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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4033

Beitrag(#2197529) Verfasst am: 15.12.2019, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Schon möglich, dass es da eine gewisse Korrelation gibt. Dass jedoch das Reisen und die Beherrschung von Fremdsprachen ursächlich für eine weniger nationalistische Einstellung sind, würde ich eher bezweifeln wollen. Bezüglich ihrer Zuträglichkeit zur persönlichen Bildung scheint mir "Reisen" heutzutage ohnehin eine der meist überschätzten Tätigkeiten zu sein.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39743
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2197536) Verfasst am: 15.12.2019, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Schon möglich, dass es da eine gewisse Korrelation gibt. Dass jedoch das Reisen und die Beherrschung von Fremdsprachen ursächlich für eine weniger nationalistische Einstellung sind, würde ich eher bezweifeln wollen. Bezüglich ihrer Zuträglichkeit zur persönlichen Bildung scheint mir "Reisen" heutzutage ohnehin eine der meist überschätzten Tätigkeiten zu sein.

Wenn man mit Reisen, Pauschaltourismus meint, dürfte Lucs Einschätzung nicht zutreffen.
Reisen im klassischem Sinne um Land und Leute kennen zu lernen. Da trifft es eher zu.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 586

Beitrag(#2197538) Verfasst am: 15.12.2019, 20:00    Titel: .-) Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39743
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2197540) Verfasst am: 15.12.2019, 20:08    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Fragt sich auf welche.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2197541) Verfasst am: 15.12.2019, 20:09    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Wieso sind sich dann die Kölner und die Düsseldorfer so feindlich?
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 586

Beitrag(#2197542) Verfasst am: 15.12.2019, 20:11    Titel: :-) Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das populäre Feindbild der „kosmopolitischen Eliten“

Populisten von rechts und links und die selbsterklärte „bürgerliche Mitte“ haben ein neues Feindbild: das der globalisierten Eliten. Heute gelten Kosmopoliten mit höherer Bildung immer öfter als realitätsfremd und abgehoben, währenddessen die „einfachen Menschen“ ein natürliches Bedürfnis nach „Heimat“ hätten.

...

... die Idee, dass die „natürliche“ Kultur des einfachen Menschen eine regionale oder nationale sein müsste, die alles „Fremde“ rigoros ablehnt, stammt nicht von den als einfach klassifizierten Menschen. Sie wurde und wird vorzugsweise von den Eliten formuliert, die sich selbst zwar einen globalen Horizont zutrauen, die weitgehend abstrakt gezeichnete „breite Masse“ aber nach wie vor zum legitimen Träger einer Nationalidentität naturalisieren. Diese Konstruktion speist sich nicht nur aus Ignoranz gegenüber der Alltagskultur, sondern auch aus einem bürgerlichen Nationalismus, der früher in glühender Emphase für alles „Deutsche“ vorgetragen wurde – etwa in Herders Volkslied-Theorem –, heute hingegen ex negativo formuliert wird: Was gut für uns Gebildete sein mag, überfordert den Rest der Gesellschaft. Das Resultat ist in beiden Fällen ein Kulturnationalismus, als dessen Träger abermals „das Volk“ essenzialisiert wird.

Dagegen spricht nicht nur die Kulturgeschichte, sondern auch die gegenwärtige Verfasstheit beider Gruppen. Sieht man sich die neuesten verfügbaren Zahlen an, so stehen sie in krassem Widerspruch zur stereotyp behaupteten überdurchschnittlichen Globalisierung der deutschen Eliten.

...

https://www.deutschlandfunk.de/gesellschaftskritik-das-populaere-feindbild-der.1184.de.html?dram:article_id=455652

Hörenswert.


Ach, was für ein toller Text. Die Erklärung im Feature kann auch für den Begriff " Brot und Spiele " genutzt werden oder oder oder überall da wo man meint etwas über Emotion und Lenkung durch Emotion sagen zu müssen. Banal halt.

Emotion ist halt ein playable thing. Was so Kosmopoliten und (sich als solche betrachtenden) Eliten so anstellen, einen Dreh muss man erst mal haben:

Zitat:
Sie wurde und wird vorzugsweise von den Eliten formuliert, die sich selbst zwar einen globalen Horizont zutrauen, die weitgehend abstrakt gezeichnete „breite Masse“ aber nach wie vor zum legitimen Träger einer Nationalidentität naturalisieren.


Nur funktioniert das nicht, weil die Basics mit denen die da "oben" der breiten Masse etwas annaturalisieren wollen, da aufgelegt wird, wo Beheimatung/ Selbstfindung sich individuell bildet. In JEDER Persönlichkeit ist das individuell angelegt.

Wie dann einen tolle Macht später damit spielen kann ( s. Beispiel Brot und Spiele = Glücksanwandlung der Massen ) kommt erst später, löst eine andere Reflektion als in dem Zitat ausgeführt aus. Es obliegt jedem einzelnen in der Masse seine Emotion nach seinen (Kritik)-Fähigkeiten und seinem Umfeld zu beackern.

Schlecht genutzte Sendezeit vom Deutschlandfunk. Aber wer das so hören will, hört das so Smilie


Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 15.12.2019, 20:30, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#2197543) Verfasst am: 15.12.2019, 20:13    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Wieso sind sich dann die Kölner und die Düsseldorfer so feindlich?



Weil dort die jeweils anderen auf der falschen Rheinseite wohnen. Ganz schlimm.
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goedelchen
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Beiträge: 586

Beitrag(#2197544) Verfasst am: 15.12.2019, 20:25    Titel: .-) Antworten mit Zitat

Na ja wollen wir was für das individuelle Geschenk um Heimat anmerken:

Zitat:
Angeregt diskutieren auch die übrigen Publikumsgäste. „Heimat ist für mich der Ort, an dem es mir nicht egal ist, wie es ist, betonte etwas Olaf Zimmermann vom Deutschen Kulturrat. Wir müssten den Begriff zu unserem Begriff machen und dürfen ihn nicht dem Ministerium überlassen. „In dem Moment, wo ich anfing mich zu engagieren, fühlte ich mich zu Hause“, erklärte eine Zuhörerin und warb dafür, dass beides wichtig sei: „Bewahren und verändern müssen mit am Tisch sitzen.“ Nicht den Begriff Heimat zu definieren sei entscheidend, so eine andere Teilnehmerin, sondern die Gefühle, die mit dem Begriff Heimat verbunden sind ernst zu nehmen und Angebote zu gestalten.


https://www.gruene-bundestag.de/themen/kultur/politik-heimat-herkunft

Zur Vertiefung:

https://www.youtube.com/watch?v=gTKsHwqaIr4

Wunderbar passend zum Thema, was der Komponist mit dem Fluss seiner Heimat rüber bringt.
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luc
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Beitrag(#2197545) Verfasst am: 15.12.2019, 20:40    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Wieso sind sich dann die Kölner und die Düsseldorfer so feindlich?


Weil die Düsseldorfer immer so tun, als ob sie Geld und Kultur hätten, was nicht unbedingt der Falll ist. und weil die meistens Kölner ganz genau wissen, dass Köln eigentlich provinzell und arm ist. Das macht sie rasend.
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Ahriman
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Beitrag(#2197551) Verfasst am: 16.12.2019, 14:14    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Wieso sind sich dann die Kölner und die Düsseldorfer so feindlich?


Weil die Düsseldorfer immer so tun, als ob sie Geld und Kultur hätten, was nicht unbedingt der Falll ist. und weil die meistens Kölner ganz genau wissen, dass Köln eigentlich provinzell und arm ist. Das macht sie rasend.

Das widerlegt nämlich diesen Satz:
Zitat:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.

Ist doch kein Problem von Köln nach Düsseldorf zu reisen (oder umgekehrt), und mit der Sprache gibts auch keine Schwierigkeiten.
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DonMartin
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Beitrag(#2197552) Verfasst am: 16.12.2019, 14:23    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ist doch kein Problem von Köln nach Düsseldorf zu reisen (oder umgekehrt), und mit der Sprache gibts auch keine Schwierigkeiten.

Aber mit dem Bier. Gilt Kölsch überhaupt als Bier?
Ich bin vor ein paar Jahren in Köln mal zwischen die Fronten geraten.
Weil mir die Kölner Plörre nicht schmeckt habe ich einfach ein Alt bestellt.
Ein Fehler.
Hätte der Kellner über Superman's Hitzeblick verfügt,
dann wäre von mir nur ein Häufchen Asche übriggeblieben.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2266
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2197553) Verfasst am: 16.12.2019, 15:01    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Na, dann bin ich ja auf der sicheren Seite.

Wieso sind sich dann die Kölner und die Düsseldorfer so feindlich?


Weil die Düsseldorfer immer so tun, als ob sie Geld und Kultur hätten, was nicht unbedingt der Falll ist. und weil die meistens Kölner ganz genau wissen, dass Köln eigentlich provinzell und arm ist. Das macht sie rasend.

Das widerlegt nämlich diesen Satz:
Zitat:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.

Ist doch kein Problem von Köln nach Düsseldorf zu reisen (oder umgekehrt), und mit der Sprache gibts auch keine Schwierigkeiten.


Es ist ein Problem von Köln nach Düsseldorf zu reisen. Kein Verkehrsschild gibt die Richtung nach Düsseldorf an. Es geht nur nach Oberhausen oder nach Neuss aber nie nach Düsseldorf. Es kein Problem von Sprachen, es ist ein Problem von Neid. Die Kölner sähen gern Köln als Landhauptstadt oder sogar als deutsche Hauptstadt überhaupt und würden gern dabei Bonn eingemeinden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44394
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2197564) Verfasst am: 16.12.2019, 18:42    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ist doch kein Problem von Köln nach Düsseldorf zu reisen (oder umgekehrt), und mit der Sprache gibts auch keine Schwierigkeiten.

Aber mit dem Bier. Gilt Kölsch überhaupt als Bier?
Ich bin vor ein paar Jahren in Köln mal zwischen die Fronten geraten.
Weil mir die Kölner Plörre nicht schmeckt habe ich einfach ein Alt bestellt.
Ein Fehler.
Hätte der Kellner über Superman's Hitzeblick verfügt,
dann wäre von mir nur ein Häufchen Asche übriggeblieben.


Ein weiteres Beispiel dafuer, dass verschiedene Menschenrassen nicht so ohne Weiteres zusammen leben koennen, ohne dass man unkontrollierte Gewaltausbrüche riskiert. Komplett von der Rolle
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Zumsel
registrierter User



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Beiträge: 4033

Beitrag(#2197575) Verfasst am: 16.12.2019, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.


Schon möglich, dass es da eine gewisse Korrelation gibt. Dass jedoch das Reisen und die Beherrschung von Fremdsprachen ursächlich für eine weniger nationalistische Einstellung sind, würde ich eher bezweifeln wollen. Bezüglich ihrer Zuträglichkeit zur persönlichen Bildung scheint mir "Reisen" heutzutage ohnehin eine der meist überschätzten Tätigkeiten zu sein.

Wenn man mit Reisen, Pauschaltourismus meint, dürfte Lucs Einschätzung nicht zutreffen.
Reisen im klassischem Sinne um Land und Leute kennen zu lernen. Da trifft es eher zu.


Na ja, auch dieses "Land und Leute kennenlernen" wird m.E. überschätzt. Sicher: wer in irgendeinem Kaff aufgewachsen ist und nur wenig mit Leuten in Kontakt kommt, die andere Ansichten haben als jene, die er schon von seinen Eltern kennt, dem wird Reisen ganz gut tun. Für Großstadtsozialisierte ist Reisen aber, was Horizonterweiterung und Lebenserfahrung betrifft, vermutlich eher von untergeordneter Bedeutung. Bei den Fremdsprachen ist das ähnlich: Wenn man lettisch oder sowas zur Muttersprache hat, wird man um sie nicht herumkommen, sofern man sich umfassend und tiefgehend über die Geschehnisse dieser Welt zu informieren gedenkt. Mit z.B. deutsch kann man allerdings, Interesse vorausgesetzt, schon auf eine recht beachtliche Vielzahl von Meinungen und Erkenntnissen stoßen...
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11691

Beitrag(#2197576) Verfasst am: 16.12.2019, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.

Sehe ich im Prinzip ebenso, davon ausgehend, dass du nicht den Pauschalreisenden meinst. Also den auf Malle oder den in der Touristenhochburg.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2197577) Verfasst am: 16.12.2019, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
[...] Für Großstadtsozialisierte ist Reisen aber, was Horizonterweiterung und Lebenserfahrung betrifft, vermutlich eher von untergeordneter Bedeutung. ..

Das sehe ich anders. Den "mir-san-mir"-Münchnern zB täte die eine oder andere horizonterweiternde Reise mE ganz gut. Andere Großstädter sind hier eingeschlossen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Bei den Fremdsprachen (...)


... ist es sehr lehrreich, sich mit der etymologischen Herkunft von Worten oder Begriffen auseinanderzusetzen.
Das bewahrt einen davor, solche als "typisch" deutsch, italienisch, englisch oder whatever zu rezipieren.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11691

Beitrag(#2197580) Verfasst am: 16.12.2019, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]
Wie stehen Vielreiser/Vielsprachler zu Blöcken, Blasen, ...? (...)

Also Blasen ist klar, je nach dem, ob man Urologe oder Sexualkundler ist.
Aber Blöcke? Meinst du die Ost/West-Blöcke? Oder Schreibblöcke? Fels/Eisblöcke?
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luc
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Beitrag(#2197586) Verfasst am: 16.12.2019, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Menschen, die viel Reisen und Fremdsprachen sprechen, sind meistens nicht so anfällig für Nationalismus. Es gelingt ihnen oft einiges zu relativieren.

Sehe ich im Prinzip ebenso, davon ausgehend, dass du nicht den Pauschalreisenden meinst. Also den auf Malle oder den in der Touristenhochburg.


Ich war mal auf Mallorca und sah auf vielen Balkons von Mitwohnungen deutsche Flaggen. Ich fand das peinlich und respektlos gegenüber den Spaniern. Türkische Fahnen in Deutschland finde ich auch nicht die feine Art. Algerische Fahnen in Frankreich finde ich auch eher problematisch.Warum müssen sich Menschen immer so breit machen!!!!!
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2197594) Verfasst am: 17.12.2019, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit Algerien sehe ich anders. Das Land hat sich ja nicht ausgesucht, französische Kolonie gewesen zu sein und noch dazu einen vergleichsweise langen und brutalen Kampf um Freiheit durchgemacht haben zu müssen. Angesichts der Tatsache, dass das Thema französischer Grausamkeiten in Algerien immer noch halb Tabuthema in Frankreich ist, kann man das den Franzosen ruhig mal hier und da unter die Nase reiben. Diese "Suppe" haben sie sich schlichtweg selbst eingebrockt.
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luc
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Beitrag(#2197600) Verfasst am: 17.12.2019, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das mit Algerien sehe ich anders. Das Land hat sich ja nicht ausgesucht, französische Kolonie gewesen zu sein und noch dazu einen vergleichsweise langen und brutalen Kampf um Freiheit durchgemacht haben zu müssen. Angesichts der Tatsache, dass das Thema französischer Grausamkeiten in Algerien immer noch halb Tabuthema in Frankreich ist, kann man das den Franzosen ruhig mal hier und da unter die Nase reiben. Diese "Suppe" haben sie sich schlichtweg selbst eingebrockt.


Ich bin nicht sicher, dass die angespannte Beziehung zwischen Algeriern und Franzosen dadurch besser wird. Grausamkeiten hat es auf beiden Seiten gegeben. Schliesslich sind 1, 5 Millionen Franzosen von heute auf morgen aus Algerien rausgeschmissen worden. Gewiss hat sich Frankreich insgesamt viel erlaubt, das moralisch nicht zu rechtfertigen war. Ob die Haltung der Franzosen immernoch ein Tabuthema ist, bezweifle ich. In den fz. Medien wird das Problem ständig thematisiert. Ich verstehe , dass die Liebe der Algerier zu Frankreich sich in Grenzen hält , aber warum wollen sie massenweise nach Frankreich, wo ein unbeflecktes, unbelastetes, tolerantes, offenes Land wie Deutschland sie doch mit offenen Armen empfangen würde. (Ironie) Spanien, Italien, Großbritannien, Schweden, Polen usw. wären auch Alternativen zum unsäglichen Frankreich.
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2197601) Verfasst am: 17.12.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Grausamkeiten hat es auf beiden Seiten gegeben. Schliesslich sind 1, 5 Millionen Franzosen von heute auf morgen aus Algerien rausgeschmissen worden. 

Nur besteht zwischen den beiden "Seiten" überhaupt keine moralische Äquivalenz. Hat ja niemand die Franzosen gezwungen, koloniale Besatzungsmacht zu werden.
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luc
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Beitrag(#2197604) Verfasst am: 17.12.2019, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Grausamkeiten hat es auf beiden Seiten gegeben. Schliesslich sind 1, 5 Millionen Franzosen von heute auf morgen aus Algerien rausgeschmissen worden. 

Was du übersiehst, ist, dass zwischen den beiden "Seiten" überhaupt keine moralische Äquivalenz besteht. Hat ja niemand die Franzosen gezwungen, überhaupt koloniale Besatzungsmacht zu werden. Wer sich auf gewaltsam angeeignetem Land ansiedelt und dann Herr spielt, der weiß, was er tut.


Das mit der moralischen Äquivalenz ist schwierig. Alle haben es mit der Moral nicht so genau genommen. Die Araber haben auch die Berber verdrängt, und auch Sklavenhandel betrieben, die Sarazenen haben auch südfranz. Dörfer verwüstet, Algerien ist dann von den Türken erobert worden, die.... und so weiter und sofort... Es ist keine Rechtfertigung für irgendwas aber ob die Viktimisierung 60 Jahren nach dem Algerienkrieg immer noch angebracht ist, sei dahingestellt. Es wird viel instrumentalisiert und 60 Jahre nach der Unabhängigkeit ist Algerien sowohl politisch als auch wirtschaftlich in einem desolaten Zustand. Was die "Befreiungskolonnen" damals versprochen haben, ist nicht eingetreten. Sie haben auch moralisch versagt, aber auf der ganzen Linie.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197606) Verfasst am: 17.12.2019, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ja ja, alle waren mal böse, die nachkolonialen algerischen Regierungen sind korrupt oder unfähig, etc. etc. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass zwischen kolonialen Besatzern und Besetzten keine moralische Äquivalenz besteht.
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DonMartin
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Beitrag(#2197607) Verfasst am: 17.12.2019, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja ja, alle waren mal böse, die nachkolonialen algerischen Regierungen sind korrupt oder unfähig, etc. etc. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass zwischen kolonialen Besatzern und Besetzten keine moralische Äquivalenz besteht.

Doch, denn die Chose ist seit 50 Jahren vorbei.
Es gehört sich nicht, in einem fremden Land provokativ die eigene Flagge raushängen zu lassen.
Falls Du immer noch unbedingt den Franzosen ihre Kolonisation vorwerfen willst, die hatte eine Vorgeschichte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Barbareskenstaat
Zitat:
Die von den Barbareskenstaaten ausgehende Piraterie endete erst, nachdem

1827 Frankreich begann, den Hafen von Algier zu blockieren
1830 Frankreich Algerien eroberte
1835 das Osmanische Reich Tunis und Tripolis wieder stärkerer direkter Verwaltung unterstellte.
1844 Frankreich auch Marokko zur Einstellung der Piratenaktivitäten zwang
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2197608) Verfasst am: 17.12.2019, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja ja, alle waren mal böse, die nachkolonialen algerischen Regierungen sind korrupt oder unfähig, etc. etc. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass zwischen kolonialen Besatzern und Besetzten keine moralische Äquivalenz besteht.


Das Problem ist, dass wir aktuelle Kriterien benutzen, um eine Situation zu analysieren, die damals völlig anders war. Es war nicht ein Nationalstaat , der einen anderen Nationalstaat besiegt und okkupiert hat. Es war nicht wie die Situation Deutschland/ Polen oder Deutschland/ NL, bzw. Deutschland/ Frankreich. Damals war Algerien kein Nationalstaat mit einer einheitlichen Bevölkerung. Da war ein Vakuum. Frankreich hat den Platz , den das Osmanische Reich innehatte, übernommen. Hätte F, das nicht gemacht, hätten das D, GB, E oder I gemacht. Man kann das verurteilen aber damals waren die Verhältnisse so und nicht anders. Ich will nicht den Kolonialismus rehabilitieren aber 60 Jahre nach der Unabhängigkeit, wäre es an der Zeit, dass eine gesündere Beziehung ohne Hysterie zwischen Franzosen und Algeriern geführt wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197609) Verfasst am: 17.12.2019, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Damals war Algerien kein Nationalstaat mit einer einheitlichen Bevölkerung. Da war ein Vakuum.

Genau. Alles, was kein Nationalstaat ist, ist ein gesellschaftliches und menschliches Vakuum und kann daher einfach besetzt werden. Virtuell gehört das sozusagen schon uns. Komplett von der Rolle

Ob Algerien vorher ein Nationalstaat war oder nicht, spielt ganz schlechthin überhaupt keine Rolle. Es sei denn, du wolltest ernsthaft behaupten, dort hätte es vorher überhaupt weder Menschen noch menschliche Gesellschaften gegeben.

luc hat folgendes geschrieben:
Man kann das verurteilen, aber damals waren die Verhältnisse so und nicht anders.

"Man kann noch so sehr sagen, dass man so liegt, wie man sich bettet, aber damals bettete man sich eben so." Ja, und deshalb lag man eben so.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197610) Verfasst am: 17.12.2019, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Falls Du immer noch unbedingt den Franzosen ihre Kolonisation vorwerfen willst, die hatte eine Vorgeschichte:

Sicher. Und? Die war zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit von Frankreich schon länger vorbei als dieser heute.

Wer einen Sklavenhalterstaat führt wie die Seeräuberstaaten vor der französischen Kolonialisierung, der provoziert dadurch natürlich Gegengewalt seitens der Sklaven ebenso wie derjenige, der einen Kolonialstaat führt, Gegengewalt seitens der Kolonialisierten provoziert. Hätte Frankreich z.B. die Versklavten in diesen Ländern bewaffnet und einen Sklavenaufstand provoziert und danach beispielsweise enge Handelsbeziehungen mit ihnen ausgehandelt, wäre an dem Vorgehen überhaupt nichts auszusetzen gewesen. Durch die eigenmächtige koloniale Besatzung, im Zweifelsfalle auch gegen den Willen der dortigen Bevölkerung, delegitimierten die Franzosen aber ihr eigenes Vorgehen gegen einen Gegner, gegen den vorzugehen an und für sich legitim war.
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luc
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Beitrag(#2197612) Verfasst am: 17.12.2019, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Falls Du immer noch unbedingt den Franzosen ihre Kolonisation vorwerfen willst, die hatte eine Vorgeschichte:

Sicher. Und? Die war zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit von Frankreich schon länger vorbei als dieser heute.

Wer einen Sklavenhalterstaat führt wie die Seeräuberstaaten vor der französischen Kolonialisierung, der provoziert dadurch natürlich Gegengewalt seitens der Sklaven ebenso wie derjenige, der einen Kolonialstaat führt, Gegengewalt seitens der Kolonialisierten provoziert. Hätte Frankreich z.B. die Versklavten in diesen Ländern bewaffnet und einen Sklavenaufstand provoziert und danach beispielsweise enge Handelsbeziehungen mit ihnen ausgehandelt, wäre an dem Vorgehen überhaupt nichts auszusetzen gewesen. Durch die eigenmächtige koloniale Besatzung, im Zweifelsfalle auch gegen den Willen der dortigen Bevölkerung, delegitimierten die Franzosen aber ihr eigenes Vorgehen gegen einen Gegner, gegen den vorzugehen an und für sich legitim war.


In optimisierten Fall ja. Es war aber nicht so. D, GB, I, E alle waren scharf auf Afrika.... Europa war ein Pulverfass mit konkurierenden Nationen. Es ging um Macht und Einflussbereich. In Europa haben wir diese Zustände (hoffentlich) überwunden. Um so besser. Jetzt wird China Afrika einkassieren. Demokratie werden sie bestimmt nicht nach Afrika exportieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197613) Verfasst am: 17.12.2019, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Es war aber nicht so.

Ach nee, sag bloß. Die Franzosen haben was anderes gemacht? Was du nicht sagst! Wusste ich ja gar nicht! Mit den Augen rollen Was ist jetzt die Relevanz dieser Plattheit für das, was ich geschrieben habe?

...Sitzt du etwa einem Sein-Sollen-Fehlschluss auf? Falls ja, lässt der sich auch umkehren: Es ist nunmal so, dass in Frankreich algerische Flaggen aus den Fenstern hängen. Punkt.

luc hat folgendes geschrieben:
D, GB, I, E alle waren scharf auf Afrika...

Ja und? Das ändert alles überhaupt nichts daran, dass koloniale Herrschaft Widerstand provoziert und es zwischen ersterer und letzterem genausowenig eine moralische Äquivalenz gibt wie zwischen Aggression und Selbstverteidigung.

Im Übrigen muss man ein Land nicht kolonisieren, um es vor anderen Kolonialmächten zu schützen. Ein Verteidigungsbündnis kann z.B. durchaus den selben Zweck leisten.

luc hat folgendes geschrieben:
In Europa haben wir diese Zustände (hoffentlich) überwunden.

Lachen Wenn du damit meinst, dass wir gegenwärtig nicht mehr ohne weiteres in der Lage sind, andere Weltgegenden zu kolonialisieren, dann ja.

luc hat folgendes geschrieben:
Demokratie werden sie bestimmt nicht nach Afrika exportieren.

"Demokratieexport" nach dem Muster der US-Außenpolitik ist mindestens hinsichtlich seiner Effektivität ohnehin hoffnungslos überbewertet. Zumal das in der Regel sowieso nur ein Euphemismus für völlig andere Ziele ist.
Ich bezweifle irgendwie, dass du ein genaues Konzept dafür im Kopf hast, wie man überhaupt Demokratie effektiv exportiert, geschweige denn dessen Funktionieren in der Praxis anhand von Beispielen belegen könntest.
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luc
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Beitrag(#2197615) Verfasst am: 17.12.2019, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es war aber nicht so.

Ach nee, sag bloß. Die Franzosen haben was anderes gemacht? Was du nicht sagst! Wusste ich ja gar nicht! Mit den Augen rollen Was ist jetzt die Relevanz dieser Plattheit für das, was ich geschrieben habe?

luc hat folgendes geschrieben:
D, GB, I, E alle waren scharf auf Afrika...

Ja und? Das ändert alles überhaupt nichts daran, dass koloniale Herrschaft Widerstand provoziert und es zwischen ersterer und letzterem genausowenig eine moralische Äquivalenz gibt wie zwischen Aggression und Selbstverteidigung.

Im Übrigen muss man ein Land nicht kolonisieren, um es vor anderen Kolonialmächten zu schützen. Ein Verteidigungsbündnis kann durchaus den selben Zweck leisten.

luc hat folgendes geschrieben:
In Europa haben wir diese Zustände (hoffentlich) überwunden.

Lachen Wenn du damit meinst, dass wir gegenwärtig nicht mehr ohne weiteres in der Lage sind, andere Weltgegenden zu kolonialisieren, dann ja.

luc hat folgendes geschrieben:
Demokratie werden sie bestimmt nicht nach Afrika exportieren.

"Demokratieexport" nach dem Muster der US-Außenpolitik ist mindestens hinsichtlich seiner Effektivität ohnehin hoffnungslos überbewertet. Zumal das in der Regel sowieso nur ein Euphemismus für völlig andere Ziele ist.
Ich bezweifle irgendwie, dass du ein genaues Konzept dafür im Kopf hast, wie man überhaupt Demokratie effektiv exportiert, geschweige denn dessen Funktionieren in der Praxis anhand von Beispielen belegen könntest.


Ich habe nie behauptet, dass Kolonialismus moralisch zu rechtfertigen ist. Ich habe nur behauptet, dass gewisse Situationen, dazu verleiten, es mit der Moral nicht so genau zu nehmen. Ich bedauere das. Die Geschichte Europas ist ein einziges Desaster, das seinen Höhepunkt im ersten und zweiten Weltkrieg erreicht hat. Ich hoffe und denke, dass wir einiges gelernt haben oder wie du schreibst, dass wir die Mittel und die Möglichkeiten nicht mehr haben, wie damals zu wüten. Positiv oder? Ich wäre froh, wenn die Chinesen , die Amerikaner, die Russen so weit wären.

Aber zurück zu den Algeriern: sie nerven mit ihren Flaggen auf den Champs Elysées und ihren patriotischen Gesängen. zwinkern
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