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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#99373) Verfasst am: 05.03.2004, 01:18 Titel: Jugendgefährdende Computerspiele |
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Vorsicht! Dieses Spiel gilt in Deutschland als Jugendgefährdend.
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Wer es in der boxed Version bei einem Händler bestellt, muss nachweisen, dass er über 18 ist.
Hintergrund: Seit dem April 2003 stehen Computerspiele unter Generalverdacht. Jedes Computerspiel gilt automatisch als jugendgefährdend, bis das Gegenteil bewiesen ist. Und das Gegenteil beweist man, indem man das Spiel bei der USK prüfen lässt. Das Prüfverfahren kostet ca. 1000 Euro pro Spiel. Bei älteren Spielen oder bei solchen, die in Deutschland nur selten verkauft werden, lohnt sich die Prüfgebühr nicht. Kein USK-Siegel brauchen Spiele, die nicht als boxed Version gekauft sondern aus dem Internet runtergeladen werden. Es spricht also nichts dagegen, seine Kinder dieses Spiel spielen zu lassen.
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The_Librarian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD
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| (#99382) Verfasst am: 05.03.2004, 01:56 Titel: |
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Hach je, definiere "jugendgefährdend". Natürlich ist die deutsche Regelung - wie generell alle Zensurgesetze - absoluter Schwachsinn.
Erkentnisse der Psychologie deuten aber ganz stark darauf hin, dass etwa ab dem 8. (und nicht dem 18.) Lebensjahr jeder gesunde Mensch zu einer eindeutigen Unterscheidung zwischen Fiktion und Realität problemlos in der Lage ist.
Daraus folgert sich m.E. das jegliche Zensur im Grunde sinnlos ist. Ich sehe also auch keinen Grund, das berühmt-berüchtigte America's Army (das übrigens allenfalls aus ideologischen Gründen verwerflich ist; rein spielerisch ist das ganze IMHO sogar recht nett) mit einem "Jugendschutz" zu belegen.
Die einzigen Personen, die m.E. zu einem "Jugendschutz" berechtigt sind, sind die Erziehungsberechtigten der jeweiligen Minderjährigen. Der Staat hat sich da gefälligst rauszuhalten. Die deutschen Zensurgesetze gehören abgeschafft.
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Murder now the path called "must we"
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#99385) Verfasst am: 05.03.2004, 02:51 Titel: |
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| Erkenntnisse der Psychologie deuten darauf hin, dass das menschlische Gehirn eines nicht kann: Nicht lernen. Ein 8-jähriges Kind, das täglich mehrere Stunden an einem Ego-Shooter verbringt, lernt auf jeden Fall. Es fragt sich nur was. Synapsengewichte hören nicht auf, sich zu verändern, weil der Lerner weiß, dass er sich mit einem fiktiven Inhalt befasst.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#99387) Verfasst am: 05.03.2004, 03:09 Titel: |
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d.h. tuxracer könnte doch gefährlich für die kleinen gehirne sein? 
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Richard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2004
Beiträge: 23
Wohnort: Europa
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| (#99389) Verfasst am: 05.03.2004, 03:27 Titel: |
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Ja ja, überhaupt ist das ein gefährlicher kleiner Kerl.
Meine Nicht sagt, er hat ihr auch mal nachts auf ihre Windows-Tastatur gesch...
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Deus lo vult!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#99390) Verfasst am: 05.03.2004, 03:40 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | d.h. tuxracer könnte doch gefährlich für die kleinen gehirne sein? |
Mir ging es in meinem ursprünglichen Posting darum, dass auch Spiele, die eindeutig nicht gewaltverherrlichend sind, automatisch als jugendgefährdend eingestuft werden. Diese strengen Maßstäbe werden aber an manche gewaltverherrlichenden Spiele nicht angelegt, wenn sie nicht auf CDs verkauft sondern auf Servers zum Download angeboten werden.
Die Frage, ob Gewalt in den Medien zu realer Gewalt führen kann, möchte ich hier eigentlich ebenso wenig diskutieren, wie die Frage, ob Rauchen zu Krebs führen kann. Da hat nämlich auch jeder einen Opa, der rauchend 90 Jahre alt geworden ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#99393) Verfasst am: 05.03.2004, 03:50 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es in meinem ursprünglichen Posting darum, dass auch Spiele, die eindeutig nicht gewaltverherrlichend sind, automatisch als jugendgefährdend eingestuft werden. Diese strengen Maßstäbe werden aber an manche gewaltverherrlichenden Spiele nicht angelegt, wenn sie nicht auf CDs verkauft sondern auf Servers zum Download angeboten werden. |
Ja, das ist eine blödsinnige Regelung. Aber das ist doch eindeutig. Ich weiss nicht, was man da gross diskutieren könnte.
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The_Librarian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD
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| (#99521) Verfasst am: 05.03.2004, 14:55 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisse der Psychologie deuten darauf hin, dass das menschlische Gehirn eines nicht kann: Nicht lernen. Ein 8-jähriges Kind, das täglich mehrere Stunden an einem Ego-Shooter verbringt, lernt auf jeden Fall. Es fragt sich nur was. Synapsengewichte hören nicht auf, sich zu verändern, weil der Lerner weiß, dass er sich mit einem fiktiven Inhalt befasst. |
"Es fragt sich nur, was" ist ein sehr guter Punkt. Was genau "lernt" man denn beim spielen eines Egoshooters?
Auf alle Fälle nicht wie man Menschen tötet oder Waffen benutzt. Und ob derartige Spiele eine generelle Bereitschaft zum Töten vermiteln, wage ich doch mal ganz stark zu bezweifeln. Im Übrigen ist es für diesen Punkt egal, ob das Spiel von den deutschen Zensurbehörden mit "Ab 18" oder "Ab 12" eingestuft wurde, weil die Jugendschutzwarte die "Gefährlichkeit" bzw. "Gewaltverherlichung" eines Spiels grösstenteils am grafischen Level der Gewaltdarstellung abhängig macht. Und die hat auf den Spielinhalt an sich wenig Auswirkungen.
Ein anderer Punkt sind ideologische Verbote. Niemand kann mir erzählen, dass z.B. C&C Generals in irgend einer Form "jugendgefährdend" ist. Die Indizierung war eine rein politische Aktion.
Im übrigen ist für den stundenlangen Medienkonsum (ganz gleich welche das sind) eines 8jährigen nicht der Staat verantwortlich, sondern die Eltern.
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The_Librarian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD
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| (#99526) Verfasst am: 05.03.2004, 15:06 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob Gewalt in den Medien zu realer Gewalt führen kann, möchte ich hier eigentlich ebenso wenig diskutieren, wie die Frage, ob Rauchen zu Krebs führen kann. Da hat nämlich auch jeder einen Opa, der rauchend 90 Jahre alt geworden ist. |
Nein, vielleicht nicht - ich habe es allerdings so aufgefasst, dass du hier "Jugendschutz" diskutieren willst. Und da ist eine Erörterung über den angeblichen Zusammhang zwischen echter und medialer Gewalt wohl unumgänglich.
Das Tabak Krebs verursachen kann, ist medizinisch ziemlich gut belegt, und zudem passiert das auch recht häufig (Trotzdem nur ein relativ kleiner Protzensatz aller Raucher jemals an Krebs erkrankt).
Ob mediale Gewalt jedoch unmittelbar echte Gewalt erzeugt, ist alles andere als bewiesen. Mit ziemlicher Sicherheit kann man dagegen sagen, dass, wenn es tatsächlich eine Beeinflussung geben sollte, die konkret Geschädigten einen geradezu mikroskopisch kleinen Teil derer ausmachen, die Mediengewalt konsumieren.
Zu guter Letzt gibt es auch ein Definitionsproblem. Wo fängt die angebliche Schädigung durch Mediengewalt an? Das die deutsche Unterteilung in starre Altersklassen, meistens lediglich am grafischen Level der Brutalität festgemacht, ziemlicher Schwachsinn ist, dürfte wohl (hoffentlich) den meisten hier klar sein.
Ich bleibe dabei: Mündige Bürger müssen entscheiden können, was sie - oder ihre Kinder - an medialer Gewalt (oder medialem Sex, den den sehen Viele ja anscheinend auch als "jugendgefährdend" an) konsumieren. Den Staat hat das nicht zu interessieren.
Nur leider ist der "mündige Bürger" in Deutschland ja bestenfalls ein Gerücht...
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#99529) Verfasst am: 05.03.2004, 15:11 Titel: |
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Alles Blödsinn..., zu jeder Zeit gabs solche Spiele, selbst auf dem C64 damals, und niemand hat sich aufgeregt.
Aber es scheint ja sehr einfach zu sein, als Ursache für z.b. Gewalttaten von Jugendlichen, diese nicht im sozialen Umfeld usw. zu suchen, sondern als Sündenbock die bösen Computerspiele mal wieder zu nennen.
Fazit: Ein Kopfschütteln und Vogelzeig Richtung Jugendschutz.
Bleze
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#99530) Verfasst am: 05.03.2004, 15:12 Titel: |
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| The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | Ob mediale Gewalt jedoch unmittelbar echte Gewalt erzeugt, ist alles andere als bewiesen. Mit ziemlicher Sicherheit kann man dagegen sagen, dass, wenn es tatsächlich eine Beeinflussung geben sollte, die konkret Geschädigten einen geradezu mikroskopisch kleinen Teil derer ausmachen, die Mediengewalt konsumieren. |
irgendwas verstehe ich da nicht. 
"die konkret geschädigten"? darunter verstehe ich "opfer von gewalt".
um opfer von gewalt zu werden, bedarf es allerdings keines medienkonsums.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#99537) Verfasst am: 05.03.2004, 15:19 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | Alles Blödsinn..., zu jeder Zeit gabs solche Spiele, selbst auf dem C64 damals, und niemand hat sich aufgeregt.
Aber es scheint ja sehr einfach zu sein, als Ursache für z.b. Gewalttaten von Jugendlichen, diese nicht im sozialen Umfeld usw. zu suchen, sondern als Sündenbock die bösen Computerspiele mal wieder zu nennen.
Fazit: Ein Kopfschütteln und Vogelzeig Richtung Jugendschutz. |
zwar halte auch ich den "jugendschutz" für einen untauglichen versuch, aber immerhin anerkenne ich eine legitime zielstellung dabei.
das problem ist z.b. folgendes:
da macht sich ein geschäftemacher an eure schulpflichtigen kinder heran, zeigt ihnen alles mögliche, was große augen hervorruft, und schärft ihnen gleichzeitig ein "nix davon euren alten! die haben kein verständnis dafür".
daß da einige leute auf die idee gekommen sind, solchen leuten mit dem instrument "jugendschutz" auf die pfoten hauen zu können, ist nachvollziehbar.
nur ist das instrument nachweislich untauglich.
was kann ein elter aber machen, wenn es nicht einmal mehr anzeigen kann?
faustrecht?
taugt auch nichts, weil mancher abzocker flinkere fäuste hat.
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The_Librarian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD
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| (#99538) Verfasst am: 05.03.2004, 15:20 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | Ob mediale Gewalt jedoch unmittelbar echte Gewalt erzeugt, ist alles andere als bewiesen. Mit ziemlicher Sicherheit kann man dagegen sagen, dass, wenn es tatsächlich eine Beeinflussung geben sollte, die konkret Geschädigten einen geradezu mikroskopisch kleinen Teil derer ausmachen, die Mediengewalt konsumieren. |
irgendwas verstehe ich da nicht.
"die konkret geschädigten"? darunter verstehe ich "opfer von gewalt".
um opfer von gewalt zu werden, bedarf es allerdings keines medienkonsums. |
Ähm, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Mit den "konkret Geschädigten" meinte ich die (hypothetischen) Personen, die durch mediale Gewalt dahingehend beeinflusst wurden, dass sie selber Gewalt ausüben.
Alle Klarheiten beseitigt? 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#99543) Verfasst am: 05.03.2004, 15:35 Titel: |
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| The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | Ob mediale Gewalt jedoch unmittelbar echte Gewalt erzeugt, ist alles andere als bewiesen. Mit ziemlicher Sicherheit kann man dagegen sagen, dass, wenn es tatsächlich eine Beeinflussung geben sollte, die konkret Geschädigten einen geradezu mikroskopisch kleinen Teil derer ausmachen, die Mediengewalt konsumieren. |
irgendwas verstehe ich da nicht.
"die konkret geschädigten"? darunter verstehe ich "opfer von gewalt".
um opfer von gewalt zu werden, bedarf es allerdings keines medienkonsums. |
Ähm, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Mit den "konkret Geschädigten" meinte ich die (hypothetischen) Personen, die durch mediale Gewalt dahingehend beeinflusst wurden, dass sie selber Gewalt ausüben.
Alle Klarheiten beseitigt? |
ja, danke. 
vermutet hatte ich es ja schon, aber besser als eine vermutung ist die bestätigung allemal.
die monokausal gestellte frage, ob gilt wenn medienkonsum, danngewalt finde ich irreal. interessanter dürfte da schon folgende frage sein:kann bei (latent vorhandener) nicht medienbedingter disposition zur gewaltbereitschaft der massive konsum von gewaltdarstellungen die hemmschwelle zum einsatz von gewalt herabsetzen?
konkret:
ist ein spielerfahrener ballerer besser als bomberpilot über belgrad geeignet als jemand ohne derartige spielerfahrung?
wir sehen, es ist ein thema von durchaus praktischer relevanz.
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#99550) Verfasst am: 05.03.2004, 15:47 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Bleze hat folgendes geschrieben: | Alles Blödsinn..., zu jeder Zeit gabs solche Spiele, selbst auf dem C64 damals, und niemand hat sich aufgeregt.
Aber es scheint ja sehr einfach zu sein, als Ursache für z.b. Gewalttaten von Jugendlichen, diese nicht im sozialen Umfeld usw. zu suchen, sondern als Sündenbock die bösen Computerspiele mal wieder zu nennen.
Fazit: Ein Kopfschütteln und Vogelzeig Richtung Jugendschutz. |
zwar halte auch ich den "jugendschutz" für einen untauglichen versuch, aber immerhin anerkenne ich eine legitime zielstellung dabei.
das problem ist z.b. folgendes:
da macht sich ein geschäftemacher an eure schulpflichtigen kinder heran, zeigt ihnen alles mögliche, was große augen hervorruft, und schärft ihnen gleichzeitig ein "nix davon euren alten! die haben kein verständnis dafür".
daß da einige leute auf die idee gekommen sind, solchen leuten mit dem instrument "jugendschutz" auf die pfoten hauen zu können, ist nachvollziehbar.
nur ist das instrument nachweislich untauglich.
was kann ein elter aber machen, wenn es nicht einmal mehr anzeigen kann?
faustrecht?
taugt auch nichts, weil mancher abzocker flinkere fäuste hat. |
Jugendschutz..., also ich bitte Dich..., die Idee is ja nett, aber wer glaubt heute noch das ein Kind/Jugendlicher, nicht an das rankommt was er haben möchte? War doch früher schon genau so..., wenn man etwas haben will bekommt man es auch, Spiele sind schnell gebrannt, Filme schnell kopiert...also ist der ganze Aufruhr doch fürn Popo.
Bleze
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#99563) Verfasst am: 05.03.2004, 16:03 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | Alles Blödsinn..., zu jeder Zeit gabs solche Spiele, selbst auf dem C64 damals, und niemand hat sich aufgeregt.
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Die C64 Zeit habe ich mitgemacht. Selbstverständlich waren gewaltverherrlichende Spiele auch damals schon ein Thema, sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen.
| Zitat: |
Aber es scheint ja sehr einfach zu sein, als Ursache für z.b. Gewalttaten von Jugendlichen, diese nicht im sozialen Umfeld usw. zu suchen, sondern als Sündenbock die bösen Computerspiele mal wieder zu nennen. |
Gegner des Jugendschutzes tun immer so, als würden dessen Befürworter annehmen, dass es einen direkten Zusammenhang von Mediengewalt und realer Gewalt gibt. Das wird aber so nie behauptet.
Schon seit Albert Bandura weiß man, dass beim Lernen durch Beobachtung Verhalten zwar angeeignet wird, aber nicht unbedingt auch zur Ausführung kommen muss. Man geht davon aus, dass mediale Gewalt erst vor dem Hintergrund von realen Gewalterfahrungen (vor allem in der Familie) und erlebtem Anerkennungsverfall gewaltverstärkend wirkt. Das ist Kenntnisstand der 70er. Ich finde es sehr unseriös von Gegnern des Jugendschutzes, immer wieder so zu tun, als würden einfache wenn-dann Beziehungen behauptet. Es ist kein Kunststück etwas zu wiederlegen, was gar nicht behauptet wird.
Fakt ist, dass gewalttätige Inhalte gerade für Jugendliche, die selbst viele demütigende Erfahrungen mit Gewalt machen mussten, sehr attraktiv sind. Diese Jugendlichen haben am eigenen Leib sehr schmerzhaft erfahren müssen, dass man durch Gewalteinsatz erfolgreich Macht ausüben kann. Die Unterscheidung zwischen medialer und realer Gewalt kann der Jugendliche leisten, der in der Realität die Erfahrung machen durfte, dass Konflikte ohne Gewalt gelöst werden.
Die sozialen Ursachen realer Gewalt haben unsere Medienkritiker entgegen deiner Vermutungen durchaus im Blick. Genau an diesen Ursachen habe ich selbst ca. 6 Jahre lang täglich gearbeitet. Ich bin mehr als einmal mit Waffen bedroht worden und kenne Jugendliche, die einen wehrlosen geistig Behinderten mit einer Eisenstange beinahe totgeschlagen haben. Ich kenne auch deren familiäre Hintergründe und bin sicher unverdächtig, monokausal die Ursachen bei den Medien zu suchen.
Ich habe selbst auch mit viel Vergnügen RCTW oder Max Payne gespielt. Die Behauptung, die Medien spielten keine Rolle, kaufe ich trotzdem nicht ab. Warum gibt es dann Werbung? Wozu gibt es Wahlkämpfe? Warum benutzt man an Schulen und Universitäten Bücher? Warum versuchen totalitäre Staaten immer wieder, die Medien unter ihre Kontrolle zu bringen? Weil zu dumm sind, um zu begreifen, dass Medien wirkungslos sind?
Ich habe meine begründeten Zweifel, ob der Jugendschutz sein vorgegebenes Ziel, Jugendliche vor medialer Gewalt zu schützen, überhaupt erreichen kann. Die Betroffenen, mit denen ich hautnah zu tun hatte, kamen jedenfalls immer an alles ran, oft mit Unterstützung ihrer Eltern. Insofern finde ich es unsinnig, wenn es ausgerechnet Spiele wie TuxRacer trifft. Das Ansinnen, Jugendliche vor medialer Gewalt zu schützen, ist trotzdem vernünftig. Noch vernünftiger wäre eine Lebenswelt für ALLE Kinder und Jugendlichen, in der die realen Erfahrungen im Umgang mit Menschen im krassen Widerspruch zu Rambo und Co. stünden.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#99568) Verfasst am: 05.03.2004, 16:10 Titel: |
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| The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei: Mündige Bürger müssen entscheiden können, was sie - oder ihre Kinder - an medialer Gewalt (oder medialem Sex, den den sehen Viele ja anscheinend auch als "jugendgefährdend" an) konsumieren. Den Staat hat das nicht zu interessieren. |
Welche Chance bleibt denn dem mündigen Bürger, der seine Kinder ohne mediale Gewaltinszenierungen aufwachsen lassen möchte? Ohne Jugendschutz darf jeder an Kinder derartige Inhalte herantragen, ohne dass die Eltern dagegen etwas unternehmen können.
Wenn ein 13-jähriger Jugendlicher einen geistig Behinderten auf einem öffentlichen Platz mit einer Eisenstange derartig zusammenschlägt, das er fast dabei umkommt, hat es den Staat schon zu interessieren, welche Faktoren dazu beigetragen haben.
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#99579) Verfasst am: 05.03.2004, 16:30 Titel: |
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| Zitat: | | Die C64 Zeit habe ich mitgemacht. Selbstverständlich waren gewaltverherrlichende Spiele auch damals schon ein Thema, sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen. |
Ach ja? Dann hab ich was verpasst..., zu meiner Zeit, auch der demo-Scene Zeit, war das überhaupt kein Thema...
Man wusste es gibt diese Spiele, aber das wars dann auch, zumal sie zumeist grottenschlecht waren.
| Zitat: | | Gegner des Jugendschutzes tun immer so, als würden dessen Befürworter annehmen, dass es einen direkten Zusammenhang von Mediengewalt und realer Gewalt gibt. Das wird aber so nie behauptet. |
Dann liess Dir mal div. Dinge durch, oder sieh Dir die Aufzeichnung der Budestagsdebatte zum Jugendschutz an, dann weisst Du was nicht behauptet wird.
Man muss Kinder ja vor soooo vielem schützen...ne is klar, blöd nur wenn diese "Kinder" sich meist mit der Materie (Computer etc.) besser auskennen als die, die Recht machen aber keine Ahnung haben.
| Zitat: | | Ich finde es sehr unseriös von Gegnern des Jugendschutzes, immer wieder so zu tun, als würden einfache wenn-dann Beziehungen behauptet. Es ist kein Kunststück etwas zu wiederlegen, was gar nicht behauptet wird. |
Erstmal bin ich kein gegner des Jugenschutzes, sondern nur des FALSCHEN Jugendschutzes..., und das der momentane JS, insbesondere der der digitalen Medien, nicht gerade gut & vernünftig ist, wirst Du kaum bestreiten können.
| Zitat: | | Fakt ist, dass gewalttätige Inhalte gerade für Jugendliche, die selbst viele demütigende Erfahrungen mit Gewalt machen mussten, sehr attraktiv sind. Diese Jugendlichen haben am eigenen Leib sehr schmerzhaft erfahren müssen, dass man durch Gewalteinsatz erfolgreich Macht ausüben kann. Die Unterscheidung zwischen medialer und realer Gewalt kann der Jugendliche leisten, der in der Realität die Erfahrung machen durfte, dass Konflikte ohne Gewalt gelöst werden. |
Fein, ich mag auch "gewalttätige Spiele", bin aber als Kind nicht geschlagen worden oder soetwas..., mir machen die Spiele (RTCW, Bloodrayne, Doom & Konsorten) einfach Spass wegen dem Feeling der Spiele (düster etc.). Und so wird es dem Hauptteil wohl ebenfalls gehen.
| Zitat: | | Die sozialen Ursachen realer Gewalt haben unsere Medienkritiker entgegen deiner Vermutungen durchaus im Blick. Genau an diesen Ursachen habe ich selbst ca. 6 Jahre lang täglich gearbeitet. Ich bin mehr als einmal mit Waffen bedroht worden und kenne Jugendliche, die einen wehrlosen geistig Behinderten mit einer Eisenstange beinahe totgeschlagen haben. Ich kenne auch deren familiäre Hintergründe und bin sicher unverdächtig, monokausal die Ursachen bei den Medien zu suchen. |
Dann erklär mir mal, wenn denen bewusst ist das es eher soziale Gründe hat usw., warum sooft auf z.b. Spielen, Filmen, und auch z.b. im Adult Bereich des Internets auf Bildern etc. rumgeritten wird.
Hat ne blanke Muschi schonmal jemanden den Nachbarn häuten lassen? Ich glaube nicht..., dagegen sind unsichere Zukunftsaussichten wie heute immer gegeben viel mehr geeignet aggressiv zu werden.
| Zitat: | | Ich habe selbst auch mit viel Vergnügen RCTW oder Max Payne gespielt. Die Behauptung, die Medien spielten keine Rolle, kaufe ich trotzdem nicht ab. Warum gibt es dann Werbung? Wozu gibt es Wahlkämpfe? Warum benutzt man an Schulen und Universitäten Bücher? Warum versuchen totalitäre Staaten immer wieder, die Medien unter ihre Kontrolle zu bringen? Weil zu dumm sind, um zu begreifen, dass Medien wirkungslos sind? |
medien sind nicht wirkungslos, das hat niemand behauptet, nur wenn ein Schüler seinen Lehrer umlegt, wer bitte steht in den MEDIEN dann als Bösewicht da? Klar...die Filme & Spiele...von sozialen Fragen hörst Du doch eher wenig.
| Zitat: | | Ich habe meine begründeten Zweifel, ob der Jugendschutz sein vorgegebenes Ziel, Jugendliche vor medialer Gewalt zu schützen, überhaupt erreichen kann. |
Nope, weil die Kinder wie schon gesagt an alles rankommen in Zeiten des Internets. Da wären die Eltern gefragt, die aber oft keine Ahnung haben.
| Zitat: | | Noch vernünftiger wäre eine Lebenswelt für ALLE Kinder und Jugendlichen, in der die realen Erfahrungen im Umgang mit Menschen im krassen Widerspruch zu Rambo und Co. stünden. |
Weltfrieden & Glück für alle wäre auch fein, kannst Du aber vergessen...willkommen in der Wirklichkeit.
Bleze
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#99624) Verfasst am: 05.03.2004, 17:05 Titel: |
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| The_Librarian hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe also auch keinen Grund, das berühmt-berüchtigte America's Army (das übrigens allenfalls aus ideologischen Gründen verwerflich ist; rein spielerisch ist das ganze IMHO sogar recht nett) mit einem "Jugendschutz" zu belegen. |
Ach ja, im Zuge der "uneingeschränkten Solidarität" konnte man dieses Spiel natürlich gar nicht erwähnen, als es darum ging, Counterstrike zu indizieren. Doch mit der Zeit ist es ja anscheinend wieder möglich, die USA zu kritisieren ohne mangelnde Solidarität vorgeworfen zu bekommen.
Das nur am Rande, zeigt das Beispiel doch die selektive Wahrnehmung der politischen Entscheidungsträger in populären Themen.
Außerdem interessiert es ohnehin keinen Jugendlichen, ob ein Spiel ab 18 ist oder nicht. Gut, auf 12-jährige, die nur zuhause sitzen und alle Infos über Spiele aus Zeitschriften beziehen, hat Werbeverbot (denn das ist ja mit Indizierung verbunden) und somit auch das Verbot von -eigentlich unparteiischer- Berichterstattung (in Form von Tests o.ä.) mit Sicherheit Einfluss. Wie sieht es aber mit der eigentlichen Zielgruppe aus? Jugendlichen wie mir? Der typische Spieler von indizierten Spielen ist wohl im Schnitt um die 16 Jahre alt, männlich und besucht des Öfteren LAN-Partys
Das alles trifft voll und ganz auf mich zu auch wenn mein momentaner Favorit (Warcraft 3, wens interessiert )ab 12 freigegeben ist, spiele ich auf jeder LAN Counterstrike (ab 16), Unreal Tournament ( 2 jahre nach Erscheinen und somit Verbreitung indiziert  ) und viele sonstige indizierte Shooter. Den Großteil dieser für mich verbotenen Spiele habe ich erst auf Netzwerkpartys kennengelernt, so wie es eigentlich nahezu alle "Altersgenossen" tun, welchen Sinn hat denn eine kostenaufwändige Indizierung wenn jeder Jugendliche nicht nur diese Spiele ohne Probleme bekommen kann sondern auch erst über illegale Wege Interesse geweckt wird?
Wer spielen will, spielt. Man müsste schon Videogames an sich verbieten, wenn man daran irgenetwas ändern wollte.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#99656) Verfasst am: 05.03.2004, 17:35 Titel: |
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Zensur ist überhaupt hier am wenigsten von nutzen.
Ich spiele schon seit den frühen Comodore-Tagen alles was irgendwie mit Bumm und Peng zu tun hat, und umgebracht habe ich deswegen noch keinen.
Immer wenn irgendein Teenager austickt und Papas Uzi für Show and Tell in den Unterricht mit nimmt dann sagen alle die bösen Videospiele sind schuld.
Vor eineiger Zeit gab es im Nachtfernsehen bei WDR oder ARD die WH der alten Tagesschau von 1982, da gab es doch tatsächlich einen Bericht der sich mit der Gewalt in Videospielen befasste(1982, wohlgemerkt).
Es ging um Space Invaders und ein anderes Spiel in erschreckend niedriger Auflösung, und da hat man sich tatsächlich sorgen über die Gewalttätigkeit gemacht, unvorstellbar.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#99665) Verfasst am: 05.03.2004, 17:53 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Bleze hat folgendes geschrieben: | Alles Blödsinn..., zu jeder Zeit gabs solche Spiele, selbst auf dem C64 damals, und niemand hat sich aufgeregt.
Aber es scheint ja sehr einfach zu sein, als Ursache für z.b. Gewalttaten von Jugendlichen, diese nicht im sozialen Umfeld usw. zu suchen, sondern als Sündenbock die bösen Computerspiele mal wieder zu nennen.
Fazit: Ein Kopfschütteln und Vogelzeig Richtung Jugendschutz. |
zwar halte auch ich den "jugendschutz" für einen untauglichen versuch, aber immerhin anerkenne ich eine legitime zielstellung dabei.
das problem ist z.b. folgendes:
da macht sich ein geschäftemacher an eure schulpflichtigen kinder heran, zeigt ihnen alles mögliche, was große augen hervorruft, und schärft ihnen gleichzeitig ein "nix davon euren alten! die haben kein verständnis dafür".
daß da einige leute auf die idee gekommen sind, solchen leuten mit dem instrument "jugendschutz" auf die pfoten hauen zu können, ist nachvollziehbar.
nur ist das instrument nachweislich untauglich.
was kann ein elter aber machen, wenn es nicht einmal mehr anzeigen kann?
faustrecht?
taugt auch nichts, weil mancher abzocker flinkere fäuste hat. |
Jugendschutz..., also ich bitte Dich..., die Idee is ja nett, aber wer glaubt heute noch das ein Kind/Jugendlicher, nicht an das rankommt was er haben möchte? War doch früher schon genau so..., wenn man etwas haben will bekommt man es auch, Spiele sind schnell gebrannt, Filme schnell kopiert...also ist der ganze Aufruhr doch fürn Popo. |
dieser aussage von dir habe ich doch implizit und explizit bereits zugestimmt.
meine frage war vielmehr: soll die gesellschaft sich jeder möglichkeit berauben, gegen geschäftemacher der übleren art vorzugehen?
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Bleze
Engel in Schwarz
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| (#99696) Verfasst am: 05.03.2004, 19:37 Titel: |
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Geschäftemacher gibt es doch überall, dagegen wird man kaum etwas tun können.
Im Falle von Computerspielen sehe ich das auch gar nicht so dramatisch, die meisten Leute, auch Jüngere, die spielen kennen die Spiele die auf dem Markt sind, und kaufen entweder gezielt oder laden sie sich herunter, man kann also kaum von "zu Spielen verführt" oder so sprechen.
Im Falles des JS und z.b. Indizierungen stösst mir das als Erwachsener auch etwas sauer auf, denn ich muss mir Informationen über manche Spiele förmlich in Form von auslädischen Seite besorgen, muss Spiele importieren weil sie hier kaum oder selten zu bekommen sind.
Diese Art der Bevormundung auch der volljährigen Spieler finde ich nicht wirklich prickelnd, vor allem da der ganze Schutz wie ja schon oft gesagt eh nix nutzt.
Manchmal glaube ich unsere Politiker haben zu viel Zeit, und denken sich dann irgendetwas aus, nur damit es so aussieht als würden sie auch etwas tun, aber die wichtigen Dinge bleiben meist ja unerledigt.
Bleze
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frajo
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| (#99748) Verfasst am: 05.03.2004, 22:10 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | Geschäftemacher gibt es doch überall, dagegen wird man kaum etwas tun können.
Im Falle von Computerspielen sehe ich das auch gar nicht so dramatisch, die meisten Leute, auch Jüngere, die spielen kennen die Spiele die auf dem Markt sind, und kaufen entweder gezielt oder laden sie sich herunter, man kann also kaum von "zu Spielen verführt" oder so sprechen.
Im Falles des JS und z.b. Indizierungen stösst mir das als Erwachsener auch etwas sauer auf, denn ich muss mir Informationen über manche Spiele förmlich in Form von auslädischen Seite besorgen, muss Spiele importieren weil sie hier kaum oder selten zu bekommen sind.
Diese Art der Bevormundung auch der volljährigen Spieler finde ich nicht wirklich prickelnd, vor allem da der ganze Schutz wie ja schon oft gesagt eh nix nutzt.
Manchmal glaube ich unsere Politiker haben zu viel Zeit, und denken sich dann irgendetwas aus, nur damit es so aussieht als würden sie auch etwas tun, aber die wichtigen Dinge bleiben meist ja unerledigt. |
konsequenterweise müßtest du dann auch dafür eintreten, den hardcoresex-geschäftemachern das handeln ihrer ware in grundschülerkreisen freizustellen.
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#99751) Verfasst am: 05.03.2004, 22:16 Titel: |
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frajo: ehrlich gesagt isses mir lieber Jugendlich tauschen Pornos als das sie Drogen & Waffen tauschen, oder siehst Du das anders?
Bleze
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frajo
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| (#99755) Verfasst am: 05.03.2004, 22:20 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | | frajo: ehrlich gesagt isses mir lieber Jugendlich tauschen Pornos als das sie Drogen & Waffen tauschen, oder siehst Du das anders? |
ich habe keine kinder. hätte ich aber welche, so wäre die bearbeitung derartiger probleme für mich das kleinere problem.
das größere problem wäre, daß ich den verbrechern, die ihre profite auf dem rücken anderer leute kinder zu machen trachten, dann nur noch körperlich eine reinhauen könnte, gäbe es keine anzeigemöglichkeit mehr. und das ist mir zu eklig.
PS: das gilt für alle branchen; nicht nur für sex & crime.
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Critic
oberflächlich
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| (#99782) Verfasst am: 06.03.2004, 00:52 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Zensur ist überhaupt hier am wenigsten von nutzen.
Ich spiele schon seit den frühen Comodore-Tagen alles was irgendwie mit Bumm und Peng zu tun hat, und umgebracht habe ich deswegen noch keinen.
Immer wenn irgendein Teenager austickt und Papas Uzi für Show and Tell in den Unterricht mit nimmt dann sagen alle die bösen Videospiele sind schuld.
Vor eineiger Zeit gab es im Nachtfernsehen bei WDR oder ARD die WH der alten Tagesschau von 1982, da gab es doch tatsächlich einen Bericht der sich mit der Gewalt in Videospielen befasste(1982, wohlgemerkt).
Es ging um Space Invaders und ein anderes Spiel in erschreckend niedriger Auflösung, und da hat man sich tatsächlich sorgen über die Gewalttätigkeit gemacht, unvorstellbar. |
Es wurde in der Geschichte immer das neueste Medium dafür verantwortlich gemacht, wenn etwas nicht so klappte, wie "die Gesellschaft" (d.h.: die [Alt-]Vorderen) sich das vorstellten.
In griechischen Zeiten (und auch sicher schon vorher) war Schreibmaterial relativ teuer, da hatte man als Medium eigentlich nur das gesprochene Wort. Sokrates wurde angeklagt, die Jugend zu verderben.
(Heute würden Jugendliche wohl kaum den Lebensweisheiten eines alten Mannes zuhören. Aber trotzdem.)
Als eine Selbstmordwelle enttäuschter Liebender durch Deutschland ging, fand man schnell den Schuldigen in Goethe -- wir erinnern uns: "Die Leiden des jungen Werthers."
Spinnen wir mal weiter: Die Menschen, die die Greuel des zweiten Weltkriegs begangen haben, waren natürlich von "Mein Kampf" verblendet. Wobei bemerkt werden muß, daß die wenigsten Leute dieses Buch überhaupt gelesen hatten... 
Merkt man was? Robert Steinhäuser konnte gar nicht "Counterstrike" spielen, wie erst später herauskam, denn er verfügte über keinen Internetzugang. Die Homepage, die in den Tagen nach dem Amoklauf immer wieder in den Medien vorgeführt wurde, entpuppte sich als Fake.
These: wer zwischen Realität und Irrsinn zu trennen vermag, wird nicht auf diesen Mechanismus zur Problemlösung zurückgreifen. (Steinhäuser hat so das Problem seines Schulversagens "gelöst", das ihn in Thüringen vor dem absoluten Nichts zurückgelassen hat; eines der Opfer eines der Amokläufer von Littleton hatte dessen Liebe zurückgewiesen, und wurde dafür allen Lieben dauerhaft vergällt -- tja... ) Weitere These: jeder konditioniert sich aber auf eine bestimmte Art von Handlungsweise in Extremsituationen. Beispiel: "in Deutschland indiziertes Spiel" (muß schon älter sein, weil auf einem Rechner mit 366 MHz nicht so viel Neues läuft...  ) In dem Moment, da man die Kralle des Monsters auf seiner Schulter spürt, wird eine unheimliche Menge an Adrenalin ausgeschüttet. Man fährt herum und drückt ab, und die einzige Sehnsucht ist es, das Vieh tot zu sehen. Ein Automatismus.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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frajo
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Beiträge: 11440
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| (#99788) Verfasst am: 06.03.2004, 01:39 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es wurde in der Geschichte immer das neueste Medium dafür verantwortlich gemacht, wenn etwas nicht so klappte, wie "die Gesellschaft" (d.h.: die [Alt-]Vorderen) sich das vorstellten. |
sogar dann, wenn es gar nichts gab, was nicht klappte.
in der frühzeit der autos gab es irgendwo eine vorschrift, daß sie maximal 6 km/h schnell fahren durften, mit pferdekutschengeschwindigkeit.
noch etwas früher wurde den "dampfrössern" nicht nur begeistert, sondern durchaus auch entgeistert zugesehen.
es sei auch daran erinnert, daß bei einführung der ziffer "0" nach europa der gebrauch derselben als teufelswerk lokal verboten war.
| Zitat: | In griechischen Zeiten (und auch sicher schon vorher) war Schreibmaterial relativ teuer, da hatte man als Medium eigentlich nur das gesprochene Wort. Sokrates wurde angeklagt, die Jugend zu verderben.
(Heute würden Jugendliche wohl kaum den Lebensweisheiten eines alten Mannes zuhören. Aber trotzdem.) |
die anklage war eine politische intrige, der vorwurf lediglich vorgeschoben. es ging gar nicht in erster linie um sokrates selbst, sondern um einen politiker, der ihm nahestand.
seine fans waren nicht nur jugendliche, sondern sowohl aufstrebende, karrierebeflissene rhetorik-interessenten als auch andere, die einfach eine gaudi dabei hatten, wenn er in seinen rhetorischen scharmützeln auch berühmte "sophisten" anhand ihrer eigenen worte ad absurdum führte. daß sokrates im gegensatz zu den sophistischen profis, die sich für ihre unterweisungen bezahlen ließen, kein geld annahm und auch noch barfuß und keineswegs vornehm gekleidet herumzulaufen pflegte, trug ebenfalls zu seiner popularität bei.
| Zitat: | | These: wer zwischen Realität und Irrsinn zu trennen vermag, wird nicht auf diesen Mechanismus zur Problemlösung zurückgreifen. |
meine frage in diesem zusammenhang ist, ob ein bomberpilot mit "spieleerfahrung" für seinen job evtl. besser geeignet ist als einer ohne.
das hat nichts mit der frage zu tun, worauf seine tötungsbereitschaft beruht.
| Zitat: | | Weitere These: jeder konditioniert sich aber auf eine bestimmte Art von Handlungsweise in Extremsituationen. |
mir scheint da noch eine begriffsklärung erforderlich:
können wir eine am spielgerät 10000-mal durchgespielte situation, wenn sie dann im RL eintritt, mit derselben gültigkeit als "extremsituation" bezeichnen wie eine RL-situation, die in keiner weise jemals per spiel simuliert worden war?
und: ist ein bomberpilot, wenn er "den knopf" drückt, in derselben situation wie ein spieler an seinem gerät?
ich weiß es nicht. aber ich würde es gerne wissen.
| Zitat: | | In dem Moment, da man die Kralle des Monsters auf seiner Schulter spürt, wird eine unheimliche Menge an Adrenalin ausgeschüttet. Man fährt herum und drückt ab, und die einzige Sehnsucht ist es, das Vieh tot zu sehen. Ein Automatismus. |
nö. (i) du weißt, daß du im spiel bist. (ii) du weißt, daß da nicht reales tot umfällt, sondern daß da lediglich soft- und hardware am werkeln sind. (iii) du hast den touch der monsterkralle bewußt und vorsätzlich herbeigeführt, indem du das spielgerät einschaltetest und das spiel startetest.
einzig der adrenalinstoß ist real. du kannst dich ihm ohne bedenken hingeben, ohne RL-rückwirkungen erwägen zu müssen.
das ist kein automatismus, sondern wie ein rutsch von der rutschbahn, bloß abwechslungsreicher.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#99795) Verfasst am: 06.03.2004, 02:48 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die C64 Zeit habe ich mitgemacht. Selbstverständlich waren gewaltverherrlichende Spiele auch damals schon ein Thema, sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen. |
Ach ja? Dann hab ich was verpasst..., zu meiner Zeit, auch der demo-Scene Zeit, war das überhaupt kein Thema...
Man wusste es gibt diese Spiele, aber das wars dann auch, zumal sie zumeist grottenschlecht waren. |
Ich kann mir vorstellen, dass in der Demo-Scene nicht gerade medienpädagogische Fragen diskutiert wurden. Bei mir war das damals auch kein Thema, weil ich Jugendlicher war.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gegner des Jugendschutzes tun immer so, als würden dessen Befürworter annehmen, dass es einen direkten Zusammenhang von Mediengewalt und realer Gewalt gibt. Das wird aber so nie behauptet. |
Dann liess Dir mal div. Dinge durch, oder sieh Dir die Aufzeichnung der Budestagsdebatte zum Jugendschutz an, dann weisst Du was nicht behauptet wird. |
Wenn du mit diversen Dingen den Unsinn meinst, der in der Boulevardpresse, im Magazinjournalismus, im Fernsehen oder von Politikern verbreitet wird, können wir uns natürlich jede Debatte sparen. Das ist weder dein noch mein Niveau.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Man muss Kinder ja vor soooo vielem schützen...ne is klar, blöd nur wenn diese "Kinder" sich meist mit der Materie (Computer etc.) besser auskennen als die, die Recht machen aber keine Ahnung haben. |
1. Ich vermute, dass du in deinen C64-Demo-Szene-Tagen mehr Ahnung von Computern hattest als der durchschnittliche heutige Computernutzer. Nach meiner Erfahrung ist es mit den Computerkenntnissen der meisten Jugendlichen nicht so weit her. Der Eindruck großer Kompetenz entsteht älteren Leuten, die noch weniger Ahnung haben.
2. In mittlerweile 9 Jahren täglicher Arbeit mit Kindern und Jugendlichen im Alter von 3 bis 17 habe ich zwar viele Kinder kennengelernt, die sehr überraschende Computerkenntnisse hatten, aber nie ein Kind, dass sich mit Lernpsychologie, Hirnphysiologie, Soziologie oder ähnlichen Wissensgebieten auskannte. Es geht nicht darum, was in einem Computer passiert, wenn RTCW gespielt wird. Es geht darum, was in einem Gehirn geschieht.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich finde es sehr unseriös von Gegnern des Jugendschutzes, immer wieder so zu tun, als würden einfache wenn-dann Beziehungen behauptet. Es ist kein Kunststück etwas zu wiederlegen, was gar nicht behauptet wird. |
Erstmal bin ich kein gegner des Jugenschutzes, sondern nur des FALSCHEN Jugendschutzes..., und das der momentane JS, insbesondere der der digitalen Medien, nicht gerade gut & vernünftig ist, wirst Du kaum bestreiten können. |
Aus eben diesem Grund habe ich ja den Thread eröffnet. Und jetzt rate mal, von wo ich dieses Zitat habe.
| Zitat: | Die Gründe einer Tat liegen in der Biographie des Täters, nicht in der Natur bestimmter Computerspiele. Mehrere 100.000 Spielende werden schwer nachvollziehen können, dass sie als potentielle Amokläufer eingestuft werden, weil sie 3-D-Shooter als spielerisch herausfordernd erleben. Für Teilnehmende einer ?LAN-Party? haben Regelspiele wie Counter Strike oder Quake 3 keinen Aufforderungscharakter für das wirkliche Leben (Das große Beben. SPIEGEL am 3. April 2000). Spiele wie Doom oder die Titel der Quake-Reihe haben für sie keine ?Botschaften?. Sie offenbaren keine Gesinnung. Für Spielende ist Quake 3 nicht die Aufforderung, menschliches Leben zu vernichten. Es ist die Aufforderung, Spielfiguren schnell und geschickt im Kampf gegen andere Figuren der Mitspielenden zu führen - Stehaufmännchen in der multimedialen Schießbude, in Arenen von Göttern. Die Computerbilder sind für diese Spielenden nicht die Ästhetik einer mörderischen Botschaft. Sie sind die Ästhetik einer Regelverabredung im Spiel. Sie simulieren den Spielraum als 3-D-Welt. Sie melden Erfolg oder Misserfolg zurück. Spielende deuten diese Computerbilder mediengerecht, weil sie sich auf die Spielregeln einlassen ? ?treffen?, ?ausweichen?, ?verstecken?, ?suchen?, ?treffen?. Die Bilder sagen dann: Deine Figur ist gerettet - oder: Du bist raus. Das Spiel geht weiter.
Die ausführlichste Erhebung in Deutschland, die zu Inhalten von Computerspielen vorgelegt wurde, bestätigt viele Erfahrungen der Nutzer und eigene jahrelange Beobachtungen der USK. Das Forschungsprojekt ?Funktion der Inhalte von Computerspielen für ComputerspielerInnen? wurde vom Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung gefördert. Es kommt unter anderem zu dem Schluß, dass: ?von generellen Aussagen oder Wirkungsvermutungen in Hinblick auf Computerspiele nicht mehr ausgegangen werden kann. Es ist vielmehr so, dass die Bedeutung der Inhalte für die Computerspieler sowohl von den Spielern selbst, als auch von den Spielen und dem Wechselverhältnis zwischen Spiel und Spielern abhängt. |
Auflösung: FAQ der USK, eben der Institution, die jedes Computerspiel prüfen muss, wenn es frei verkäuflich sein soll.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fakt ist, dass gewalttätige Inhalte gerade für Jugendliche, die selbst viele demütigende Erfahrungen mit Gewalt machen mussten, sehr attraktiv sind. |
Fein, ich mag auch "gewalttätige Spiele", bin aber als Kind nicht geschlagen worden oder soetwas..., mir machen die Spiele (RTCW, Bloodrayne, Doom & Konsorten) einfach Spass wegen dem Feeling der Spiele (düster etc.). Und so wird es dem Hauptteil wohl ebenfalls gehen. |
Elementare Logik. Aus (A impliziert B) folgt nicht (B impliziert A). Ich bin guter Hoffnung, dass die meisten RCTW-Spieler von ihren Eltern nicht geschlagen wurden. Ich wurde es, zum Teil sogar sehr heftig, und bin trotz leidenschaftlichen Spielens nicht zum Gewalttäter geworden.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die sozialen Ursachen realer Gewalt haben unsere Medienkritiker entgegen deiner Vermutungen durchaus im Blick. Genau an diesen Ursachen habe ich selbst ca. 6 Jahre lang täglich gearbeitet. Ich bin mehr als einmal mit Waffen bedroht worden und kenne Jugendliche, die einen wehrlosen geistig Behinderten mit einer Eisenstange beinahe totgeschlagen haben. Ich kenne auch deren familiäre Hintergründe und bin sicher unverdächtig, monokausal die Ursachen bei den Medien zu suchen. |
Dann erklär mir mal, wenn denen bewusst ist das es eher soziale Gründe hat usw., warum sooft auf z.b. Spielen, Filmen, und auch z.b. im Adult Bereich des Internets auf Bildern etc. rumgeritten wird. |
Meine Antwort: Die Medien müssen mindestens so blöd sein wie ihre Nutzer, sonst werden sie nicht gekauft. Man muss sich ja nur mal anschauen, welche idiotischen Schlussfolgerungen aus PISA gezogen wurden.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Hat ne blanke Muschi schonmal jemanden den Nachbarn häuten lassen? |
Wieder so eine Sache, für die ich den Thread aufgemacht habe. Ich habe häufig den Eindruck, dass die Altersfreigabe von Filmen sich danach richtet, wie häufig Titten zu sehen sind. Ich kenne eine Reihe schwedischer Kinderfilme. Da kommt es häufig vor, dass Kinder nackt dargestellt werden. Bekannt sind z.B. die Filme vom Michel aus Lönneberga. Der kommt mit dem Knecht an den See, die beiden ziehen sich nackt aus, springen ins Wasser und tollen miteinander rum. Eine ganz normale Szene. Wenn so etwas in D gedreht würde, hätten die Leute gleich Gedanken an Kinderpornographie. So sexuell aufgeklärt sind wir nämlich gar nicht. Wir müssen ziemlich sexbesessen sein, wenn jegliche Form von Nackheit gleich mit Sex in Zusammenhang gebracht wird.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht..., dagegen sind unsichere Zukunftsaussichten wie heute immer gegeben viel mehr geeignet aggressiv zu werden. |
Da bist du einer Meinung mit dem Bielefelder Soziologen und Gewaltforscher Heitmeyer, der für mich eine maßgebliche Authorität für Jugendgewalt ist. Eigentlich sollte jede Kindergärtnerin dir seine Thesen runterbeten können. Wird nämlich an der Fachschule unterrichtet.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | medien sind nicht wirkungslos, das hat niemand behauptet, nur wenn ein Schüler seinen Lehrer umlegt, wer bitte steht in den MEDIEN dann als Bösewicht da? Klar...die Filme & Spiele...von sozialen Fragen hörst Du doch eher wenig. |
Leider wahr. Darum hat man nach Erfurt ja auch den Jugendschutz verschärft, aber an der Situation in der Schulen hat sich nichts geändert. Es wird wieder passieren.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe meine begründeten Zweifel, ob der Jugendschutz sein vorgegebenes Ziel, Jugendliche vor medialer Gewalt zu schützen, überhaupt erreichen kann. |
Nope, weil die Kinder wie schon gesagt an alles rankommen in Zeiten des Internets. Da wären die Eltern gefragt, die aber oft keine Ahnung haben. |
Stimmt. Die Eltern wären gefordert, genau das zu leisten, was Medienpädagogen seit Ewigkeiten fordern: Sich damit beschäftigen, welche Medien ihre Kinder wie nutzen. Einfach Computer und Fernseher hinstellen, weil die für's Lernen nützlich sind, reicht eben meistens nicht. Leider sind es gerade die sozial schwachen Eltern, die das nicht leisten können. In meiner Einrichtung haben schon 5-jährige alle Teile vom Herrn der Ringe gesehen. Bei Nachfragen stellt sich heraus, dass sie die Handlung (natürlich) nicht verstehen. Ich kenne auch 8-jährige, die einen eigenen Fernseher im Kinderzimmer haben. Wenn die Alleinerziehende Mutter Nachtschicht arbeitet, glotzen die auch um 3 Uhr Nachts. Jeglicher Jugendschutz ist da wirkungslos. Frajo hat übrigens ein sehr kluges Argument für den Jugendschutz genannt.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noch vernünftiger wäre eine Lebenswelt für ALLE Kinder und Jugendlichen, in der die realen Erfahrungen im Umgang mit Menschen im krassen Widerspruch zu Rambo und Co. stünden. |
Weltfrieden & Glück für alle wäre auch fein, kannst Du aber vergessen...willkommen in der Wirklichkeit. |
Soll die Wirklichkeit denn immer so bleiben wie sie ist? Oder bin ich nicht vielmehr gefordert, Ziele zu formulieren und darauf zuzugehen? Beim nächsten Schulmassaker werde ich mir nicht sagen, dass die Wirklichkeit eben so ist, wie sie ist. Ich werde wieder so schockiert sein, wie beim ersten mal. Ich werde mich fragen, was man tun kann, um diesen sinnlosen Schmerz zu verhindern. Und ich werde mich wieder maßlos über die kurzsichtigen Antworten ärgern, die unsere Medien verbreiten werden, und über die kurzsichtigen und wirkungslosen Reaktionen der Politik. Ich möchte auch nicht an den Punkt kommen, an dem mir solche Dinge egal sind.
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Critic
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| (#99797) Verfasst am: 06.03.2004, 03:12 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
und: ist ein bomberpilot, wenn er "den knopf" drückt, in derselben situation wie ein spieler an seinem gerät?
ich weiß es nicht. aber ich würde es gerne wissen.
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1. "Bomben abwerfen" ist auch in natura ein Computerspiel. Aus der Höhe kann man kaum erkennen, daß es sich bei den Zielen nicht nur um Modelle handelt. (Im Licht der Infrarotkamera sieht ja alles "modell"-artig aus. Sogar dann noch, wenn zwei Sekunden bevor die Rakete einschlägt, der Zug über die Brücke fährt...
2. Ein Experte für Gewalt will ermittelt haben, daß trainierte Computerspieler immerhin erheblich besser schießen können als der durchschnittliche Polizist. Es erweist sich, daß das Gehirn das mit der Maus Erlernte tatsächlich mit dem ganzen Körper umsetzen könnte, nämlich die Übertragung vom simulierten Leben auf das reale: Das schnelle und genaue Zielen, das in solchen Spielchen benötigt wird. Aber das ist kein Argument: genausogut könnte man jetzt den Leuten verbieten, Poker zu spielen, damit sie nicht lernen, wie man betrügt...
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Bleze
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| (#99805) Verfasst am: 06.03.2004, 05:47 Titel: |
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Wygotsky
| Zitat: | | Ich kann mir vorstellen, dass in der Demo-Scene nicht gerade medienpädagogische Fragen diskutiert wurden. Bei mir war das damals auch kein Thema, weil ich Jugendlicher war. |
Falsch gedacht, auch das Thema war aktuell manchmal, schon im Zusammenhang mit Kopien und Günni (Gravenreuth), nur wurde damals an Verherrlichung von Gewalt absolut nicht gedacht, nicht nur weil man mit coden oder gfx'en zu tun hatte, sondern weil das Thema einfach nicht aktuell war, niemand wäre auf den gedanken gekommen das eine Runde ballerspiel jemanden aus der bahn werfen könnte.
Das waren einfach andere zeiten damals...
| Zitat: | | Wenn du mit diversen Dingen den Unsinn meinst, der in der Boulevardpresse, im Magazinjournalismus, im Fernsehen oder von Politikern verbreitet wird, können wir uns natürlich jede Debatte sparen. Das ist weder dein noch mein Niveau. |
Lass mal Niveau aussen vor, das mag ja sein, aber schau Dich halt um...und sie Dir an was den Leuten erzählt wird..., das es Unsinn sein könnte wissen nur die, die sich mit der Materie auskennen, viele glauben es leider.
| Zitat: | | 1. Ich vermute, dass du in deinen C64-Demo-Szene-Tagen mehr Ahnung von Computern hattest als der durchschnittliche heutige Computernutzer. Nach meiner Erfahrung ist es mit den Computerkenntnissen der meisten Jugendlichen nicht so weit her. Der Eindruck großer Kompetenz entsteht älteren Leuten, die noch weniger Ahnung haben. |
Mag sein, aber die meisten Jugendlichen wissen wie man Kazaa oder Emule bedient, und das reicht um an Filme oder Spiele zu kommen, und damit den JS zu unterwandern.
Und oft merken es die Eltern nichtmal, weil die Programme im Background laufen,
| Zitat: | | 2. In mittlerweile 9 Jahren täglicher Arbeit mit Kindern und Jugendlichen im Alter von 3 bis 17 habe ich zwar viele Kinder kennengelernt, die sehr überraschende Computerkenntnisse hatten, aber nie ein Kind, dass sich mit Lernpsychologie, Hirnphysiologie, Soziologie oder ähnlichen Wissensgebieten auskannte. Es geht nicht darum, was in einem Computer passiert, wenn RTCW gespielt wird. Es geht darum, was in einem Gehirn geschieht. |
Auch richtig, aber ehrlich gesagt habe ich nie einen Shooter-Spielenden Massenmörder kennengelernt...
Diese ganzen Fachgebiete lassen sich nun einmal nicht generell anwenden, jeder Mensch ist anders, jeder mensch reagiert anders, von daher sind auch Studien usw. nie wirklich greifend.
| Zitat: | | Auflösung: FAQ der USK, eben der Institution, die jedes Computerspiel prüfen muss, wenn es frei verkäuflich sein soll |
Und wer überprüft die Prüfer?
| Zitat: | | Elementare Logik. Aus (A impliziert B) folgt nicht (B impliziert A). Ich bin guter Hoffnung, dass die meisten RCTW-Spieler von ihren Eltern nicht geschlagen wurden. Ich wurde es, zum Teil sogar sehr heftig, und bin trotz leidenschaftlichen Spielens nicht zum Gewalttäter geworden. |
Und genau so wird es wohl 99.9% der Spieler gehen, das sie eben nicht zu Gewalttätern mutieren, aber gerne als potentielle solche hingestellt werden.
| Zitat: | | Meine Antwort: Die Medien müssen mindestens so blöd sein wie ihre Nutzer, sonst werden sie nicht gekauft. Man muss sich ja nur mal anschauen, welche idiotischen Schlussfolgerungen aus PISA gezogen wurden. |
Falsch...
Die Medien tun das durchaus bewusst, sie heizen Diskussionen & Theorien an, und das aufgrund dessen weil es sich einfach besser verkauft.
Dafür habe ich sogar Beweise, z.b. das RTL-Explosiv Beiträge faked nur um angeblich "wirklich realistische" Berichte zu bekommen.
Schöne neue Welt, nicht wahr? der Otto-Normal Zuschauer hat davon keine Ahnung...
| Zitat: | | Wieder so eine Sache, für die ich den Thread aufgemacht habe. Ich habe häufig den Eindruck, dass die Altersfreigabe von Filmen sich danach richtet, wie häufig Titten zu sehen sind. Ich kenne eine Reihe schwedischer Kinderfilme. Da kommt es häufig vor, dass Kinder nackt dargestellt werden. Bekannt sind z.B. die Filme vom Michel aus Lönneberga. Der kommt mit dem Knecht an den See, die beiden ziehen sich nackt aus, springen ins Wasser und tollen miteinander rum. Eine ganz normale Szene. Wenn so etwas in D gedreht würde, hätten die Leute gleich Gedanken an Kinderpornographie. So sexuell aufgeklärt sind wir nämlich gar nicht. Wir müssen ziemlich sexbesessen sein, wenn jegliche Form von Nackheit gleich mit Sex in Zusammenhang gebracht wird. |
Wie ich schon sagte, und das tue ich noch einmal deutlich..., sollen die Gören doch wichsen, immer noch besser als mit Waffen oder Drogen zu hantieren, das eine ist menschlich und natürlich, das andere nicht.
| Zitat: | | Da bist du einer Meinung mit dem Bielefelder Soziologen und Gewaltforscher Heitmeyer, der für mich eine maßgebliche Authorität für Jugendgewalt ist. Eigentlich sollte jede Kindergärtnerin dir seine Thesen runterbeten können. Wird nämlich an der Fachschule unterrichtet. |
Wenn die ähnliche Ansichten haben wie ich sind sie mir sympathisch....logischerweise.
Fakt ist wer will es Jugendlichen verdenken das sie angesichts der heutigen Lage auf eine falsche Spur kommen..., schön & gut ist es sicherlich nicht, aber wer will es ihnen eben verdenken? Was sollen sie denn machen angesichts der Ausbildungs & Wirtschaftslage? Das da manche durchdrehen ist in meinen Augen nur eine normale Sache, die eben nicht von Filmen oder Spielen verschuldet ist, sondern von der GESELLSCHAFT! UND der Regierung.
Aber es ist ja so einfach Sündenböcke zu finden um eigene Missstände zu übergehen...
| Zitat: | | Leider wahr. Darum hat man nach Erfurt ja auch den Jugendschutz verschärft, aber an der Situation in der Schulen hat sich nichts geändert. Es wird wieder passieren. |
Natürlich wird es wieder passieren..., keine Frage..., und daran wird auch niemand etwas ändern können.
Ausbildungsplätze & Arbeit ist rar gesät, aber an Waffen kommt jeder irgendwie..., ist toll oder?
Müsste sich da nicht mal irgendjemand Gedanken machen?
| Zitat: | | Stimmt. Die Eltern wären gefordert, genau das zu leisten, was Medienpädagogen seit Ewigkeiten fordern: Sich damit beschäftigen, welche Medien ihre Kinder wie nutzen. Einfach Computer und Fernseher hinstellen, weil die für's Lernen nützlich sind, reicht eben meistens nicht. Leider sind es gerade die sozial schwachen Eltern, die das nicht leisten können. In meiner Einrichtung haben schon 5-jährige alle Teile vom Herrn der Ringe gesehen. Bei Nachfragen stellt sich heraus, dass sie die Handlung (natürlich) nicht verstehen. Ich kenne auch 8-jährige, die einen eigenen Fernseher im Kinderzimmer haben. Wenn die Alleinerziehende Mutter Nachtschicht arbeitet, glotzen die auch um 3 Uhr Nachts. Jeglicher Jugendschutz ist da wirkungslos. Frajo hat übrigens ein sehr kluges Argument für den Jugendschutz genannt. |
Nicht nur WIE Kinder medien nutzen, sondern auc´h WAS für Medien..., Medien sind heute so vielfältig, das Eltern da mehr gefordert sind als eine Stunde pro Tag.
Davon abgesehen lassen wir unsere Kleine auch Alien, Blade oder z.b. Tarrantinos sehen..., sie ist jetzt 11, und wenn sind wir dabei, und erklären ihr was unklar ist..., daher weiss sie das Film gleich Film ist und Realität gleich Realität, warum können das andere Eltern nicht ähnlich machen? Wo ist das Problem? Desinteresse am eigenen Kind?
| Zitat: | | Soll die Wirklichkeit denn immer so bleiben wie sie ist? Oder bin ich nicht vielmehr gefordert, Ziele zu formulieren und darauf zuzugehen? Beim nächsten Schulmassaker werde ich mir nicht sagen, dass die Wirklichkeit eben so ist, wie sie ist. Ich werde wieder so schockiert sein, wie beim ersten mal. Ich werde mich fragen, was man tun kann, um diesen sinnlosen Schmerz zu verhindern. Und ich werde mich wieder maßlos über die kurzsichtigen Antworten ärgern, die unsere Medien verbreiten werden, und über die kurzsichtigen und wirkungslosen Reaktionen der Politik. Ich möchte auch nicht an den Punkt kommen, an dem mir solche Dinge egal sind. |
Du kannst auf Ziele zugehen wie Du möchtest, ob Du sie angesichts der Lage erreichst ist eine ganz andere Frage.
Ich werde auch nicht jubeln beim nächsten Schulmassaker, aber wundern wird es mich ebenfalls nicht, denn solche Dinge sind vorprogrammiert in der heutigen Zeit.
Und tun kannst Du nichts..., Du kannst nicht die soziale Lage Deutschlands ändern, die Wirtschaftslage usw., das ist nicht drin einfach...
Und mögen die Toten auf den ersten Blich sinnlos erscheinen, ich frage mich trotzdem ob sie nicht dazu beitragen irgendwann einmal den Fuzzies die Augen zu öffnen, und ihnen zu zeigen das etwas einfach falsch läuft.
Aber werden sie es verstehen? Nein..., es werden wieder andere Faktoren Schuld sein..., und genau DAS! ist das Problem.
Bleze
P.s.: Rechtschreibfehler resultieren aus Wein & sind gewollt...
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