl das molekularbiologisch wieder anders aussieht) die Ausführung weiter unten (über den Menschen) ist recht schwammig.
Wie erklärt man also jemandem der nichts davon versteht dass jemand nur wegen unterschiedlicher Hautfarbe nicht weniger wert ist? |
es gibt für jedes Merkmal, das man betrachtet, eine große Varianz. Menschen sind schlicht und ergreifend nicht gleich.
Wenn wir Menschen als gleich_wertig_ betrachten, ist das eine sehr sinnvolle _Konvention_, die man nicht mit einem biologischen Merkmal verwechseln sollte.
Ob man das nun an einer Ethnie oder an einem Maß wie dem Hirnvolumen festmacht ist Hose wie Jacke.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220277) Verfasst am: 26.11.2004, 19:15 Titel: Re: Rassen |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt man also jemandem der nichts davon versteht dass jemand nur wegen unterschiedlicher Hautfarbe nicht weniger wert ist? |
Erst einmal musst du ihm zuhören. Versuche, sein Wertesystem herauszufinden. Und dann relativiere es (dürfte ja nicht so schwer sein).
Wenn er sich gegen Argumente immunisiert, mindfucke ihn...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220278) Verfasst am: 26.11.2004, 19:39 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt man also jemandem der nichts davon versteht dass jemand nur wegen unterschiedlicher Hautfarbe nicht weniger wert ist? |
Erst einmal musst du ihm zuhören. Versuche, sein Wertesystem herauszufinden. Und dann relativiere es (dürfte ja nicht so schwer sein).
Wenn er sich gegen Argumente immunisiert, mindfucke ihn... |
es könnte auch sein, dass er _Dein_ Wertesystem relativiert, und wenn Du in dann 'mindfuckst' selbiges als argumentatives Desaster für Dich wertet, weil Du nicht erkennst, dass 'mindfuck' nur die andere Seite der Medaille ist, auf der 'immunisierung' draufsteht.
Relativierung von Wertesystemen hat Risiken und Nebenwirkungen.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220280) Verfasst am: 26.11.2004, 19:50 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | es könnte auch sein, dass er _Dein_ Wertesystem relativiert |
Ich sehe nichts Schlimmes in einem relativen Wertesystem. 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | und wenn Du in dann 'mindfuckst' |
Wenn man mit ihm vernünftig diskutieren kann, dann muss ich ihn nicht mindfucken. Und wenn man es nicht kann, dann bringt er ohnehin keine Argumente, die mich in eine solche Situation bringen könnten.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] selbiges als argumentatives Desaster für Dich wertet [...] |
Ich stehe sowieso nicht darauf, verehrt zu werden...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] weil Du nicht erkennst, dass 'mindfuck' nur die andere Seite der Medaille ist, auf der 'immunisierung' draufsteht. |
Mindfuck bedeutet immer auch Selbstkritik. Wenn du nicht selbstkritisch bist, dann mindfuckst du nicht, sondern verarschst nur.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Relativierung von Wertesystemen hat Risiken und Nebenwirkungen. |
Es gibt keine Ursache ohne Wirkung. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220286) Verfasst am: 26.11.2004, 20:01 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | es könnte auch sein, dass er _Dein_ Wertesystem relativiert |
Ich sehe nichts Schlimmes in einem relativen Wertesystem. ;) |
dann hast Du nur die klitzekleine Aufgabe, dem anderen zu zeigen, warum Dein relatives Wertesystem auch für ihn gelten sollte. Wahlweise auch umgekehrt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | und wenn Du in dann 'mindfuckst' |
Wenn man mit ihm vernünftig diskutieren kann, dann muss ich ihn nicht mindfucken. Und wenn man es nicht kann, dann bringt er ohnehin keine Argumente, die mich in eine solche Situation bringen könnten. ;) |
Es könnte auch sein, dass Du ein Problem hast, zu definieren, was denn nun 'vernünftig' ist, wenn das Wertesystem _relativ_ ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] selbiges als argumentatives Desaster für Dich wertet [...] |
Ich stehe sowieso nicht darauf, verehrt zu werden... |
Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, wie Du mit einem _relativen_ Wertesystem zeigen möchtest, dass ein _anderes_ Wertesystem schlechter ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] weil Du nicht erkennst, dass 'mindfuck' nur die andere Seite der Medaille ist, auf der 'immunisierung' draufsteht. |
Mindfuck bedeutet immer auch Selbstkritik. Wenn du nicht selbstkritisch bist, dann mindfuckst du nicht, sondern verarschst nur. ;) |
Vermutlich verarschst Du Dich zunächst selber, weil Du 'vernünftig' als das bezeichnest, was Dein Weltbild ausmacht, obwohl das nur relativ ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Relativierung von Wertesystemen hat Risiken und Nebenwirkungen. |
Es gibt keine Ursache ohne Wirkung. :mrgreen: |
Haben relative Ursachen absolute Wirkungen?
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220289) Verfasst am: 26.11.2004, 20:14 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | dann hast Du nur die klitzekleine Aufgabe, dem anderen zu zeigen, warum Dein relatives Wertesystem auch für ihn gelten sollte. |
Warum sollte es denn?
Solange er niemandem schadet, kann er doch glauben, was er will! Ich bin da, um zum Nachdenken anzuregen, nicht um zu überzeugen (da es meine feste Überzeugung ist, dass es falsch ist, feste Überzeugungen zu haben).
Wenn er jedoch jemandem schaden will, werde ich das Mögliche und Nötige tun, um dies zu verhindern.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es könnte auch sein, dass Du ein Problem hast, zu definieren, was denn nun 'vernünftig' ist, wenn das Wertesystem _relativ_ ist. |
Intelligenz ("Vernunft") ist - gemäß Wilson - die Fähigkeit zur Aufnahme, Verarbeitung und Weitergabe von Information. Wenn er sich also entweder weigert, mir zuzuhören (Abbruch bei der Aufnahme), über das Gehörte nachzudenken (Abbruch bei der Verarbeitung) oder auf es einzugehen (Abbruch bei der Weitergabe), so kann ich ihn gemäß meines Wertesystems getrost als unvernünftig und somit zu mindfucken einstufen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war, wie Du mit einem _relativen_ Wertesystem zeigen möchtest, dass ein _anderes_ Wertesystem schlechter ist. |
Ist es denn schlechter, oder nur weniger zu Ende gedacht?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] weil Du 'vernünftig' als das bezeichnest, was Dein Weltbild ausmacht, obwohl das nur relativ ist. |
Vernunft ist auch nur relativ.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Haben relative Ursachen absolute Wirkungen? |
Wären sie absolut, wären sie wohl kaum beobachtbar...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220295) Verfasst am: 26.11.2004, 20:22 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | dann hast Du nur die klitzekleine Aufgabe, dem anderen zu zeigen, warum Dein relatives Wertesystem auch für ihn gelten sollte. |
Warum sollte es denn?
Solange er niemandem schadet, kann er doch glauben, was er will! |
hmmmm, das ist natürlich ein anderer Thread. Nergal suchte IMAO nach Argumenten, wie er gegen diesen _Glauben_ argumentieren kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin da, um zum Nachdenken anzuregen, nicht um zu überzeugen (da es meine feste Überzeugung ist, dass es falsch ist, feste Überzeugungen zu haben). |
Interessant. Hast Du diese Überlegung schon auf Deine Haltung angewendet?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn er jedoch jemandem schaden will, werde ich das Mögliche und Nötige tun, um dies zu verhindern. |
Warum eigentlich? Bist Du etwa der festen falschen Überzeugung, dass man das Mögliche und Nötige tun muss, um zu verhindern, dass jemand jemandem schadet?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es könnte auch sein, dass Du ein Problem hast, zu definieren, was denn nun 'vernünftig' ist, wenn das Wertesystem _relativ_ ist. |
Intelligenz ("Vernunft") ist - gemäß Wilson - |
Wer ist Wilson? Muss ich den kennen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | die Fähigkeit zur Aufnahme, Verarbeitung und Weitergabe von Information. Wenn er sich also entweder weigert, mir zuzuhören (Abbruch bei der Aufnahme), über das Gehörte nachzudenken (Abbruch bei der Verarbeitung) oder auf es einzugehen (Abbruch bei der Weitergabe), so kann ich ihn gemäß meines Wertesystems getrost als unvernünftig und somit zu mindfucken einstufen. |
Ich hatte doch in meiner ersten Antwort geschrieben, dass er _Dein_ Wertesystem relativiert, indem er Deine Information aufnimmt, sie verarbeitet und Dir gegenüber darstellt, warum Menschen anderer Rasse nicht gleichwertig sind.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war, wie Du mit einem _relativen_ Wertesystem zeigen möchtest, dass ein _anderes_ Wertesystem schlechter ist. |
Ist es denn schlechter, oder nur weniger zu Ende gedacht? |
Bist Du der Meinung, dass 'zu Ende gedacht' ein Wert an sich ist, wenn dort steht: alles ist relativ? Oder ist das auch wieder eine falsche feste Meinung?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] weil Du 'vernünftig' als das bezeichnest, was Dein Weltbild ausmacht, obwohl das nur relativ ist. |
Vernunft ist auch nur relativ. ;) |
Interessant. Was würde Wilson dazu sagen, wenn Du sagst, dass man Information gar nicht weiter verarbeiten muss?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Haben relative Ursachen absolute Wirkungen? |
Wären sie absolut, wären sie wohl kaum beobachtbar... |
Das verstehe ich nicht. Ich vermute eher, dass Du massive Probleme hättest, wenn alles nur relativ wäre.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220303) Verfasst am: 26.11.2004, 20:39 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Interessant. Hast Du diese Überlegung schon auf Deine Haltung angewendet? |
Ich tue mein Bestes.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich? |
Weil ich die menschliche Psyche in ihrer Perfektion für das Höchstmaß der Ästhetik halte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Bist Du etwa der festen [...] Überzeugung [...] |
Vielleicht wird mich ja sogar irgendwann 'mal jemand überzeugen, dass das Töten in manchen Situationen gerechtfertigt sein könnte. Wer weiß?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] falsch [...] |
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen "relativ" und "falsch", oder?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] dass man [...] |
Nicht "man".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wer ist Wilson? |
Robert Anton Wilson. Kannst' ja 'mal googeln...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte doch in meiner ersten Antwort geschrieben, dass er _Dein_ Wertesystem relativiert, indem er Deine Information aufnimmt, sie verarbeitet und Dir gegenüber darstellt, warum Menschen anderer Rasse nicht gleichwertig sind. |
Ich sagte einst: " Es ist weniger schlimm, nicht Recht zu haben, als nichts lernen zu können." Und dazu stehe ich auch (im Moment ).
Im Übrigen sagte ich bereits, dass ich von statischen Wertesystemen nichts halte. Wenn er Information hat, die ich sinnvoll verwerten kann, warum sollte ich sie ablehnen, nur weil er xenophob ist?
Hauptsache, ich wende überall schön das Falsifizierbarkeitskriterium an, bleibe dabei, jede Weltanschauung inklusive meiner Eigenen mit Humor zu betrachten, und höre nie auf, zu denken und Information zu sammeln.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] dass 'zu Ende gedacht' ein Wert an sich ist [...] |
Dass Dinge an sich nicht erkennbar sind, dürfte doch eigentlich seit Kant klar sein, oder?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | alles ist relativ? |
Das habe ich nie behauptet!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was würde Wilson dazu sagen, wenn Du sagst, dass man Information gar nicht weiter verarbeiten muss? |
Offenbar reden wir aneinander vorbei. Was ich meinte, war, dass die menschliche Psyche - und somit auch das Symbolsystem - unterschiedlich geprägt sein kann.
Natürlich gibt es Dinge, die fest ("absolut") im menschlichen Gehirn verankert sind. Aber es gibt eben nicht nur solche Dinge.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute eher, dass Du massive Probleme hättest, wenn alles nur relativ wäre. |
Ich habe nie gesagt, dass "alles" relativ ist!
Btw. über relative Irrelevanz von Weltanschauungen hatten wir glaube ich schon 'mal einen Thread. Lies ihn dir vielleicht noch 'mal durch...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220306) Verfasst am: 26.11.2004, 20:51 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
[ ... ]
mein Punkt war eigentlich nur, dass das Verfahren, das Du vorgeschlagen hast, nicht funktioniert, wenn Du an einen Rassisten der etwas elaborierteren Denkungsart gerätst. Da Dir das nichts ausmacht, solange der nicht gewalttätig wird, können wir das auf sich beruhen lassen.
Vielleicht sollte Nergal sagen, ob ihn Deine Alternative überzeugt hat. Dann soll mir das auch recht sein.
Das Googeln nach 'Wilson' habe ich mir erspart. Ich weiß, dass einige Menschen auf ihn abfahren, andere nicht, so what?
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220307) Verfasst am: 26.11.2004, 20:56 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] wenn Du an einen Rassisten der etwas elaborierteren Denkungsart gerätst. |
Einen Denker zum denken anregen ist ohnehin relativ sinnlos.
Man könnte ihm (und damit gleichzeitig auch sich selbst) höchstens weitere Informationen verschaffen. Wenn er diese ablehnt (ob bei Aufnahme, Verarbeitung oder Weitergabe ist dabei egal), dann kann er ja wohl kaum so ein elaborierter Denker sein...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Da Dir das nichts ausmacht, solange der nicht gewalttätig wird, können wir das auf sich beruhen lassen. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte Nergal sagen, ob ihn Deine Alternative überzeugt hat. |
Meine Methoden sind noch sehr unausgearbeitet und ich habe bis jetzt auch nicht so viel Erfahrung. Ich hätte vielleicht gar nicht erst damit anfangen sollen...
Aber bis jetzt hat meine Methode immer funktioniert - und soweit ich weiss auch bei "Elaborierteren", wie du das nennst.
Das Problem ist auch, dass meine Methodik nur schwer beschreibbar ist. Man muss sie erfahren, bevor man sie üben kann.
Vielleicht schaut ihr euch 'mal an, wie ich in der Vergangenheit auf Leute wie Magnusfe* oder Ähnliche reagiert habe (wobei ich bei magnusfe natürlich wenig Erfolg hatte, was auch daran liegen könnte, dass er ein Fake ist...).
* Wobei der natürlich nicht "elaboriert" ist - obwohl er die Bibel fast auswendig zu kennen scheint.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#220310) Verfasst am: 26.11.2004, 21:17 Titel: Re: Rassen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn er jedoch jemandem schaden will, werde ich das Mögliche und Nötige tun, um dies zu verhindern.
|
Notfalls mit Gewalt ?
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220315) Verfasst am: 26.11.2004, 21:28 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] wenn Du an einen Rassisten der etwas elaborierteren Denkungsart gerätst. |
Einen Denker zum denken anregen ist ohnehin relativ sinnlos. ;) |
genau. Und wenn man weiß, dass alles Wissen nur 'relativ' ist, hat man so in Diskussionen nicht den prallen Erfolge. Ich erinnere mich noch an Diskussionen in de.sci.biologie zwischen einem gewissen 'Stülpner' und Menschen, die teilweise in Biologie habilitiert waren und diesen Menschen zu zerlegen versuchten (IMAO durchaus erfolgreich). Ich bilde mir aber ein, als 'advocatus diaboli' durchaus 'Stülpner' ganz massiv unter die Arme greifen zu können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ihm (und damit gleichzeitig auch sich selbst) höchstens weitere Informationen verschaffen. Wenn er diese ablehnt (ob bei Aufnahme, Verarbeitung oder Weitergabe ist dabei egal), dann kann er ja wohl kaum so ein elaborierter Denker sein... |
Oder er kann Dich ganz schön in die Ecke bringen, denn in den Wissenschaften sind halt viele Sachen einfach nicht geklärt. Der IMAO sinnvollste Standpunkt ist wie ein Buchtitel von Cavalli-Sforza: Verschieden und doch gleich. Alle Menschen sind verschieden (das bedeutet im Klartext aber auch, dass sie relativ zu bestimmten 'Aufgaben' unterschiedlich gute 'Lösungen' vollbringen, da es aber viele 'Aufgaben' gibt, kann es durchaus sein, dass jemand in einem Gebiet 'schwächelt', aber in anderen ganz groß rauskommt), aber als _Mensch_ sind sie gleich_wertig_. Das kann man aber nicht mehr (natur)wissenschaftlich begründen, sondern nur noch als Konvention vertreten.
[ ... ]
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte Nergal sagen, ob ihn Deine Alternative überzeugt hat. |
Meine Methoden sind noch sehr unausgearbeitet und ich habe bis jetzt auch nicht so viel Erfahrung. |
;->
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte vielleicht gar nicht erst damit anfangen sollen... |
Nichts spricht gegen Sammeln von Erfahrungen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber bis jetzt hat meine Methode immer funktioniert - und soweit ich weiss auch bei "Elaborierteren", wie du das nennst. |
Hmmm, leider ist das 'Funktionieren' einer Methode eigentlich nichts weiter als die Feststellung, dass sie 'funktioniert'. Ein Kriterium für das Zutreffen des weltanschaulichen Hintergrunds ist das IMAO nicht. Psychoanalytiker sind auch von Funktionieren ihrer 'Methode' begeistert, obwohl die nach Meinung der meisten Psychologen auf nicht haltbaren Prämissen beruht.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220356) Verfasst am: 26.11.2004, 22:14 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Notfalls mit Gewalt? |
Definiere "Gewalt".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man weiß, dass alles Wissen nur 'relativ' ist [...] |
Ich habe nie gesagt, dass "alles" nur relativ sei. "Alles Wissen" ist für mich als Begriff zu schwammig.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich bilde mir aber ein, als 'advocatus diaboli' durchaus 'Stülpner' ganz massiv unter die Arme greifen zu können. |
Hmmm... redest du jetzt über Mindfuck?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Oder er kann Dich ganz schön in die Ecke bringen |
Merkst du etwas?
Du benutzt räumliche Metaphern. Als ginge es hier darum, ein Territorium abzustecken oder um eine Prügelei...
Naja, aber zum Thema: Ja, es wäre möglich, dass er das kann. Keine Ahnung. Wie gesagt: Ich sammele ja auch immer Information*.  Allerdings nicht immer unbedingt mit dem Ziel, mein Weltbild zu bestätigen oder zu stützen. Wie ich schon sagte: Ich lerne lieber, als dass ich Recht behalte. Am Besten natürlich beides. Aber wenn ich mich entscheiden muss, dann lerne ich lieber etwas (und sei es nur, dass ich lerne, wie mein Gegenüber denkt), als meinem Gegenüber argumentativ eine 'reinzuwürgen...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] denn in den Wissenschaften sind halt viele Sachen einfach nicht geklärt. |
Zumal immer noch das Falsifizierbarkeitsprinzip gilt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der IMAO sinnvollste Standpunkt ist wie ein Buchtitel von Cavalli-Sforza: Verschieden und doch gleich. |
Ja, das sehe ich auch so... verschieden, doch gleich.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (das bedeutet im Klartext aber auch, dass sie relativ zu bestimmten 'Aufgaben' unterschiedlich gute 'Lösungen' vollbringen, da es aber viele 'Aufgaben' gibt, kann es durchaus sein, dass jemand in einem Gebiet 'schwächelt', aber in anderen ganz groß rauskommt |
Ja und nein. Meiner Meinung nach sind Talente prägungsbedingt und somit zumindest theoretisch änderbar. Und Wissen vermehrt sich sowieso laufend. Aber du hast natürlich insofern Recht, dass man die Schwächen Anderer akzeptieren sollte...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | aber als _Mensch_ sind sie gleich_wertig_. |
Das ist m.E. problematisch. Sobald du sagst: "Alle Menschen sind gleichwertig", führst du ein Wertesystem für Menschen ein, und ich denke, genau das ist das Hauptproblem. Menschen sind m.E. nicht besser, schlechter oder gleich gut, sondern sie sind einfach.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nichts spricht gegen Sammeln von Erfahrungen. |
Wo du Recht hast, hast du Recht. Und immerhin konnte ich im Zuge dieser Diskussion ebenfalls meine Argumentationstechnik schulen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, leider ist das 'Funktionieren' einer Methode eigentlich nichts weiter als die Feststellung, dass sie 'funktioniert'. |
Richtig. Ich habe nicht gesagt, dass ich Recht hatte. Ich habe nur gesagt, dass ich mein Gegenüber auf eine meines Erachtens positive Art verändert habe.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für das Zutreffen des weltanschaulichen Hintergrunds ist das IMAO nicht. |
Sehr richtig. Allerdings versuche ich im Umgang mit Anderen sowieso, weniger meine Weltanschauung auf den Anderen einzuprügeln und mehr Information zu liefern - und zwar möglichst "neutrale" Information. Dass das wegen des Denkers und des Beweisführers natürlich nie wirklich möglich ist, weiss ich auch.
Ich finde nur, die Vermittlung einer Weltanschauung sollte vor der Vermittlung von Information immer zurückstecken.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Psychoanalytiker sind auch von Funktionieren ihrer 'Methode' begeistert, obwohl die nach Meinung der meisten Psychologen auf nicht haltbaren Prämissen beruht. |
Kann sein. Keine Ahnung. 
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Reschi
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Beiträge: 3073
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| (#220364) Verfasst am: 26.11.2004, 22:25 Titel: Re: Rassen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Notfalls mit Gewalt? |
Definiere "Gewalt".
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Physische Gewalt.
Also jemanden bewusstlos schlagen,
jemanden per Waffe außer Gefecht setzen (auch töten), etc.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220375) Verfasst am: 26.11.2004, 22:40 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Also jemanden bewusstlos schlagen,
jemanden per Waffe außer Gefecht setzen |
Ja, ich denke, wenn es wirklich nötig wäre, würde ich das tun.
Ich bin eben kein absoluter Pazifist.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | auch töten |
Ich denke 'mal, es kommt auf die Situation an, aber ich kann und möchte mir keine Situation vorstellen, in der ich einen Menschen töten könnte...
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Reschi
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Beiträge: 3073
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| (#220380) Verfasst am: 26.11.2004, 22:49 Titel: Re: Rassen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin eben kein absoluter Pazifist.
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Absoluter Pazifismus wäre imho (derzeit) auch unsinnig.
Wenn alle auf der Welt absolute Pazifisten wären, dann wärs vielleicht perfekt.
Aber sobald einer keiner ist, ist es unsinnig.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | auch töten |
Ich denke 'mal, es kommt auf die Situation an, aber ich kann und möchte mir keine Situation vorstellen, in der ich einen Menschen töten könnte... |
Es kommt immer auf die Situation drauf an.
Naja, aber wenn die Situation mal da ist, dann ist es besser, wenn man nicht völlig verwirrt oder ist, sondern schon gewisse Handlunsmaximen festgelegt hat, damit man schnell und effizient handeln kann
Könnte ja wirklich auf Sekunden ankommen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220382) Verfasst am: 26.11.2004, 22:54 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Absoluter Pazifismus wäre imho (derzeit) auch unsinnig. |
     ...
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es kommt immer auf die Situation drauf an. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Naja, aber wenn die Situation mal da ist, dann ist es besser, wenn man nicht völlig verwirrt oder ist, sondern schon gewisse Handlunsmaximen festgelegt hat, damit man schnell und effizient handeln kann
Könnte ja wirklich auf Sekunden ankommen |
Ja, da hast du natürlich Recht.
Dennoch: "Verweile nie!"
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Reschi
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Beiträge: 3073
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| (#220386) Verfasst am: 26.11.2004, 23:03 Titel: Re: Rassen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Absoluter Pazifismus wäre imho (derzeit) auch unsinnig. |
...
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Was willst du mir mitteilen ? 
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220389) Verfasst am: 26.11.2004, 23:17 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Absoluter Pazifismus wäre imho (derzeit) auch unsinnig. |
...
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Was willst du mir mitteilen ? |
= Hä?
= Wenn du meinst...
= Oh my Goddess!
= Aha!
= Illuminierung.
= Hä?
Dies korrespondiert natürlich mit den fünf Stadien: Verwirrung, Zwietracht, Unordnung, Bürokratie, Aufklärung und wieder Verwirrung. Ob das jetzt Absicht, Zufall oder Synchronizität ist, darfst du selbst entscheiden...
Ach, glaub' mir kein Wort!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#220390) Verfasst am: 26.11.2004, 23:26 Titel: Re: Rassen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dies korrespondiert natürlich mit den fünf Stadien: Verwirrung, Zwietracht, Unordnung, Bürokratie, Aufklärung und wieder Verwirrung.
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Was sind das für Stadien ?
Also auf was bezogen ?
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220393) Verfasst am: 26.11.2004, 23:31 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
[ ... ]
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich bilde mir aber ein, als 'advocatus diaboli' durchaus 'Stülpner' ganz massiv unter die Arme greifen zu können. |
Hmmm... redest du jetzt über Mindfuck? :mrgreen: |
keine Ahnung. Der Begriff 'mindfuck' kommt eigentlich in meinem aktiven Wortschatz nicht vor.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Oder er kann Dich ganz schön in die Ecke bringen |
Merkst du etwas?
Du benutzt räumliche Metaphern. Als ginge es hier darum, ein Territorium abzustecken oder um eine Prügelei... |
Soll ich mein Argument lieber formal darstellen? Ändert das etwas an seinem Gehalt?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber zum Thema: Ja, es wäre möglich, dass er das kann. Keine Ahnung. Wie gesagt: Ich sammele ja auch immer Information*. :D |
Auch ein interessanter nicht-räumlicher Trick, sein Territorium durch Verneinung, ein solches zu haben, getarnt zu verteidigen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Allerdings nicht immer unbedingt mit dem Ziel, mein Weltbild zu bestätigen oder zu stützen. Wie ich schon sagte: Ich lerne lieber, als dass ich Recht behalte. Am Besten natürlich beides. ;) Aber wenn ich mich entscheiden muss, dann lerne ich lieber etwas (und sei es nur, dass ich lerne, wie mein Gegenüber denkt), als meinem Gegenüber argumentativ eine 'reinzuwürgen... |
Edle Haltung. Aber auf dem hohen Ross (räumlich genug?) daher zu kommen, nach dem Motto: ich relativiere mal eben Deinen Standpunkt, sonst mindfucke (was auch immer das sein mag) ich Dich, mag vielleicht bei Wilson eine pralle Rolle spielen, im RL würdest Du damit aber vermutlich nicht weit kommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | [...] denn in den Wissenschaften sind halt viele Sachen einfach nicht geklärt. |
Zumal immer noch das Falsifizierbarkeitsprinzip gilt. ;) |
Irgendwie entbirgt sich mir der Zusammenhang zwischen 'noch nicht geklärt' und 'es gilt das Falsifizierbarkeitsprinzip' nicht. Meinst Du logische oder faktische Falsifizierbarkeit? Oder noch etwas ganz anderes?
[ ... ]
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (das bedeutet im Klartext aber auch, dass sie relativ zu bestimmten 'Aufgaben' unterschiedlich gute 'Lösungen' vollbringen, da es aber viele 'Aufgaben' gibt, kann es durchaus sein, dass jemand in einem Gebiet 'schwächelt', aber in anderen ganz groß rauskommt |
Ja und nein. Meiner Meinung nach sind Talente prägungsbedingt und somit zumindest theoretisch änderbar. |
Klar. Vor kurzem stand hier in der Zeitung, dass ein Mensch in ein paar Sekunden die x-te Wurzel aus einer hunderstelligen Zahl gezogen hat. Gib mir mal einen Tipp, wie man so was prägt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und Wissen vermehrt sich sowieso laufend. |
Das war nicht der Punkt. Man kann auf allen möglichen Gebieten schwächeln. Oder jedes neue Wissen wie ein Schwamm in sich aufsaugen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast natürlich insofern Recht, dass man die Schwächen Anderer akzeptieren sollte... |
Wichtiger ist, die eigenen zu kennen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | aber als _Mensch_ sind sie gleich_wertig_. |
Das ist m.E. problematisch. Sobald du sagst: "Alle Menschen sind gleichwertig", führst du ein Wertesystem für Menschen ein, und ich denke, genau das ist das Hauptproblem. Menschen sind m.E. nicht besser, schlechter oder gleich gut, sondern sie sind einfach. ;) |
Was ist hier der Unterschied zu gleich_wertig_?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nichts spricht gegen Sammeln von Erfahrungen. |
Wo du Recht hast, hast du Recht. Und immerhin konnte ich im Zuge dieser Diskussion ebenfalls meine Argumentationstechnik schulen. ;) |
Freut mich, Dich entwickelt zu haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, leider ist das 'Funktionieren' einer Methode eigentlich nichts weiter als die Feststellung, dass sie 'funktioniert'. |
Richtig. Ich habe nicht gesagt, dass ich Recht hatte. Ich habe nur gesagt, dass ich mein Gegenüber auf eine meines Erachtens positive Art verändert habe. |
Komisch. Wie kommst Du auf eine Qualifizierung wie 'positiv'?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für das Zutreffen des weltanschaulichen Hintergrunds ist das IMAO nicht. |
Sehr richtig. Allerdings versuche ich im Umgang mit Anderen sowieso, weniger meine Weltanschauung auf den Anderen einzuprügeln und mehr Information zu liefern - und zwar möglichst "neutrale" Information. Dass das wegen des Denkers und des Beweisführers natürlich nie wirklich möglich ist, weiss ich auch. |
Wilson lässt grüßen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nur, die Vermittlung einer Weltanschauung sollte vor der Vermittlung von Information immer zurückstecken. ;) |
Schön, dass Du das als Weltanschauung vertrittst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Psychoanalytiker sind auch von Funktionieren ihrer 'Methode' begeistert, obwohl die nach Meinung der meisten Psychologen auf nicht haltbaren Prämissen beruht. |
Kann sein. Keine Ahnung. :schulter: |
Wenigstens ehrlich ;->
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220402) Verfasst am: 26.11.2004, 23:43 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Also auf was bezogen? |
Na, auf Alles natürlich! 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Soll ich mein Argument lieber formal darstellen? Ändert das etwas an seinem Gehalt? |
Irgendwie juckt es mich in den Fingern, den Link von Schmerzlos zu diesem Text mit der Palme und den Ägyptern zu posten...
Was ich damit sagen wollte: Du denkst zu territorial: "Das ist meine Weltanschauung und ich muss sie verteidigen", als wäre die Weltanschauung ein Stück Torte, das man unbedingt noch essen will...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch ein interessanter nicht-räumlicher Trick, sein Territorium durch Verneinung, ein solches zu haben, getarnt zu verteidigen. |
Da sprichst du natürlich ein Problem an.
Versteh' mich nicht falsch: Ich behaupte keineswegs, nicht auch territorial zu denken. Ich behaupte nur, dass man sein eigenes Territorium nicht überbewerten sollte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber auf dem hohen Ross (räumlich genug?) daher zu kommen, nach dem Motto: ich relativiere mal eben Deinen Standpunkt |
Ich wollte nicht arrogant wirken... ich denke, wir haben uns missverstanden...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | was auch immer das sein mag |
Konstruktive Verwirrung.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | mag vielleicht bei Wilson eine pralle Rolle spielen |
Dass Wilson auf einem hohen Ross säße, habe ich noch nicht bemerkt. Werde aber beim Lesen 'mal 'drauf achten.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie entbirgt sich mir der Zusammenhang zwischen 'noch nicht geklärt' und 'es gilt das Falsifizierbarkeitsprinzip' nicht. |
Stimmt irgendwo. Es war auch mehr eine Hinzufügung als ein In-Zusammenhang-Bringen...
Ach, vergiss, was ich gesagt habe...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger ist, die eigenen zu kennen. |
Meiner Erfahrung nach bedingt das Eine das Andere und umgekehrt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was ist hier der Unterschied zu gleich_wertig_? |
Durch gleich_wertig_ wird ein Wertsystem für den Wert von Menschen eingeführt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Komisch. Wie kommst Du auf eine Qualifizierung wie 'positiv'? |
Wie kommst du auf deine Qualifizierungen von "positiv" und "negativ"?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wilson lässt grüßen? |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass Du das als Weltanschauung vertrittst. |
Das war eine fast schon diskordische Antwort.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220419) Verfasst am: 27.11.2004, 00:11 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
[ ... ]
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass Du das als Weltanschauung vertrittst. |
Das war eine fast schon diskordische Antwort. ;) |
hübsch, zwei neue Begriffe für eine uralte Technik gelernt zu haben. Ich denke, dabei sollten wir es belassen.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220502) Verfasst am: 27.11.2004, 11:58 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dabei sollten wir es belassen. |
Denke ich auch.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#220973) Verfasst am: 27.11.2004, 23:19 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Klar. Vor kurzem stand hier in der Zeitung, dass ein Mensch in ein paar Sekunden die x-te Wurzel aus einer hunderstelligen Zahl gezogen hat. Gib mir mal einen Tipp, wie man so was prägt.
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Die physichen Bedingungen müssen sicher gegeben sein, aber das ist imho auch schon alles.
Angeborene Talente gibt es imho nicht.
Ich konnte das auch bei mir beobachten.
Z.b. beim Klavierspielen.
Anfangs war ich hoch motoviert und lernte so irrsinnig schnell alles, dass mir meine Lehrerin nicht glauben wollte, dass ich noch nie zuvor KLavier gespielt hatte.
Dann legte sich die Begeisterung wieder und ich lernte, verstand (!) weniger.
Jetzt bin ich wieder ziemlich begeistert, da ich endlich begriffen habe wozu man das Klavier verweden kann.
Und jetzt lerne ich wieder viel schneller, schaffe mehr etc.
Und ich denke dass das überall so ist.
Kommt auf die Motivation drauf an.
Vorausgesetzt natürlich die phyischen Bedingungen sind gegeben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Also auf was bezogen? |
Na, auf Alles natürlich! |
Ach komm schon
Stadien von was.
Das werden ja nicht die Stadien der Tätigkeit: "Zwiebelschneiden" sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#221108) Verfasst am: 28.11.2004, 03:39 Titel: Re: Rassen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klar. Vor kurzem stand hier in der Zeitung, dass ein Mensch in ein paar Sekunden die x-te Wurzel aus einer hunderstelligen Zahl gezogen hat. Gib mir mal einen Tipp, wie man so was prägt. |
Wenn du mir anhand der Neurologie beweisen kannst, dass das nicht prägbar ist, glaube ich dir.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#221110) Verfasst am: 28.11.2004, 03:41 Titel: Re: Rassen |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Stadien von was.
Das werden ja nicht die Stadien der Tätigkeit: "Zwiebelschneiden" sein |
Nimm' mich doch nicht so ernst!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#221131) Verfasst am: 28.11.2004, 07:55 Titel: Re: Rassen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klar. Vor kurzem stand hier in der Zeitung, dass ein Mensch in ein paar Sekunden die x-te Wurzel aus einer hunderstelligen Zahl gezogen hat. Gib mir mal einen Tipp, wie man so was prägt. |
Wenn du mir anhand der Neurologie beweisen kannst, dass das nicht prägbar ist, glaube ich dir. ;) |
in den Naturwissenschaften stützt man üblicherweise Behauptungen auf das, was man _weiß_.
_Deine_ Aufgabe wäre zu zeigen, dass das prägbar ist, nicht umgekehrt.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#221132) Verfasst am: 28.11.2004, 08:01 Titel: Re: Rassen |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Klar. Vor kurzem stand hier in der Zeitung, dass ein Mensch in ein paar Sekunden die x-te Wurzel aus einer hunderstelligen Zahl gezogen hat. Gib mir mal einen Tipp, wie man so was prägt.
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Die physichen Bedingungen müssen sicher gegeben sein, aber das ist imho auch schon alles.
Angeborene Talente gibt es imho nicht. |
dazu müssten wir klären, was 'angeboren' ist. Umgekehrt könnte man auch behaupten, dass jeder Mensch alles lernen könnte.
[ ... ]
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Kommt auf die Motivation drauf an.
Vorausgesetzt natürlich die phyischen Bedingungen sind gegeben. |
Meinst Du, jeder der 10 Finger hat, könnte mit 5 Jahren so gut Klavier spielen wie Mozart, wenn er nur hinreichend motiviert ist?
Grüßle
Thomas
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