| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
 (#226731) Verfasst am: 11.12.2004, 15:18 Titel: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
 |
|
hab in letzter zeit aus purer lust an der freude diesen schönen Text geschrieben:
schöner text
viel spaß beim lesen 
kritik, anregungen, beleidigungen etc. erwünscht 
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226740) Verfasst am: 11.12.2004, 15:50 Titel: |
|
|
Ich werde mich später ausführlich mit dem Text auseinandersetzen. Bis dahin vielleicht einige kleinere Hinweise.
| anery hat folgendes geschrieben: | | er ist eines der grundlegenden Probleme des Kommunismus und er macht den Anarchismus (als Gesellschaftsmodell) unmöglich. |
Darf ich fragen, wie lang du dich mit den verschiedenen anarchistischen Gesellschaftsmodellen auseinandergesetzt hast.
| anery hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptgrund dafür sind bedachte Gesetze, die von einigen wenigen klugen Geistern erdacht wurden und die den Großteil der Menschen daran hindern, seinen Instinkten und seiner irrationalen Natur freien Lauf zu lassen. |
Ich bitte dich! Diejenigen, die "die Gesetze" machten und machen, sind genauso allzumenschlich wie wir auch - möglicherweise noch viel mehr!
| anery hat folgendes geschrieben: | | [...] ist der Mensch in einem erstaunlichen Zustand: er ist in dann in der Lage, seinen Egoismus zumindest teilweise abzulegen. Je patriotischer ein Mensch, desto eher ist er fähig, etwas für das Allgemeinwohl zu tun. |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung.
| anery hat folgendes geschrieben: | | viele Menschen haben den Instinkt, sich unterzuordnen; sie durchkreuzen Bakunins Pläne. |
Tun sie nicht: Der unterordnende - ebenso wie der überordnende - Drang ist konditioniert, nicht angeboren. Dass sich die Unterordnungs-Prägung verändern lässt, hat Aleister Crowley bereits nachgewiesen - und der Mann war nur Hobbypsychologe. 
| anery hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer im Menschen verwurzelter Instinkt ist die Aggressivität bzw. die Gewalt. |
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Die Aggressivität als Selbstzweck ist meiner Ansicht nach sicher konditioniert, nicht angeboren!
| anery hat folgendes geschrieben: | | Dass eine Unterdrückung eines Instinktes durch den Verstand möglich ist [...] |
Vernunft und angeborene, im DNA-Script verankerte Verhaltensweisen müssen ausgesöhnt werden - das Eine darf nicht das Andere unterdrücken! Unterdrückung der Vernunft führt zur Barbarei, Unterdrückung der Triebe (Wilsons "Roboter") zu statisch-selbstzerstörerischer hierarchischer Bürokratie (wie man es im Moment in Amerika und Europa beobachten kann).
| anery hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch kann einfach nicht in einer „perfekten Welt“ leben; seine Natur verbietet es ihm. |
Ich würde den Begriff "Natur" in solchen Kontexten immer nur in Anführungsstrichen setzen - die "Natur" des Menschen zu erfassen, darum bemühen sich die Philosophen und Psychologen schon seit über 3000 Jahren, größtenteils vergeblich. Solche absoluten Wendungen, wie du sie verwendest, verleiten leicht zum Dogmatismus.
Einige Dinge für dich zum Weiterforschen:
Das Snafu-Prinzip
Nochmal Snafu
Logogramm und Biogramm
Learys Schaltkreismodell <-- VORSICHT! Esoterik-Seite! Erklärungen der Schaltkreise mit Vorsicht zu genießen!
Schaltkreismodell auf Wikipedia.de
Carl G. Jung - Kollektives Unterbewusstes
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
|
| (#226741) Verfasst am: 11.12.2004, 15:50 Titel: Re: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | hab in letzter zeit aus purer lust an der freude diesen schönen Text geschrieben:
schöner text
viel spaß beim lesen
kritik, anregungen, beleidigungen etc. erwünscht |
Ich halte es für sehr problematisch (Makro-Viren), Leute zum Öffnen von MS-Word-Dokumenten zu animieren.  Außerdem gibt es FGH-User, die nicht M$-Produkte einsetzen. Wie wäre es mit einer Konvertierung in das HTML-Format?
|
|
| Nach oben |
|
|
Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
|
| (#226742) Verfasst am: 11.12.2004, 15:52 Titel: Re: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | beleidigungen etc. erwünscht |
?
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226743) Verfasst am: 11.12.2004, 15:54 Titel: Re: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
|
|
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr problematisch (Makro-Viren), Leute zum Öffnen von MS-Word-Dokumenten zu animieren. Außerdem gibt es FGH-User, die nicht M$-Produkte einsetzen. Wie wäre es mit einer Konvertierung in das HTML-Format? |
War in der Word-Datei ein Virus drin? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
|
| (#226745) Verfasst am: 11.12.2004, 15:57 Titel: Re: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr problematisch (Makro-Viren), Leute zum Öffnen von MS-Word-Dokumenten zu animieren. Außerdem gibt es FGH-User, die nicht M$-Produkte einsetzen. Wie wäre es mit einer Konvertierung in das HTML-Format? |
War in der Word-Datei ein Virus drin? |
denke ich nicht, aber es ist nunmal gefährlich 
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
|
|
| Nach oben |
|
|
sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
|
| (#226747) Verfasst am: 11.12.2004, 16:02 Titel: Re: Warum schadet der Mensch sich selbst? (langer Text) |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sehr problematisch (Makro-Viren), Leute zum Öffnen von MS-Word-Dokumenten zu animieren. Außerdem gibt es FGH-User, die nicht M$-Produkte einsetzen. Wie wäre es mit einer Konvertierung in das HTML-Format? |
War in der Word-Datei ein Virus drin? |
Nope. Aber wenn ich irgendwo .docs oder .xls u.ä. runterlade, prüf ich die auch erst mit antivir, bevor ich sie das erste mal öffne, und, ja, ich stimme frank da einigermaßen zu. Wenns nach mir ginge, hätte ich reine texte am liebsten als html, solche mit grafiken drin eher als pdf, ps oder swx. Für ganze ebooks (z.B. Thinking in C++ oder javabuch.de) ist mir html allerdings grundsätzlich lieber als pdf, auch wenn grafiken drin sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#226751) Verfasst am: 11.12.2004, 16:09 Titel: |
|
|
hier nochmal in html (leider mit werbebanner rechts):
http://mitglied.lycos.de/rattapurma/misa.htm
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226753) Verfasst am: 11.12.2004, 16:14 Titel: |
|
|
Sag' 'mal 'was zu dem, was ich geschrieben habe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
|
| (#226754) Verfasst am: 11.12.2004, 16:16 Titel: |
|
|
| Ladet Euch das mal ruhig als .doc runter, es ist wie gesagt kein Virus drin laut AntiVir.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226756) Verfasst am: 11.12.2004, 16:20 Titel: |
|
|
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ladet Euch das mal ruhig als .doc runter |
Hab' ich schon gemacht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#226758) Verfasst am: 11.12.2004, 16:33 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag' 'mal 'was zu dem, was ich geschrieben habe. |
immer mit der ruhe, dieses forum hier schafft mich noch hier =)
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226759) Verfasst am: 11.12.2004, 16:38 Titel: |
|
|
Don't Panic.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#226763) Verfasst am: 11.12.2004, 16:49 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | er ist eines der grundlegenden Probleme des Kommunismus und er macht den Anarchismus (als Gesellschaftsmodell) unmöglich. |
Darf ich fragen, wie lang du dich mit den verschiedenen anarchistischen Gesellschaftsmodellen auseinandergesetzt hast. |
Nicht besonders umfassend - ich hätte hier wohl auch genauer beschreiben sollen, was ich darunter verstehe bzw. "welchen anarchismus ich denn jetzt meine" =)
ums kurz zu fassen: der egoismus verhindert meiner meinung nach die realisierung einer gesellschaft ohne herrschaft, in der wirtschaftsabläufe etc. nicht durch den staat oder durch angebot und nachfrage sondern "zwischenmenschlich" organisiert werden. wenn sich z.b. jemand ein haus bauen will, geht er zu nem förster, der ihm unentgeltlich holz gibt, hilft diesem dafür dann aber bei seiner neuen Waffe oder haste nich gesehn.
natürlich völlig utopisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptgrund dafür sind bedachte Gesetze, die von einigen wenigen klugen Geistern erdacht wurden und die den Großteil der Menschen daran hindern, seinen Instinkten und seiner irrationalen Natur freien Lauf zu lassen. |
Ich bitte dich! Diejenigen, die "die Gesetze" machten und machen, sind genauso allzumenschlich wie wir auch - möglicherweise noch viel mehr! |
das steht meines Erachtens nicht im widerspruch zu meiner These, die beschriebenen eigenschaften hindern sie ja nicht daran, das Problem zu erkennen und dagegen zu handeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | [...] ist der Mensch in einem erstaunlichen Zustand: er ist in dann in der Lage, seinen Egoismus zumindest teilweise abzulegen. Je patriotischer ein Mensch, desto eher ist er fähig, etwas für das Allgemeinwohl zu tun. |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung. |
Leuchtet mir nicht ein. Meinst du, durch den Patriotismus wird der Mensch noch egoistischer? 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | viele Menschen haben den Instinkt, sich unterzuordnen; sie durchkreuzen Bakunins Pläne. |
Tun sie nicht: Der unterordnende - ebenso wie der überordnende - Drang ist konditioniert, nicht angeboren. Dass sich die Unterordnungs-Prägung verändern lässt, hat Aleister Crowley bereits nachgewiesen - und der Mann war nur Hobbypsychologe. |
aha - quelle? hab bei http://de.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley nichts dazu gefunden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer im Menschen verwurzelter Instinkt ist die Aggressivität bzw. die Gewalt. |
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Die Aggressivität als Selbstzweck ist meiner Ansicht nach sicher konditioniert, nicht angeboren! |
meiner Ansicht nach schon.
finde das argument, dass gewalt nunmal das einzige mittel der natur ist, den stärksten/überlebensfähigsten zu bestimmen und dass der mensch daher gewalttätig ist, schon schlüssig.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | Dass eine Unterdrückung eines Instinktes durch den Verstand möglich ist [...] |
Vernunft und angeborene, im DNA-Script verankerte Verhaltensweisen müssen ausgesöhnt werden - das Eine darf nicht das Andere unterdrücken! Unterdrückung der Vernunft führt zur Barbarei, Unterdrückung der Triebe (Wilsons "Roboter") zu statisch-selbstzerstörerischer hierarchischer Bürokratie (wie man es im Moment in Amerika und Europa beobachten kann). |
1. habe ich gar nicht behauptet, dass die unterdrückung der triebe wünschenswert ist, sondern die der instinkte. und selbst dass wollte ich eigentlich vermeiden (siehe fazit), da die beantwortung der frage, ob selbstverschuldetes leid überhaupt zu minimieren ist, immer subjektiv ist. aber ich bin mir natürlich im klaren darüber, dass das aufgrund der art, wie ich schreibe, schwer möglich ist.
2. wie habe ich mir diese "aussöhnung" denn in der praxis vorzustellen? die instinkte sagen "kauf dir diese playstation", der verstand sagt "tu es nicht" und am ende knuddeln sie?
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226765) Verfasst am: 11.12.2004, 17:00 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | der egoismus verhindert meiner meinung nach die realisierung einer gesellschaft ohne herrschaft |
Keine Ahnung - ich hab's nie probiert.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | in der wirtschaftsabläufe etc. nicht durch den staat oder durch angebot und nachfrage sondern "zwischenmenschlich" organisiert werden. |
Kommunikation findet immer "zwischen Menschen" statt (bzw. manchmal auch zwischen Menschen und Tieren oder zwischen Menschen und Computern - auch das gibt's).
| aneny hat folgendes geschrieben: | | wenn sich z.b. jemand ein haus bauen will, geht er zu nem förster |
Nein - eher nicht...
| aneny hat folgendes geschrieben: | | der ihm unentgeltlich holz gibt |
Wieso unentgeldlich?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | die beschriebenen eigenschaften hindern sie ja nicht daran, das Problem zu erkennen und dagegen zu handeln. |
Warum sollte jemand, der die Macht hat, Gesetze zu erlassen, sie nicht einfach so erlassen, dass er den höchsten Vorteil hat (d.h. das er oder seine Schicht alleine herrscht)? Wenn der Egoismus doch so ein fundamentaler menschlicher Trieb ist...
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Leuchtet mir nicht ein. Meinst du, durch den Patriotismus wird der Mensch noch egoistischer? |
In gewisser Weise. Das Ego wird auf eine Nation ausgedehnt - womit es sich natürlich vergrößert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aha - quelle? |
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3901134107/qid=1102777049/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-7364797-8446911
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | finde das argument, dass gewalt nunmal das einzige mittel der natur ist, den stärksten/überlebensfähigsten zu bestimmen und dass der mensch daher gewalttätig ist, schon schlüssig. |
Ist aber Unsinn.
Zwei Schmetterlinge sitzen auf einem schwarzen Stamm eines Baumes. Der eine Schmetterling ist schwarz, der Andere weiß. Der Weiße wird von einem Vogel gefressen. Wo hat jetzt bitte der Schwarze dem Weißen Gewalt angetan?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | habe ich gar nicht behauptet, dass die unterdrückung der triebe wünschenswert ist, sondern die der instinkte. |
Ersetze "Instinkte" durch "Konditionierte Reflexe" und "Unterdrückung" durch "gezielte Reprogrammierung", und ich kann dir zustimmen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wie habe ich mir diese "aussöhnung" denn in der praxis vorzustellen? die instinkte sagen "kauf dir diese playstation", der verstand sagt "tu es nicht" und am ende knuddeln sie? |
Vielleicht sollten wir uns erst einmal über die Begrifflichkeiten einig werden...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#226775) Verfasst am: 11.12.2004, 17:41 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | in der wirtschaftsabläufe etc. nicht durch den staat oder durch angebot und nachfrage sondern "zwischenmenschlich" organisiert werden. |
Kommunikation findet immer "zwischen Menschen" statt. |
ich denke, du weißt, was ich meine.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | wenn sich z.b. jemand ein haus bauen will, geht er zu nem förster |
Nein - eher nicht... |
oh man - was schreib ich heute wieder fürn scheiß zusammen 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | der ihm unentgeldlich holz gibt |
Wieso unentgeldlich? |
aus nettigkeit =)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die beschriebenen eigenschaften hindern sie ja nicht daran, das Problem zu erkennen und dagegen zu handeln. |
Warum sollte jemand, der die Macht hat, Gesetze zu erlassen, sie nicht einfach so erlassen, dass er den höchsten Vorteil hat (d.h. das er oder seine Schicht alleine herrscht)? Wenn der Egoismus doch so ein fundamentaler menschlicher Trieb ist... |
weil er einen Verstand hat; die instinkte treiben den menschen zwar, aber sie beherrschen ihn nicht umbedingt.
abgesehen davon ist es lange zeit ja so abglaufen, wie du es hier beschreibst. aber heutzutage ist der verstand der politiker offenbar stärker.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | Leuchtet mir nicht ein. Meinst du, durch den Patriotismus wird der Mensch noch egoistischer? |
In gewisser Weise. Das Ego wird auf eine Nation ausgedehnt - womit es sich natürlich vergrößert. |
die selbstverliebtheit patriotischer staaten ist m.E. ein anderes Phänomen. innerhalb etwa der "volksgemeinschaft" der nazis waren die menschen sicherlich unegoistischer als die deutschen heute.
ich schätze, dass muss ich dir jetzt glauben.
wobei ich mich frage, wie man soetwas überhaupt beweisen kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | finde das argument, dass gewalt nunmal das einzige mittel der natur ist, den stärksten/überlebensfähigsten zu bestimmen und dass der mensch daher gewalttätig ist, schon schlüssig. |
Ist aber Unsinn.
Zwei Schmetterlinge sitzen auf einem schwarzen Stamm eines Baumes. Der eine Schmetterling ist schwarz, der Andere weiß. Der Weiße wird von einem Vogel gefressen. Wo hat jetzt bitte der Schwarze dem Weißen Gewalt angetan? |
hat er nicht, aber dein bild passt auch nicht: menschen mussten sich nunmal mit gewalt gegen die anderen tiere oder auch gegen eine andere gruppe menschen wehren, der schmetterling hatte hier ja gar keine chance. die stärksten/widerstandsfähigsten haben es dann halt geschafft, die andern nicht. die gewalt unter den menschen heutzutage ist ja eher eine folge des nichtbefriedigen dieses instinkts.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ersetze "Instinkte" durch "Konditionierte Reflexe" und "Unterdrückung" durch "gezielte Reprogrammierung", und ich kann dir zustimmen. |
definiere mal bitte einen "konditionierten reflex", scheint ja einer deiner lieblingsausdrücke zu sein
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226803) Verfasst am: 11.12.2004, 20:37 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | weil er einen Verstand hat |
Hätte nicht bemerkt, dass es irgendwelche Politiker gibt, die einen besser arbeitenden Verstand hätten als z.B. viele Naturwissenschaftler, Psychologen und Philosophen. Gerade letztere beiden Typen sollten ja deiner Argumentation nach am ehesten herrschen bzw. zum Herrschen befähigt sein - Psychologen wegen ihres Einblicks in die menschlichen Verhaltensweisen und Philosophen wegen ihrer Einblicke in ethische Denkweisen und Argumentationen. Seltsamerweise sind es besonders die Philosophen, die sich immer wieder weigern, politisch aktiv zu werden (von Ausnahmen wie Bakunin mal abgesehen). Vielleicht haben sie etwas verstanden, was die Politiker naturgemäß aufgrund ihrer Position nicht verstehen können?
Hast du dir 'mal die Links angesehen, die ich gepostet habe?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | die instinkte treiben den menschen zwar, aber sie beherrschen ihn nicht umbedingt. |
Na, dann wäre das Ganze ja kein Problem - verhindern wir einfach, dass sie uns beherrschen.
Nur leider führt Instinktunterdrückung zu genau dem, was der Gesellschaft zum Problem wird: unterbewusste Sabotage, Neurosen, Psychosen, alle Arten von Kommunikationsstörungen (ich kann davon ein Liedchen singen...), etc. etc. etc.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | aber heutzutage ist der verstand der politiker offenbar stärker. |
Naja - das Recht auf Leben und auf Privatsphäre sind eigentlich komplett verwirklicht (wobei: bei diesem imperialistisch-kapitalistischen Kurs fragt sich, wie lange noch...), aber ansonsten... ich meine, auf Meinungsfreiheit und Informationsbeschaffungsfreiheit wird immer noch geschissen, und ich wüsste auch nicht, wann es je anders gewesen wäre. Vom Recht auf Widerstand mal ganz abgesehen... die meisten Leute wissen nicht einmal, dass es dieses Recht überhaupt gibt. Und die Mächtigen (das ist nur partiell das Gleiche wie "die Regierenden") wären ja schön blöd, wenn sie darüber aufklären würden. Darüber hinaus bemerkst du vielleicht, wie Deutschland im Moment in den Ruin reformiert wird...
Natürlich könnte es weitaus schlimmer sein, aber 'mal im Ernst: eine wirkliche Größe an Verstand kann ich da nicht erkennen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | die selbstverliebtheit patriotischer staaten ist m.E. ein anderes Phänomen. |
Nein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | innerhalb etwa der "volksgemeinschaft" der nazis waren die menschen sicherlich unegoistischer als die deutschen heute. |
Nur weil das "Ego" auf eine andere Körperschaft übertragen wird, verschwindet es doch nicht! Wenn du sagst, ich bin nicht mehr ich, ich bin ein Teil des Volkes, dann bist du immer noch. Der Volkswille ist auch ein "Wille" (allerdings ein formloser, noch dazu konstruierter, d.h. künstlicher und von Außen beliebig lenkbarer).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ich schätze, dass muss ich dir jetzt glauben.
wobei ich mich frage, wie man soetwas überhaupt beweisen kann. |
Du willst beweisen, dass man eine unterwürfige Prägung umkehren kann?
Fein! Such' dir einen auf eine bestimmte Weise Geprägten, setze ihn verschiedenen Stimuli aus und präge ihn neu. Pawlov hat sowas glaub' ich 'mal mit Hunden gemacht...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | die stärksten/widerstandsfähigsten haben es dann halt geschafft, die andern nicht. |
Also, mit Evolution kenne ich mich nicht so aus. Da solltest du dich an Andere hier im Forum wenden (Thomas Waschke). Aber "survival of the fittest" heißt eben nicht "Überleben des Stärkeren", sondern des Angepassteren. Und die menschliche Angepasstheit ist nicht eine besondere Aggressivität und Körperstärke, sondern ein besonders ausgeprägter Intellekt, der schließlich sogar die Fähigkeit zur Abstraktion beinhaltete.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | definiere mal bitte einen "konditionierten reflex", scheint ja einer deiner lieblingsausdrücke zu sein |
Wilson unterscheidet zwischen vier Stufen von im Gehirn verankerten Informationen:
"Erfahrung", die recht locker sitzt und ständig revidiert wird,
"Konditionierungen", die recht fest sitzen und einen Rahmen für momentane Interessen, Reaktionen auf Erfahrung, etc. geben,
"Prägung", die in der frühen Phase einer Gehirnschaltkreisaktivierung erfolgt, praktisch komplett fest sitzt (naja, nicht ganz komplett) und den Rahmen für die gesamte Erfahrung und Konditionierung vorgibt,
und "genetischer Prägung", der Gehirnstruktur, die deinem Gehirn durch die DNA unveränderlich vorgegeben ist.
Mit "konditionierten Reflexen" meine ich solche spontanen Assoziationen, die auf der Basis der Konditionierung stattfinden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#226813) Verfasst am: 11.12.2004, 21:44 Titel: |
|
|
kann leider erst morgen (richtig) antworten, muss jetzt weg. gn8
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
|
| (#226819) Verfasst am: 11.12.2004, 21:59 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung.
|
Das ist natürlich Unsinn - Du verwechselst Patriotismus mit Nationalismus.
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
|
|
| Nach oben |
|
|
Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
| (#226882) Verfasst am: 12.12.2004, 01:14 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | [...] ist der Mensch in einem erstaunlichen Zustand: er ist in dann in der Lage, seinen Egoismus zumindest teilweise abzulegen. Je patriotischer ein Mensch, desto eher ist er fähig, etwas für das Allgemeinwohl zu tun. |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung. |
Leuchtet mir nicht ein. Meinst du, durch den Patriotismus wird der Mensch noch egoistischer? |
Der Egoismus des Menschen ist nicht nur auf das Materielle ausgerichtet, sondern auch auf seine Stellung in der Gesellschaft. In einer Gesellschaft, in der soziales Verhalten Anerkennung findet, wird auch eine soziale Gesellschaft sein. Andererseits, eine Gesellschaft, die patriotisches Verhalten dauerhaft propagiert u. "belohnt", wird auch entsprechend viele Patrioten hervorbringen. Egal ob soziales od. patriotisches Verhalten, beides ist im Egoismus des Individuums begründet.
Patriotismus jedoch ist eine Ideologie, welche schamlos das Bedürfnis eines Menschen nach gesellschaftlicher Anerkennung ausnützt, um so die "Überlegenheit" dieser Gesellschaft über andere zu postulieren. Nicht von ungefähr war/ist die Kriegsbereitschaft in patriotischen Gesellschaften höher als in "normalen" Staaten.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | anery hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer im Menschen verwurzelter Instinkt ist die Aggressivität bzw. die Gewalt. |
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Die Aggressivität als Selbstzweck ist meiner Ansicht nach sicher konditioniert, nicht angeboren! |
meiner Ansicht nach schon.
finde das argument, dass gewalt nunmal das einzige mittel der natur ist, den stärksten/überlebensfähigsten zu bestimmen und dass der mensch daher gewalttätig ist, schon schlüssig. |
Gewaltbereitschaft ist ein konditioniertes Phänomen, ansonsten wären die großen Unterschiede in den Traditionen der Yanomami gegenüber den Pygmäen od. San (Buschmänner) nicht zu erklären.
Für den Rest deines Textes, auf den ich hier noch nicht eingegangen bin, da ich ihn nocht nicht komplett gelesen habe, werde ich mich bestimmt noch einmal melden, da ich schon einige Punkte gefunden habe, die m.E. nicht stimmen.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
| Nach oben |
|
|
Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
| (#226885) Verfasst am: 12.12.2004, 01:20 Titel: |
|
|
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung.
|
Das ist natürlich Unsinn - Du verwechselst Patriotismus mit Nationalismus. |
Ich denke nicht, denn Patriotismus ist eine Vorstufe des Nationalismus. Also ohne Patriotismus auch kein Nationalismus.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#226920) Verfasst am: 12.12.2004, 04:57 Titel: |
|
|
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich Unsinn - Patriotismus ist keine Überwindung des Egoismus, sondern lediglich eine Ausdehnung.
|
Das ist natürlich Unsinn - Du verwechselst Patriotismus mit Nationalismus. |
Ich denke nicht, denn Patriotismus ist eine Vorstufe des Nationalismus. Also ohne Patriotismus auch kein Nationalismus. |
So sicher bin ich da nicht.
Seit der Mitte des 19. Jahrhundert wurde der Begriff des Patriotismus zunehmend verbunden mit Nationalismus und Chauvinismus, d.h. dem Glauben an die Überlegenheit der eigenen Nation und der damit einhergehenden Abwertung anderer Nationen. War der Patriotismus in Deutschland bis zur Märzrevolution noch getragen von dem Wunsch nach nationaler Einheit und der Überwindung alles Trennenden auf dem Gebiet des Deutschen Bundes (Hoffmann von Fallerslebens "Deutschland, Deutschland über alles" ist durchdrungen von diesem Wunsch), so wandelte sich der Patriotismus im zweiten Kaiserreich von 1871 - auch in der Folge der letztlich gescheiterten patriotischen, liberalen Nationalbewegung in Deutschland seit den Befreiungskriegen gegen Napoleon Bonaparte bis zur Märzrevolution 1848/49 - hin zu nationaler Überheblichkeit ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"), was mit ein Grund für den 1. Weltkrieg war
(...)
Daher ist es heute problematisch, zwischen Patriotismus und Nationalismus bzw. Chauvinismus zu unterscheiden. Der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau hat den grundlegenden Unterschied auf eine griffige Formel gebracht: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."
Ich denke, da hat es Bruder Johannes auf den Punkt gebracht.
Ich sehe erhebliche Unterschiede zwischen Patriotismus und Nationalismus.
Für andere (kritische und progressive Patrioten) jedoch können die Bestrebungen zum Verbessern der Bedingungen des Vaterlands eine Antriebskraft ihres Patriotismus sein.
Nach der Wikipedia-Definition handelt es sich im Grunde bei jedem, der für eine Trennung von Staat und Kirche eintritt um einen (kritischen und progressiven) Patrioten.
Die Motivation und auch die Ziele eines Patrioten können (sind es vielleicht sogar in der Regel) ganz andere sein als die eines Nationalisten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#226944) Verfasst am: 12.12.2004, 10:37 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich sehe erhebliche Unterschiede zwischen Patriotismus und Nationalismus.
Für andere (kritische und progressive Patrioten) jedoch können die Bestrebungen zum Verbessern der Bedingungen des Vaterlands eine Antriebskraft ihres Patriotismus sein.
Nach der Wikipedia-Definition handelt es sich im Grunde bei jedem, der für eine Trennung von Staat und Kirche eintritt um einen (kritischen und progressiven) Patrioten.
Die Motivation und auch die Ziele eines Patrioten können (sind es vielleicht sogar in der Regel) ganz andere sein als die eines Nationalisten. |
Gut, okay. Dann haben wir da eine andere Definition vorliegen. Als ich "Patriotismus" sagte, meinte ich klar Nationalismus bzw. eine Vorstufe davon. Wenn das anders definiert ist, okay. Dann fasst meine Aussagen über den Patriotismus oben bitte als Aussagen über den Nationalismus auf.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#227140) Verfasst am: 12.12.2004, 17:38 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | weil er einen Verstand hat |
Hätte nicht bemerkt, dass es irgendwelche Politiker gibt, die einen besser arbeitenden Verstand hätten als z.B. viele Naturwissenschaftler, Psychologen und Philosophen. Gerade letztere beiden Typen sollten ja deiner Argumentation nach am ehesten herrschen bzw. zum Herrschen befähigt sein - Psychologen wegen ihres Einblicks in die menschlichen Verhaltensweisen und Philosophen wegen ihrer Einblicke in ethische Denkweisen und Argumentationen. Seltsamerweise sind es besonders die Philosophen, die sich immer wieder weigern, politisch aktiv zu werden (von Ausnahmen wie Bakunin mal abgesehen). Vielleicht haben sie etwas verstanden, was die Politiker naturgemäß aufgrund ihrer Position nicht verstehen können? |
ich habe nirgendwo behauptet, dass politiker einen besonders ausgeprägten Verstand hätten, sondern nur, dass sie einen haben. Dieser hindert sie daran, ihren Instinkten (z.B. dem Egoismus, Gier) freien Lauf zu lassen.
Dass Philosophen meist nicht politisch aktiv sind, hat einen anderen Grund: auch wenn man hier natürlich differenzieren muss, ist es den meisten wohl zu blöd, sich im hier und jetzt großartig zu engagieren, da sie 1. in "größeren" Kategorien denken (Leben, Tod, Gott etc) und 2. sich einfach nicht für Politik interessieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du dir 'mal die Links angesehen, die ich gepostet habe? |
Ein paar, ja. Es stellte sich mir beim Lesen allerdings eine generelle Frage zu Instinkten bzw. konditionierten Reflexen: Woher weiß man, ob eine bestimmte Verhaltensweise (z.B. Gier) auf einem Instinkt beruht (meine Ansicht) oder konditioniert ist? Lässt sich das überhaupt enscheiden? Denn es ist doch sehr gut möglich, dass alle Menschen einen bestimmten Instinkt haben, dieser bei einigen jedoch über die Erziehung, gesell. Prägung etc. gefördert wird, bei anderen jedoch nicht, weshalb er bei diesen unterentwickelt bleibt, sodass die unterschiedlichen Verhaltensweisen (einige leute sind gierig, andere weniger) zustande kommen. Es ist aber auch möglich, dass die von mir postulierten Instinkte gar nicht existieren und die unterschiedlichen verhaltensweisen auf unterschiedliche Konditionierung zurück zu führen ist.
was mich ersteres glauben lässt, ist die tatsache, dass diese Instinkte bei fast alle menschen auf der Welt auftreten, unabhänhig von rasse, kultur, etc.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die instinkte treiben den menschen zwar, aber sie beherrschen ihn nicht umbedingt. |
Na, dann wäre das Ganze ja kein Problem - verhindern wir einfach, dass sie uns beherrschen.
Nur leider führt Instinktunterdrückung zu genau dem, was der Gesellschaft zum Problem wird: unterbewusste Sabotage, Neurosen, Psychosen, alle Arten von Kommunikationsstörungen (ich kann davon ein Liedchen singen...), etc. etc. etc. |
Ich habe nie behauptet, dass die Unterdrückung der Instinkte das erstrebenswerte Endziel ist, sondern ledigleich postuliert, dass das selbstverschuldete Leid in der Welt zu einem Großteil von diesen Instinkten verursacht wird. Was man nun für praktische Folgerungen daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen.
Meiner Meinung nach ist es jedoch sehr wohl erstrebenswert, die Instinkte, die in besonders großem Ausmaße Leid verursachen, zu unterdrücken bzw. sie nicht so zu fördern, wie das z.b. in unserer Gesellschaft passiert. Denn eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, zumal du mir immernoch nicht erklärt hast, wie eine "aussöhnung" der Instinkte mit dem Verstand aussehen soll; ich kann mir so etwas nicht vorstellen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| aneny hat folgendes geschrieben: | | aber heutzutage ist der verstand der politiker offenbar stärker. |
Naja - das Recht auf Leben und auf Privatsphäre sind eigentlich komplett verwirklicht (wobei: bei diesem imperialistisch-kapitalistischen Kurs fragt sich, wie lange noch...), aber ansonsten... ich meine, auf Meinungsfreiheit und Informationsbeschaffungsfreiheit wird immer noch geschissen, und ich wüsste auch nicht, wann es je anders gewesen wäre. Vom Recht auf Widerstand mal ganz abgesehen... die meisten Leute wissen nicht einmal, dass es dieses Recht überhaupt gibt. Und die Mächtigen (das ist nur partiell das Gleiche wie "die Regierenden") wären ja schön blöd, wenn sie darüber aufklären würden. Darüber hinaus bemerkst du vielleicht, wie Deutschland im Moment in den Ruin reformiert wird...
Natürlich könnte es weitaus schlimmer sein, aber 'mal im Ernst: eine wirkliche Größe an Verstand kann ich da nicht erkennen! |
siehe oben, ich meinte nicht, dass die politiker heute besonders schlau sind, sondern dass sie, stärker als die politiker (mal als überbegriff für alle mächtigen) der jahrhunderte vor ihnen, in der lage sind, ihre instinkte (etwa machtstreben, egoismus, materialismus) zu unterdrücken (nicht völlig, sondern nur soweit, dass sie den staat nicht ständig bescheißen, wobei das ja auch schon öfters vorkommt, siehe helmut kohl und konsorten).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die stärksten/widerstandsfähigsten haben es dann halt geschafft, die andern nicht. |
Also, mit Evolution kenne ich mich nicht so aus. Da solltest du dich an Andere hier im Forum wenden (Thomas Waschke). Aber "survival of the fittest" heißt eben nicht "Überleben des Stärkeren", sondern des Angepassteren. Und die menschliche Angepasstheit ist nicht eine besondere Aggressivität und Körperstärke, sondern ein besonders ausgeprägter Intellekt, der schließlich sogar die Fähigkeit zur Abstraktion beinhaltete. |
Sicherlich - aber so lange, wie der mensch noch nicht in einer "gesellschaft" lebte, d.h. so lange, wie er den anderen Tieren noch nicht völlig überlegen war, musste er zu einem gewissen grad gewalttätig sein, um überleben zu können. Diese Gewalttätigkeit hat m.E. bis heute überlebt.
Dass er dann schließlich den Sprung in die zivilisierte Welt schaffte, war sicherlich seinem intellekt zu verdanken.
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#227193) Verfasst am: 12.12.2004, 20:52 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | ich habe nirgendwo behauptet, dass politiker einen besonders ausgeprägten Verstand hätten, sondern nur, dass sie einen haben. |
Ja. Warum sollten sie dann also besser geeignet sein, mir vorzuschreiben, was ich zu tun habe, als ich selbst?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Dass Philosophen meist nicht politisch aktiv sind, hat einen anderen Grund |
Es hat bestimmt nicht nur einen Grund.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | [...] ist es den meisten wohl zu blöd, sich im hier und jetzt großartig zu engagieren |
Ja.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | [...] da sie 1. in "größeren" Kategorien denken (Leben, Tod, Gott etc) |
Redest du jetzt von Theologen?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | 2. sich einfach nicht für Politik interessieren. |
 
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Woher weiß man, ob eine bestimmte Verhaltensweise (z.B. Gier) auf einem Instinkt beruht (meine Ansicht) oder konditioniert ist? Lässt sich das überhaupt enscheiden? |
Konditionierung ist änderbar. (Instinkte übrigends auch, wie Pawlov bewiesen hat.)
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist doch sehr gut möglich, dass alle Menschen einen bestimmten Instinkt haben, dieser bei einigen jedoch über die Erziehung, gesell. Prägung etc. gefördert wird, bei anderen jedoch nicht |
Du benutzt jetzt das Wort "Instinkt" als Synonym für "genetisch geprägte, angeborene Verhaltensweise", oder?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nie behauptet, dass die Unterdrückung der Instinkte das erstrebenswerte Endziel ist [...] |
Gut, gut.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | [...] sondern ledigleich postuliert, dass das selbstverschuldete Leid in der Welt zu einem Großteil von diesen Instinkten verursacht wird. |
Möglich...
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist es jedoch sehr wohl erstrebenswert, die Instinkte, die in besonders großem Ausmaße Leid verursachen, zu unterdrücken |
Welche wären das denn?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | bzw. sie nicht so zu fördern, wie das z.b. in unserer Gesellschaft passiert. |
Dem kann ich schon eher zustimmen.
Wobei ich "so" hier eher modal als quantitativ auffasse.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Denn eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, zumal du mir immernoch nicht erklärt hast, wie eine "aussöhnung" der Instinkte mit dem Verstand aussehen soll |
Schwer in Worte zu fassen, du solltest dir wirklich 'mal den neuen Prometheus von Robert A. Wilson zulegen...
Nur so viel: Ich bin gerade dabei, genau das zu tun...
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich - aber so lange, wie der mensch noch nicht in einer "gesellschaft" lebte, d.h. so lange, wie er den anderen Tieren noch nicht völlig überlegen war, musste er zu einem gewissen grad gewalttätig sein, um überleben zu können. |
Wahrscheinlich.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Diese Gewalttätigkeit hat m.E. bis heute überlebt. |
Na, irgend eine Gewalttätigkeit hat auf jeden Fall bis heute überlebt.
Liegt es vielleicht an... Kausalität?
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Dass er dann schließlich den Sprung in die zivilisierte Welt schaffte, war sicherlich seinem intellekt zu verdanken. |
Wahrscheinlich...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
| (#227247) Verfasst am: 12.12.2004, 22:22 Titel: |
|
|
| wikipedia.org hat folgendes geschrieben: | | Daher ist es heute problematisch, zwischen Patriotismus und Nationalismus bzw. Chauvinismus zu unterscheiden. |
Ich denke, es fehlt hier noch das Wort nich vor "zu unterscheiden", denn sonst ergibt das ganze im Zusammenhang für mich keinen Sinn.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hat es Bruder Johannes auf den Punkt gebracht. |
Dies kommt einer positiven Definition von Patriotismus, der auch ich u.U. zustimmen könnte, näher, aber ich würde dies nicht am Begriff "Vaterland" festmachen, sondern an der gegenwärtigen Gesellschaft selbst u. den geltenden gesetzlichen Rahmenbedingungen (z.B. Grundgesetz).
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nach der Wikipedia-Definition handelt es sich im Grunde bei jedem, der für eine Trennung von Staat und Kirche eintritt um einen (kritischen und progressiven) Patrioten. |
Diejenigen, die Patriotismus z.Z. predigen, zeichenen sich aber nicht durch eine solche Forderung aus, eher durch gegenteilige Forderungen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die Motivation und auch die Ziele eines Patrioten können (sind es vielleicht sogar in der Regel) ganz andere sein als die eines Nationalisten. |
...müssen aber auch nicht.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#227267) Verfasst am: 12.12.2004, 23:02 Titel: |
|
|
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hat es Bruder Johannes auf den Punkt gebracht. |
Dies kommt einer positiven Definition von Patriotismus, der auch ich u.U. zustimmen könnte, näher, aber ich würde dies nicht am Begriff "Vaterland" festmachen, sondern an der gegenwärtigen Gesellschaft selbst u. den geltenden gesetzlichen Rahmenbedingungen (z.B. Grundgesetz).
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nach der Wikipedia-Definition handelt es sich im Grunde bei jedem, der für eine Trennung von Staat und Kirche eintritt um einen (kritischen und progressiven) Patrioten. |
Diejenigen, die Patriotismus z.Z. predigen, zeichenen sich aber nicht durch eine solche Forderung aus, eher durch gegenteilige Forderungen.
|
Und denen will ich das Feld nicht überlassen. Ich lebe nun einmal im deutschen Staat und habe somit ein Interesse daran, dass dieser blüht. Einigkeit und Recht und Freiheit ! Brüderlich mit Herz und Hand! Danach zu streben ist kein Nationalismus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
| (#227315) Verfasst am: 12.12.2004, 23:47 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hat es Bruder Johannes auf den Punkt gebracht. |
Dies kommt einer positiven Definition von Patriotismus, der auch ich u.U. zustimmen könnte, näher, aber ich würde dies nicht am Begriff "Vaterland" festmachen, sondern an der gegenwärtigen Gesellschaft selbst u. den geltenden gesetzlichen Rahmenbedingungen (z.B. Grundgesetz).
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nach der Wikipedia-Definition handelt es sich im Grunde bei jedem, der für eine Trennung von Staat und Kirche eintritt um einen (kritischen und progressiven) Patrioten. |
Diejenigen, die Patriotismus z.Z. predigen, zeichenen sich aber nicht durch eine solche Forderung aus, eher durch gegenteilige Forderungen.
|
Und denen will ich das Feld nicht überlassen. Ich lebe nun einmal im deutschen Staat und habe somit ein Interesse daran, dass dieser blüht. Einigkeit und Recht und Freiheit ! Brüderlich mit Herz und Hand! Danach zu streben ist kein Nationalismus. |
Damit hast du sicher recht u. ich sehe es ähnlich, jedoch unter der Voraussetzung, dass es zu einer genauen Begriffsbestimmung von "Patriotismus" kommen muß. Patriotische "Vaterlandsliebe" lehne ich ab, da dieses VL auch noch bestehen kann, wenn die von mir oben genannten Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
|
| (#227330) Verfasst am: 13.12.2004, 00:19 Titel: |
|
|
@ aneny
hab's mal kurz überflogen
an sich nicht übel
aber: "Andersgläubige", die Katharer waren Christen, von der Tendenz her Dualisten, aber eindeutig Christen. Sie nannten sich übrigens selbst "bons crestians" bzw den kathar. Klerus "bon òmes/domnàs" (je nachdem, ob männlich oder weiblich), die Bezichnung "Katharer" oder "Albigenser", ist keine interne Bezeichnung, sondern wurde nur von Außenstehenden verwendet, meist mit negativem Unterton. eine geläufige Bezeichnung für den Klerus war/ist "Parfait/Parfaite".
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
Arkanus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 87
|
| (#227404) Verfasst am: 13.12.2004, 01:31 Titel: |
|
|
| Zitat: | ums kurz zu fassen: der egoismus verhindert meiner meinung nach die realisierung einer gesellschaft ohne herrschaft, in der wirtschaftsabläufe etc. nicht durch den staat oder durch angebot und nachfrage sondern "zwischenmenschlich" organisiert werden. wenn sich z.b. jemand ein haus bauen will, geht er zu nem förster, der ihm unentgeltlich holz gibt, hilft diesem dafür dann aber bei seiner neuen Waffe oder haste nich gesehn.
natürlich völlig utopisch. |
Du postulierst in Deinem Text unterschiedliche "Instinkte" (wobei Du bei Deinen Definitionen vergessen hast anzugeben, dass es sich bei Instinkten um angeborene Verhaltensweisen handelt, ansonsten macht Dein gesamter Text keinen Sinn), die ich nicht für solche halte.
Deine Definition "des Egoismus" ist dürftig und hat sicherlich einen anderen Ursprung als den, den Du genannt hast.
Wenn ich Deinem "Klischeebeispiel" folge, wäre es sogar "egoistisch" von mir, dem kleinen äthiopischen Kind zu helfen, weil ich mich danach besser fühlen würde.
Wenn wir dies auf Dein "Förster-Beispiel" beziehen, ist es für selbigen problemlos möglich, egoistischerweise Holz zu liefern, sich dabei gut zu fühlen (Befriedigung Deines "Egoismus-Instinktes") und die bestehende, von ihm akzeptierte Staatsform bewusst zu fördern (ein Prozess, der der Vernunft zugeordnet werden kann), womit eine "Aussöhnung" von Vernunft und Emotionalität erreicht wird.
Mehr zu Deinem Text später.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
