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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#224308) Verfasst am: 06.12.2004, 09:09 Titel: HTML - fluch oder segen? |
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nachdem im hiesigen forum der nutzen einer strikten anwendung der HyperText Markup Language in frage gestellt bzw. verniedlicht worden ist, widme ich diesen strang dem thema HTML bzw. SGML.
zur einstimmung ein zitat aus der OS/2-gemeinde: | david eckard hat folgendes geschrieben: | First, HTML is a subset of SGML and it is a great tool .
The problem we run into is sloppy coding, fostered A GREAT DEAL by Microsoft.
Microsoft in their infinite stupidity, put some intelligence in their browser and renders into viewable form web pages that SHOULD NEVER successfully be displayed.
You may have heard me cursing MS when I stumbled across this little fact.
Not forcing web site developers to properly write HTML code is criminal. |
und für die englisch-verächter:
| Zitat: | zunächst mal ist HTML eine teilmenge von SGML und ein großartiges werkzeug.
das problem, das uns zu schaffen macht, ist schludriges kodieren, in erheblicher weise gefördert durch microsoft. in ihrer unendlichen blödheit hat microsoft ihren browser mit etwas intelligenz versehen, wodurch web-seiten in lesbare form gebracht werden, die niemals erfolgreich dargestellt werden dürften.
...
web-seiten-entwickler nicht zum richtigen schreiben von HTML-code zu zwingen ist kriminell. |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#224317) Verfasst am: 06.12.2004, 10:00 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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Hi frajo,
[ ... ]
ich sehe das genauso wie die von Dir genannten Quellen.
Was (nicht nur Micker$chrott!) mit den Browsern gemacht hat, würde einem Compiler entsprechen, der verkorksten Quellcode irgendwie in ein lauffähiges Programm umsetzen würde. Auch HTML-Coder sollten gnadenlos jeden Fehler angemeckert bekommen. Aber Micker$chrott hat auch hier Maßstäbe gesetzt: Word beispielsweise spuckt(e?) so anerkannt miserablen HTML-Code aus, dass DreamWeaver extra einen Import-Filter enthält.
Was eigentlich als 'Service' für die Nutzer von WebSeiten gedacht war (auf jeden Fall eine Anzeige auf dem Bildschirm, auch wenn das eigentlich gar nicht gehen kann), wird so zum Bumerang.
Ein Nebenaspekt sollte nicht unbeachtet bleiben: HTML wurde ursprünglich für die Kommunikation zwischen Physikern entwickelt. Wenn man damit quietschbunte WebSeiten für Otto Normalverbraucher basteln will, fehlt eine Menge und man muss tricksen ohne Ende. Das geht selten gut.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#224319) Verfasst am: 06.12.2004, 10:18 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Nebenaspekt sollte nicht unbeachtet bleiben: HTML wurde ursprünglich für die Kommunikation zwischen Physikern entwickelt. |
tja, manche sind der ansicht, die physik sei für das alltagsleben bedeutsamer als z.b. die biologie. 
| Zitat: | | Wenn man damit quietschbunte WebSeiten für Otto Normalverbraucher basteln will, fehlt eine Menge und man muss tricksen ohne Ende. Das geht selten gut. |
ich weiß natürlich nicht, ab welcher buntheit bei dir eine webseite zu quietschen beginnt, aber für meine bedürfnisse reicht sogar HTML 2.0 schon aus.
ich habe weniger den verdacht, daß ein mangel an funktionalität in den ursprünglichen HTML-entwürfen zum tricksen geführt hat, sondern daß es ein vom stand der technischen entwicklung unabhängiges bedürfnis bei vielen leuten gibt, mit den zur verfügung stehenden möglichkeiten herumzuspielen.
du erinnerst dich sicherlich auch an die meterlangen kunstwerke auf großrechner-endlospapier, die erstaunliche drachen und wunderschöne meerjungfrauen allein mittels ASCII-druckzeichen darstellten.
wir könnten glatt vom homo ludens sprechen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#224321) Verfasst am: 06.12.2004, 10:31 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Nebenaspekt sollte nicht unbeachtet bleiben: HTML wurde ursprünglich für die Kommunikation zwischen Physikern entwickelt. |
tja, manche sind der ansicht, die physik sei für das alltagsleben bedeutsamer als z.b. die biologie. :teufel: |
stimmt. Und diese Auffassung hat ihre Zeit gehabt. Man kann die Leiter wegwerfen, wenn man über der Mauer ist.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man damit quietschbunte WebSeiten für Otto Normalverbraucher basteln will, fehlt eine Menge und man muss tricksen ohne Ende. Das geht selten gut. |
ich weiß natürlich nicht, ab welcher buntheit bei dir eine webseite zu quietschen beginnt, aber für meine bedürfnisse reicht sogar HTML 2.0 schon aus. |
Möglicherweise, weil Du Physiker bist. Aber ich brauche auch nicht mehr.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich habe weniger den verdacht, daß ein mangel an funktionalität in den ursprünglichen HTML-entwürfen zum tricksen geführt hat, sondern daß es ein vom stand der technischen entwicklung unabhängiges bedürfnis bei vielen leuten gibt, mit den zur verfügung stehenden möglichkeiten herumzuspielen. |
Ich habe eine Zeitlang Zeitschriften für WebDesigner gelesen. Was dort an Mängeln von HTML aufgeführt wurde, scheint mir nichts mit Herumspielen zu tun zu haben. Es ist wirklich ein Thread, Ergebnisse zwischen Physikern auszutauschen, ein anderer, bunte, möglichst noch interaktive, WebSeiten zu gestalten.
| frajo hat folgendes geschrieben: | du erinnerst dich sicherlich auch an die meterlangen kunstwerke auf großrechner-endlospapier, die erstaunliche drachen und wunderschöne meerjungfrauen allein mittels ASCII-druckzeichen darstellten.
wir könnten glatt vom homo ludens sprechen. |
Stimmt. Das ist mir damals auch aufgefallen. Die Tatsache, dass wir heute echte Bilder verwenden, lässt sich auch auf HTML übertragen: für bestimmte Aufgaben hat es seine Zeit gehabt. Man sollte nicht mehr herumspielen.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#224366) Verfasst am: 06.12.2004, 13:26 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Leiter wegwerfen, wenn man über der Mauer ist. |
sicher haben auch die irreversiblen pfade ihren reiz.
aber wir können nicht alles haben; ich bevorzuge nach möglichkeit reversible pfade und behalte meine leitern.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man damit quietschbunte WebSeiten für Otto Normalverbraucher basteln will, fehlt eine Menge und man muss tricksen ohne Ende. Das geht selten gut. |
ich weiß natürlich nicht, ab welcher buntheit bei dir eine webseite zu quietschen beginnt, aber für meine bedürfnisse reicht sogar HTML 2.0 schon aus. |
Möglicherweise, weil Du Physiker bist. |
eine schmeichelhafte unterstellung. 
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | du erinnerst dich sicherlich auch an die meterlangen kunstwerke auf großrechner-endlospapier, die erstaunliche drachen und wunderschöne meerjungfrauen allein mittels ASCII-druckzeichen darstellten.
wir könnten glatt vom homo ludens sprechen. |
Stimmt. Das ist mir damals auch aufgefallen. Die Tatsache, dass wir heute echte Bilder verwenden, lässt sich auch auf HTML übertragen: für bestimmte Aufgaben hat es seine Zeit gehabt. Man sollte nicht mehr herumspielen. |
jaja, du sagst den leuten immer wieder gerne, was sie sollten.
ich lasse es lieber beim beobachten bewenden und versuche herauszufinden, warum sie nie tun, was sie sollten.
übrigens glaube ich nicht, daß die einzeller "ihre zeit gehabt haben", bloß weil es mittlerweile höher entwickelte viecher gibt.
aber ich bin kein biologe und kann mich natürlich irren.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#224428) Verfasst am: 06.12.2004, 15:58 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Leiter wegwerfen, wenn man über der Mauer ist. |
sicher haben auch die irreversiblen pfade ihren reiz.
aber wir können nicht alles haben; ich bevorzuge nach möglichkeit reversible pfade und behalte meine leitern. |
extra für Dich schrieb ich 'man' und nicht 'frajo'.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
ich weiß natürlich nicht, ab welcher buntheit bei dir eine webseite zu quietschen beginnt, aber für meine bedürfnisse reicht sogar HTML 2.0 schon aus. |
Möglicherweise, weil Du Physiker bist. |
eine schmeichelhafte unterstellung. :cool: |
Nun ja, für mich sind Physiker auch nur Menschen. Allerdings welche, deren negativer Einfluss auf die Wissenschaftstheorie nicht unterschätzt werden sollte.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | du erinnerst dich sicherlich auch an die meterlangen kunstwerke auf großrechner-endlospapier, die erstaunliche drachen und wunderschöne meerjungfrauen allein mittels ASCII-druckzeichen darstellten.
wir könnten glatt vom homo ludens sprechen. |
Stimmt. Das ist mir damals auch aufgefallen. Die Tatsache, dass wir heute echte Bilder verwenden, lässt sich auch auf HTML übertragen: für bestimmte Aufgaben hat es seine Zeit gehabt. Man sollte nicht mehr herumspielen. |
jaja, du sagst den leuten immer wieder gerne, was sie sollten. |
Hier geht es mir wie mit 'uns Adolf'. Bisher haben das so wenige Menschen angemeckert, dass ich keinen Handlungsbedarf sehe. Andere Menschen verwenden keine Shift-Taste, so what?
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich lasse es lieber beim beobachten bewenden und versuche herauszufinden, warum sie nie tun, was sie sollten. |
Das kann man machen. Aber man sollte daraus kein Sollen für andere ableiten.
| frajo hat folgendes geschrieben: | übrigens glaube ich nicht, daß die einzeller "ihre zeit gehabt haben", bloß weil es mittlerweile höher entwickelte viecher gibt.
aber ich bin kein biologe und kann mich natürlich irren. |
Der Vergleich hinkt ein wenig. Natürlich gibt es oft ökologische Nischen, auch für Radbauer, Korbflechter oder Dampfloks. Die Frage ist, ob 'man', wenn man die Wahl hat, sich für Uralt-Technologien entscheidet. Die haben natürlich unter gewissen Rahmenbedingungen durchaus Vorteile.
Grüßle
Thomas
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#224511) Verfasst am: 06.12.2004, 17:07 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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[quote="frajo"]nachdem im hiesigen forum der nutzen einer strikten anwendung der HyperText Markup Language in frage gestellt bzw. verniedlicht worden ist, widme ich diesen strang dem thema HTML bzw. SGML.
zur einstimmung ein zitat aus der OS/2-gemeinde: | david eckard hat folgendes geschrieben: | First, HTML is a subset of SGML and it is a great tool .
The problem we run into is sloppy coding, fostered A GREAT DEAL by Microsoft.
Microsoft in their infinite stupidity, put some intelligence in their browser and renders into viewable form web pages that SHOULD NEVER successfully be displayed.
You may have heard me cursing MS when I stumbled across this little fact.
Not forcing web site developers to properly write HTML code is criminal. |
und für die englisch-verächter:
| Zitat: | zunächst mal ist HTML eine teilmenge von SGML und ein großartiges werkzeug.
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wikipedia ist da anderer meinung:
http://de.wikipedia.org/wiki/SGML
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#224565) Verfasst am: 06.12.2004, 19:14 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | david eckard hat folgendes geschrieben: | Microsoft in their infinite stupidity, put some intelligence in their browser and renders into viewable form web pages that SHOULD NEVER successfully be displayed.
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Not forcing web site developers to properly write HTML code is criminal. |
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Ja, ja, was waren das doch für wundervolle Zeiten, als man einen Computer nur benutzen konnte, wenn man mindestens zwei Doktortitel innehatte und niemand außer ein paar Wissenschafftlern irgendws mit dem Internet zu tun hatten ...
Mann kann Microsoft vermutlich unendlich viele Vorwürfe machen - aber daß es heute ein leichtes ist, Webseiten zu gestalten und zu veröffentlichen, halte ich für gut. Ebenso gut ist es, daß ich inzwischen an fast jeden eine e-mail schicken kann.
Natürlich ist die Situation suboptimal, weil Menschen sich erdreisten fehler zu machen - aber ich würde es niemals als kriminell bezeichnen, wenn andere Menschen versuchen Technik dazuzubringen, mit menschlichen Fehlern umgehen zu können.
Es ist mir unbegreiflich, warum falsches HTML nicht dargestellt werden sollte: Die Inhalte sind auch unabhängig vom Markup noch vorhanden - warum also sollte man sie dem User nicht anbieten?
Rasmus.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#224577) Verfasst am: 06.12.2004, 19:42 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | david eckard hat folgendes geschrieben: | Microsoft in their infinite stupidity, put some intelligence in their browser and renders into viewable form web pages that SHOULD NEVER successfully be displayed.
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Not forcing web site developers to properly write HTML code is criminal. |
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Ja, ja, was waren das doch für wundervolle Zeiten, als man einen Computer nur benutzen konnte, wenn man mindestens zwei Doktortitel innehatte und niemand außer ein paar Wissenschafftlern irgendws mit dem Internet zu tun hatten ...
Mann kann Microsoft vermutlich unendlich viele Vorwürfe machen - aber daß es heute ein leichtes ist, Webseiten zu gestalten und zu veröffentlichen, halte ich für gut. Ebenso gut ist es, daß ich inzwischen an fast jeden eine e-mail schicken kann.
Natürlich ist die Situation suboptimal, weil Menschen sich erdreisten fehler zu machen - aber ich würde es niemals als kriminell bezeichnen, wenn andere Menschen versuchen Technik dazuzubringen, mit menschlichen Fehlern umgehen zu können.
Es ist mir unbegreiflich, warum falsches HTML nicht dargestellt werden sollte: Die Inhalte sind auch unabhängig vom Markup noch vorhanden - warum also sollte man sie dem User nicht anbieten?
Rasmus. |
also das INTERNET war schon da, noch bevor kleinstweich wusste was ein modem ist.
Das menschen fehler machen ist nichts schlechtes, nur kleinstweich verkauft die fehler als nonplusultra, Original zitat billy . " It is not a bug it is a feature"
Und warum soll otto normalverbraucher nicht den anspruch haben auf eine darstellung die richtig ist ? Nur weil otto normalverbraucher es nicht besser weiss ? Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
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Encantado
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2004
Beiträge: 61
Wohnort: Österreich
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| (#224585) Verfasst am: 06.12.2004, 19:58 Titel: HTML ein Fluch? |
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Also ich persönlich hab nichts an HTML auszusetzen. Besuche selbst eine HTL (höhere technische Lehranstalt) für EDV und hab bisher noch keine negativen Erfahrungen mit HTML gemacht. Man muss sich nur vor Augen führen, dass HTML eben zur Gestaltung von statischen Text-Internetseiten entwickelt wurde. Wenn jemand unbedingt eine optisch aufwendige und dynamische Website haben will, dann soll er doch Flash o.Ä. verwenden.
Was die Sache mit dem wenig strengen HTML-Parser von Microsoft betrifft: UND? Ist doch schön, wenn der Compiler/Parser mal kleine Fehler verzeiht und trotzdem was akzeptables draus macht. Ist mir lieber, als dass ich wegen programmtechnischer Banalitäten drangsaliert werde, was wiederum ziemlich schnell frustriert. 
_________________
"Die wichtigste Lehre aus der Geschichte ist, daß der Mensch nicht sehr viel aus der Geschichte lernt." - Aldous Huxley
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#224589) Verfasst am: 06.12.2004, 20:09 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | also das INTERNET war schon da, noch bevor kleinstweich wusste was ein modem ist. |
Ja, natürlich. Und das internet war auch schon populär lange bevor es den Internetexplorer gab.
| Zitat: | | Das menschen fehler machen ist nichts schlechtes, nur kleinstweich verkauft die fehler als nonplusultra, Original zitat billy . " It is not a bug it is a feature" |
Auch das stimmt - und gehört mit zu den zahllosen Vorwürfen, die man völlig gerechtfertigt gegen MS erheben kann.
Aber der Text auf den ich mich bezog hat moniert, daß ein Stück Software versiucht, die Fehler von Menschen auszugleichen. Ich kann daran beim besten Wille nichts falsches finden. (Wohl natürlich daran, daß MS gleichzeitig Produkte anbietet, die fehlerhafte HTML-Seiten gestalten und dann nur vom IE angezeigt werden können.
| Zitat: | | Und warum soll otto normalverbraucher nicht den anspruch haben auf eine darstellung die richtig ist ? Nur weil otto normalverbraucher es nicht besser weiss ? Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. |
Wenn eine Seite mit falschem HTML geschrieben ist, dann gibt es keine richtige Methode mehr, sie anzuzeigen. Eckard sagt ja, es wären Seiten die überhaupt nicht angezeigt werden sollten. (D.h. Du gibst Die URL ein oder folgst einme Link, um dann entweder eine Leere Seite oder eine Fehlermeldung zu erhalten.)
Otto Normalverbraucher interessiert sich einfach nicht dafür, ob die Seiten die er ansurft mit korrektem HTML erstellt worden sind. Er will sie sehen können.
Dann gibt es noch LEute - wie z.B. Leony - die eine Webseite anbieten wollen (seis' weil sie was zu sagen haben, sich das wenigstens einbilden, oder weil ihr Goldhamster so interessant ist oder was auch immer ...). Ein großer Teil dieser Leute könnte das nicht tun, wenn nicht der IE (und in Folge auch andere Browser) sich nicht bemühen würden, Fehler im Markup zu überbrücken.
Ich bi nsehr dafür, daß man sich mit den Dingen die man tut beschäftigt - insbesondere wenn man x-mal mehr Rechneleistung kontrolliert, als die Apollo-Astronauten gebraucht haben, um zum Mond zu kommen. Aber zu sagen es wäre kriminell, den Usern (im Gegensatz zu den Autoren!) möglichst viele Freiräume zu geben ist so ähnlich, als würde man Rettungsboote und Schwimwesten für schlecht halten, weil es die Menscen davor bewahrt, schwimmen zu lernen...
Rasmus.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#224594) Verfasst am: 06.12.2004, 20:19 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | also das INTERNET war schon da, noch bevor kleinstweich wusste was ein modem ist. |
Ja, natürlich. Und das internet war auch schon populär lange bevor es den Internetexplorer gab. |
Es gab schon lange vor dem IE Browser. Der IE hätte sich nie durchsetzen können, wenn MS nicht die Möglichkeit gehabt hätte, diesen Browser seinem Betriebssystem Windows, sofern man das überhaupt so nennen darf, beilegen konnte. Diese Möglichkeit hatten andere nicht. Qualitativ war der IE sehr lange hinten, weit hinten, und verbreitet war er lange Zeit viel weniger als zB Netscape. Wenn man aber kritiklos den Marketing-Gag von MS schluckt, dass MS das Internet sozusagen erfunden hätte, und alle gegenteiligen Fakten ignoriert, ...
() Nagarjuna
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#224598) Verfasst am: 06.12.2004, 20:26 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | also das INTERNET war schon da, noch bevor kleinstweich wusste was ein modem ist. |
Ja, natürlich. Und das internet war auch schon populär lange bevor es den Internetexplorer gab. |
Es gab schon lange vor dem IE Browser. Der IE hätte sich nie durchsetzen können, wenn MS nicht die Möglichkeit gehabt hätte, diesen Browser seinem Betriebssystem Windows, sofern man das überhaupt so nennen darf, beilegen konnte. Diese Möglichkeit hatten andere nicht. Qualitativ war der IE sehr lange hinten, weit hinten, und verbreitet war er lange Zeit viel weniger als zB Netscape. Wenn man aber kritiklos den Marketing-Gag von MS schluckt, dass MS das Internet sozusagen erfunden hätte, und alle gegenteiligen Fakten ignoriert, ...
() Nagarjuna |
Was ich gesagt habe, war in keinster Weise ironisch gemeint.
Ich habe Mandred zugestimmt und hatte hauptsächlich Netscape im Sinn. Der Browser war mindestendbis 96/97 wesentlich weiter verbreitet, als der Internet Explorer.
Trotzdem hat dievErbreitung von Windows mit dem Internet Explorer dazu beigetragen, daß noch mehr Leute ins Internet gekommen sind. (Ähnliches ließe sich über AOL sagen - beides hat nichts mit der miesen Qualität dieser Produkte zu tun.)
Rasmus.
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Christian
Wieder (unregelmäßig) da!
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 221
Wohnort: Knittelfeld (Österreich)
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| (#224649) Verfasst am: 06.12.2004, 21:46 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | also das INTERNET war schon da, noch bevor kleinstweich wusste was ein modem ist. |
Ja, natürlich. Und das internet war auch schon populär lange bevor es den Internetexplorer gab. |
Es gab schon lange vor dem IE Browser. Der IE hätte sich nie durchsetzen können, wenn MS nicht die Möglichkeit gehabt hätte, diesen Browser seinem Betriebssystem Windows, sofern man das überhaupt so nennen darf, beilegen konnte. Diese Möglichkeit hatten andere nicht. Qualitativ war der IE sehr lange hinten, weit hinten, und verbreitet war er lange Zeit viel weniger als zB Netscape. Wenn man aber kritiklos den Marketing-Gag von MS schluckt, dass MS das Internet sozusagen erfunden hätte, und alle gegenteiligen Fakten ignoriert, ... |
Das stimmt alles natürlich, M$ hat ganz sicher sehr zum Verkommen der Webstandards beigetragen, speziell die "Optimierung auf den IE" ist ein Gräuel, so etwas sollte heute nicht mehr vorkommen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es auch in Zukunft einfach sein sollte, Inhalte im Internet zu veröffentlichen. Das heißt, ich bin eigentlich gegen (X)HTML-Parser, die bei jedem Fehler den Rendervorgang abbrechen. Das führt doch nur zu unnötigem Frust und Nachteilen für jene, die keine so großen Kenntnisse von der Technik haben. Ich kann eine Website schreiben, die auf Tabellen als Layoutkrücken verzichtet und vor allem 100% valid ist. Andere können es nicht. Man sollte nicht diesen vielen Menschen die Möglichkeit erschwerden, ihre Meinung im Internet zu publizieren. Ich denke, mit der Zeit werden die ganzen "großen" Seiten so oder so auf den "Validitätszug" aufspringen, und zumindest große Teile der "kleinen" werden es auch machen.
Ich habe gestern die Einstiegsseiten meiner Domain auf "valid XHTML 1.0" getrimmt, und alle Tabellen rausgeschmissen und durch CSS-Layout ersetzt. Erkenntnis: Beim nächsten Mal gleich so machen, eine nachträgliche Änderung ist bereits für kleine Projekte ein Wahnsinn sondergleichen.
_________________
Ubi dubium, ibi libertas:
Wo der Zweifel ist, da ist die Freiheit.
Lateinisches Sprichwort
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#224687) Verfasst am: 06.12.2004, 22:08 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ein großer Teil dieser Leute könnte das nicht tun, wenn nicht der IE (und in Folge auch andere Browser) sich nicht bemühen würden, Fehler im Markup zu überbrücken. |
das ist richtig.
allerdings leidet diese sichtweise unter einem mangel, nämlich dem ausfiltern der weniger erbaulichen neben- und folgewirkungen dieses tuns.
wem seine fehler stets nachgesehen werden, der hat keine chance, aus ihnen zu lernen.
für alle, die nicht motiviert zum lernen sind, ist das ok.
für jene minderheit aber, die gerne lernen und begreifen möchte, wird der weg zunehmend steiniger und teurer. denn die qualitativ hochwertigeren produkte werden teurer und schwerer zugänglich, wenn minderwertige ware den markt überschwemmt.
microsoft hat die EDV breit gemacht, sicher.
aber gleichzeitig auch flach.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#224816) Verfasst am: 07.12.2004, 00:34 Titel: |
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Hi!
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ein großer Teil dieser Leute könnte das nicht tun, wenn nicht der IE (und in Folge auch andere Browser) sich nicht bemühen würden, Fehler im Markup zu überbrücken. |
Kleinweich bemüht sich nicht, "Markup zu überbrücken", sondern betreibt Marketing zwischen Genialität und Dreistigkeit. Schließlich verfügt auch Winword seit dem Zeitpunkt, als es fähig war, mehr als sechs Seiten zu bewältigen ohne dabei abzustürzen, über eine Rechtschreibprüfung (eine der wenigen Fälle, in der der Marketingabteilung hierzu nichts mehr eingefallen ist und notgedrungen die Entwickler wohl nochmal richtig ran mußten). Gut, der DAU sagt, was soll's, schließlich ist der IE umsonst und hält es für puren Zufall, wenn nach dessen Integration in Windoof sich das Betriebssystem im Preis nur knapp verdoppelte. Und wer Marktführer ist, kann sich halt so lange auf seinen unverdient erfolgreichen Marketing-Lorbeeren ausruhen, solange der allgemeine Kunde "das will, was jeder will".
Nun gut, es sieht so aus, als ob sich hier auch was ändern kann. Mir jedenfalls gefällt Firefox (denn ich schon relativ lange nutze) jedenfalls sehr gut. Der läuft auf meinen privaten Maschinen sowohl unter Win98SE (Speicherpatch, herausoperierter IE) als auch unter Linux.
| frajo hat folgendes geschrieben: | microsoft hat die EDV breit gemacht, sicher.
aber gleichzeitig auch flach. |
Es hilft hier nur die direkte Anschauung und so sei auf die Validatoren (u. a. für HTML) der W3C hingewiesen: http://www.w3.org/
Und hier ein kleiner, aber sehr lohnender Browser-Test bezüglich CSS1: 
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#224834) Verfasst am: 07.12.2004, 00:56 Titel: |
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jau. ewig nicht mehr eine so eindrucksvolle seite gesehen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#224838) Verfasst am: 07.12.2004, 01:03 Titel: |
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Hi frajo,
einen hab' ich noch:
"The first time you'll get a Microsoft product, that doesn't suck, will be the day they start producing vacuum cleaners."
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Christian
Wieder (unregelmäßig) da!
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 221
Wohnort: Knittelfeld (Österreich)
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| (#224844) Verfasst am: 07.12.2004, 02:01 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
einen hab' ich noch:
"The first time you'll get a Microsoft product, that doesn't suck, will be the day they start producing vacuum cleaners."
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Der ist eh sehr lustig, aber halt auch uralt... und trotzdem immer wieder witzig!
_________________
Ubi dubium, ibi libertas:
Wo der Zweifel ist, da ist die Freiheit.
Lateinisches Sprichwort
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#224899) Verfasst am: 07.12.2004, 11:34 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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| Encantado hat folgendes geschrieben: | Also ich persönlich hab nichts an HTML auszusetzen. Besuche selbst eine HTL (höhere technische Lehranstalt) für EDV und hab bisher noch keine negativen Erfahrungen mit HTML gemacht. Man muss sich nur vor Augen führen, dass HTML eben zur Gestaltung von statischen Text-Internetseiten entwickelt wurde. Wenn jemand unbedingt eine optisch aufwendige und dynamische Website haben will, dann soll er doch Flash o.Ä. verwenden.
Was die Sache mit dem wenig strengen HTML-Parser von Microsoft betrifft: UND? Ist doch schön, wenn der Compiler/Parser mal kleine Fehler verzeiht und trotzdem was akzeptables draus macht. Ist mir lieber, als dass ich wegen programmtechnischer Banalitäten drangsaliert werde, was wiederum ziemlich schnell frustriert. |
Es geht nicht um irgendwelche kleinen fehler, es geht um einen INterpreter, der völlig eigene Codeelemente erfindet und eigenmächtig zum Standard erklärt.
Stelld ir mal vor, ich wurde C einfach einen neuen Befehl verpassen und erwarten, dass den von nun an jeder Computer, der C-Programm unterstützt versteht - ohne den Befehl zu definieren wohlgemerkt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#224902) Verfasst am: 07.12.2004, 11:44 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um irgendwelche kleinen fehler, es geht um einen INterpreter, der völlig eigene Codeelemente erfindet und eigenmächtig zum Standard erklärt.
Stelld ir mal vor, ich wurde C einfach einen neuen Befehl verpassen und erwarten, dass den von nun an jeder Computer, der C-Programm unterstützt versteht - ohne den Befehl zu definieren wohlgemerkt. |
ich denke, hier gehen zwei Threads durcheinander. Auf der einen Seite wie 'streng' ein Browser interpretieren sollte. Auf der einen Seite gibt es die Auffassung, dass ein Surfer immer etwas angezeigt bekommen sollte. Das heißt, dass der Browser 'intelligent' sein muss. Das bedeutet, dass der Ersteller der Seite Pfusch bauen kann, weil es der Browser irgendwie richtet. Wenn jeder Versuch, so eine Site zu betrachten, zu einem Bildschirm mit dem Inhalt 'Syntax Error' führen würde, müssten WebDesigner das machen, was beim Programmieren Standard ist: sauberen Code schreiben. IMAO hat Frajo in diese Richtung argumentiert und das ist in etwa auch meine Meinung.
Eine andere Frage ist, ob ein Browser Design-Elemente gestatten darf, die nicht Standard-konform sind. Schau mal in alte Zeitschriften, wie sich IE und NetScape, als der Kampf noch tobte, mit Idiosynkrasien beharkt haben. Damals war es fast schon erforderlich, jede Site zweimal zu coden, weil man nicht wusste, welchen Browser der User verwendet. Das ist aber ein anderer Thread.
Grüßle
Thomas
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#224909) Verfasst am: 07.12.2004, 13:02 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um irgendwelche kleinen fehler, es geht um einen INterpreter, der völlig eigene Codeelemente erfindet und eigenmächtig zum Standard erklärt.
Stelld ir mal vor, ich wurde C einfach einen neuen Befehl verpassen und erwarten, dass den von nun an jeder Computer, der C-Programm unterstützt versteht - ohne den Befehl zu definieren wohlgemerkt. |
ich denke, hier gehen zwei Threads durcheinander. Auf der einen Seite wie 'streng' ein Browser interpretieren sollte. Auf der einen Seite gibt es die Auffassung, dass ein Surfer immer etwas angezeigt bekommen sollte. Das heißt, dass der Browser 'intelligent' sein muss. Das bedeutet, dass der Ersteller der Seite Pfusch bauen kann, weil es der Browser irgendwie richtet. Wenn jeder Versuch, so eine Site zu betrachten, zu einem Bildschirm mit dem Inhalt 'Syntax Error' führen würde, müssten WebDesigner das machen, was beim Programmieren Standard ist: sauberen Code schreiben. IMAO hat Frajo in diese Richtung argumentiert und das ist in etwa auch meine Meinung.
Eine andere Frage ist, ob ein Browser Design-Elemente gestatten darf, die nicht Standard-konform sind. Schau mal in alte Zeitschriften, wie sich IE und NetScape, als der Kampf noch tobte, mit Idiosynkrasien beharkt haben. Damals war es fast schon erforderlich, jede Site zweimal zu coden, weil man nicht wusste, welchen Browser der User verwendet. Das ist aber ein anderer Thread.
Grüßle
Thomas |
jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen....
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#224911) Verfasst am: 07.12.2004, 13:14 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen.... |
Also bitte, diesen Browser (Mosaic) gibt es jetzt schon eine Ewigkeit nicht mehr.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#224958) Verfasst am: 07.12.2004, 14:34 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen.... |
Also bitte, diesen Browser (Mosaic) gibt es jetzt schon eine Ewigkeit nicht mehr. |
es hiess ja auch "DAMALS" 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#224988) Verfasst am: 07.12.2004, 16:01 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ja, ja, was waren das doch für wundervolle Zeiten, als man einen Computer nur benutzen konnte, wenn man mindestens zwei Doktortitel innehatte und niemand außer ein paar Wissenschafftlern irgendws mit dem Internet zu tun hatten ...
Mann kann Microsoft vermutlich unendlich viele Vorwürfe machen - aber daß es heute ein leichtes ist, Webseiten zu gestalten und zu veröffentlichen, halte ich für gut. Ebenso gut ist es, daß ich inzwischen an fast jeden eine e-mail schicken kann.
Natürlich ist die Situation suboptimal, weil Menschen sich erdreisten fehler zu machen - aber ich würde es niemals als kriminell bezeichnen, wenn andere Menschen versuchen Technik dazuzubringen, mit menschlichen Fehlern umgehen zu können.
Es ist mir unbegreiflich, warum falsches HTML nicht dargestellt werden sollte: Die Inhalte sind auch unabhängig vom Markup noch vorhanden - warum also sollte man sie dem User nicht anbieten? |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Otto Normalverbraucher interessiert sich einfach nicht dafür, ob die Seiten die er ansurft mit korrektem HTML erstellt worden sind. Er will sie sehen können.
Dann gibt es noch LEute - wie z.B. Leony - die eine Webseite anbieten wollen (seis' weil sie was zu sagen haben, sich das wenigstens einbilden, oder weil ihr Goldhamster so interessant ist oder was auch immer ...). Ein großer Teil dieser Leute könnte das nicht tun, wenn nicht der IE (und in Folge auch andere Browser) sich nicht bemühen würden, Fehler im Markup zu überbrücken. |
Zustimmung 
Es kommt darauf an, eine möglichst gute Kommunikation
zwischen "Sender" (Anbieter einer Homepage) und "Empfänger" (Surfer) zu ermöglichen.
Dafür sind beide Seiten verantwortlich.
Der "Sender" ist dadurch, dass es relativ idiotensichere Browser wie den IE gibt,
nicht von seiner Verantwortung entbunden,
einen möglichst gut - und nicht nur für den IE - verständlichen Code zu schreiben.
Der "Empfänger" ist dadurch, dass es Standards gibt,
nicht daran gehindert, Browser zu benutzen, die auch fehlerhaften Code vernünftig interpretieren,
und wenn er es nicht tut, dann ist er mitverantwortlich dafür, wenn er bestimmte Seiten nicht vernünftig angezeigt bekommt.
Verständlichkeit eines Codes und gute Übereinstimmung mit den Standards
sind gewiss positiv korreliert,
aber nicht das Gleiche.
Nicht jede Abweichung von Standards führt dazu, dass nicht mehr erkennbar wäre, was der Ersteller (mutmaßlich) wollte.
Schwierigkeiten in der Kommunikation zwischen Anbieter und Betrachter einer Homepage
werden übrigens nicht nur durch Abweichungen von Standards verursacht,
sondern auch dadurch, dass manche Ersteller von Homepages
sich mit Feuereifer auf die neuesten Möglichkeiten stürzen
und Codes produzieren,
mit denen ältere Browser Schwierigkeiten haben.
Ich weiß, es ist möglich, sich neuere Browser zu installieren,
aber nicht jede(r) traut sich das zu.
Es gibt auch Leute, die mit solchem technischen Kram am liebsten so wenig wie möglich zu tun haben wollen,
sondern einfach nur die Technik benutzen,
um sich Informationen zu verschaffen und um Gedanken auszutauschen.
Das sollten sie können, ohne sich immer wieder an technisch versiertere Mitmenschen wenden zu müssen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#224990) Verfasst am: 07.12.2004, 16:14 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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Hi Manfred,
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen.... |
Abfragen kommt immer gut. Vor allem, wenn der Kunde JavaScript deaktiviert hat.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225020) Verfasst am: 07.12.2004, 17:38 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen.... |
Abfragen kommt immer gut. Vor allem, wenn der Kunde JavaScript deaktiviert hat. |
Zum Abfragen des Browsers benötigst Du kein JavaScript.
Grüßle,
Nagarjuna
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#225042) Verfasst am: 07.12.2004, 18:11 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | jopp, zuerst browser abfragen, und dann doppelt codieren... oder einfach für mosaic codieren und mätzchen bleiben lassen.... |
Abfragen kommt immer gut. Vor allem, wenn der Kunde JavaScript deaktiviert hat. |
Zum Abfragen des Browsers benötigst Du kein JavaScript. |
und wie lädt dann dessen Browser die korrekte Datei?
Nicht jeder kann auf dem Server Skripte ablaufen lassen.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225052) Verfasst am: 07.12.2004, 18:31 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | und wie lädt dann dessen Browser die korrekte Datei?
Nicht jeder kann auf dem Server Skripte ablaufen lassen. |
Die Identifikation geschieht durch eine Zeichenkette, die der Browser bei jedem Request mitschickt. In der HTTP 1.1 Spezifikation ist das Schema dazu eindeutig spezifiziert worden. Der Identifikationsstring sieht zB für den Internet Explorer 5.0 und das Betriebssystem Windows 95 so aus: | Code: | | Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95) |
Wenn Du das auf Server-Seite nicht abfragen und darauf reagieren kannst, dann hast Du Pech gehabt, wenn Du je nach verwendeten Browser verschiedene Inhalte schicken willst. Du kannst dann nur mehr Deine JavaScripts so programmieren, dass sie Client-seitig den Browser abfragen.
() Nagarjuna
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#225065) Verfasst am: 07.12.2004, 18:44 Titel: Re: HTML ein Fluch? |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | und wie lädt dann dessen Browser die korrekte Datei?
Nicht jeder kann auf dem Server Skripte ablaufen lassen. |
Die Identifikation geschieht durch eine Zeichenkette, die der Browser bei jedem Request mitschickt. In der HTTP 1.1 Spezifikation ist das Schema dazu eindeutig spezifiziert worden. Der Identifikationsstring sieht zB für den Internet Explorer 5.0 und das Betriebssystem Windows 95 so aus: | Code: | | Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95) |
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das ist mir bekannt, weil alle Einträge in meinem LogFile diese Daten beinhalten.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das auf Server-Seite nicht abfragen und darauf reagieren kannst, dann hast Du Pech gehabt, wenn Du je nach verwendeten Browser verschiedene Inhalte schicken willst. Du kannst dann nur mehr Deine JavaScripts so programmieren, dass sie Client-seitig den Browser abfragen. |
Exakt das habe ich gemeint: wenn der User sein JavaScript deaktiviert hat, kann ich nichts machen. Außer ihm eine Seite mit Links zu verschiedenen Versionen für verschiedene Browser anbieten.
Okay, ich 'darf' auch PHP.
Grüßle
Thomas
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