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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#245880) Verfasst am: 18.01.2005, 11:40 Titel: Wiederbetätigungsgesetz - Jetzt gehen sie noch weiter... |
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Harrys Auftiritt löste in der gesamten EU eine Debatte aus.  Es ist schon fast so, als ob die EU zu einer Monarchie mutieren würde. Doch damit nicht genug:
Anstatt den Harry-Auftritt endlich einmal als Schmäh zu betrachten, rückt die Gestapomentaität in den Vordergrund. 
| orf hat folgendes geschrieben: | | EU-Innenkommissar Frattini hat sich für ein europaweites Verbot von Nazi-Symbolen wie dem Hakenkreuz ausgesprochen. |
Jetzt geht die Hysterie wie schon seit 1945 weiter. 
Dabei ist das schon 60 Jahre her und immer noch denkt in der Politik niemand darüber nach, welch Fehler in der Nachkriegszeit begangen wurden. Man nimmt tatsächliche, vor allem wohl eher vermeintliche NS-Tendenzen als Sündenbock und rennt mit einer dicken Scheukappe auf immer strengere Gesetze zu... 
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#245883) Verfasst am: 18.01.2005, 11:49 Titel: |
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Vor allem ist es sinnlos: Es lassen sich keine Gesinnungen aus der Welt schaffen, indem man ihre Symbole verbietet. Ich halte es aber durchaus für sinnvolle, die Verwenung dieser Symbole zu Propagandazwecken zu verbieten. Daß ein Prinz Harry sich durch ihre Verwendung zum Upper-Class-Trottel macht, rechtfertigt ein Verbot jedoch m.E. in der Tat nicht.
Allerdings: wo siehst du den Nachteil, wenn das Hakenkreuz verboten ist?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#245885) Verfasst am: 18.01.2005, 11:51 Titel: |
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Oh oh,
damit wären dann buddhistische Tempel in Europa ein für alle Mal verboten. Und ich muß den 250-Rubelschein von 1917 in meiner Monetensammlung vernichten...
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#245887) Verfasst am: 18.01.2005, 11:53 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Allerdings: wo siehst du den Nachteil, wenn das Hakenkreuz verboten ist? |
Ich sage: Gebt den Nazis ihr Hakenkreuz. Wenn sie damit auflaufen, ist allen klar, was für eine Ideologie dahintersteckt. Ansonsten weichen sie auf andere Symbole aus, und jeder der mit einer Jacke von Lonsdale oder 'nem Thorhammer rumläuft muß sich gegenüber Faschoparanoikern rechtfertigen. He moment mal, das ist ja der Ist-Zustand... 
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#245994) Verfasst am: 18.01.2005, 17:30 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Allerdings: wo siehst du den Nachteil, wenn das Hakenkreuz verboten ist? |
Ich sage: Gebt den Nazis ihr Hakenkreuz. Wenn sie damit auflaufen, ist allen klar, was für eine Ideologie dahintersteckt. Ansonsten weichen sie auf andere Symbole aus, und jeder der mit einer Jacke von Lonsdale oder 'nem Thorhammer rumläuft muß sich gegenüber Faschoparanoikern rechtfertigen. He moment mal, das ist ja der Ist-Zustand... |
Ich finde es nicht nur sinnlos, sondern auch Freiheitseinschränkend, irgendwelche politische Betätigungen oder symbole zu verbieten. Es soll jedem frei stehen, welche Meinung er hat und wenn es einem nicht frei steht, dann wird er seine Meinung trotzdem behalten - nur eben insgeheim...
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#245997) Verfasst am: 18.01.2005, 17:38 Titel: |
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Ich fände eine umgekehrte Lösung(jeder muss ein Hakenkreuz tragen) besser.
Edit: Wenn religöse Symbole verboten werden sollen, dann bitte aber konsequent.
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Trish:(
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#246018) Verfasst am: 18.01.2005, 18:35 Titel: |
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| Zitat: | | Ich finde es nicht nur sinnlos, sondern auch Freiheitseinschränkend, irgendwelche politische Betätigungen oder symbole zu verbieten. Es soll jedem frei stehen, welche Meinung er hat und wenn es einem nicht frei steht, dann wird er seine Meinung trotzdem behalten |
Da bin ich ganz deiner Meinung, man sollte seine Meinung frei äußern dürfen, nur besteht immer das Problem wo und wie. Denn ich würde es nicht befürworten, wenn man politische oder religiöse Symbole
in Schulen anbringt (siehe Bayern), also muss in einem gewissen Maße die Meinungsfreiheit eingeschränkt sein.
Das Problem ist ja nicht das Symbol selbst, sondern das was die Menschen damit verbinden, also was es wie der Name es schon sagt symbolisiert!
Also wie weit soll die Meinungsfreiheit gehen?
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#246021) Verfasst am: 18.01.2005, 18:42 Titel: |
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| Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Da bin ich ganz deiner Meinung, man sollte seine Meinung frei äußern dürfen, nur besteht immer das Problem wo und wie. Denn ich würde es nicht befürworten, wenn man politische oder religiöse Symbole
in Schulen anbringt (siehe Bayern), also muss in einem gewissen Maße die Meinungsfreiheit eingeschränkt sein. |
Das ist was anderes, da geht es nicht um eine persönliche Meinungsäußerung, sondern inwieweit Staat und Religion miteinander verwoben sein dürfen. Ein Kreuz in staatlichen Räumen sagt, wir haben einen christlichen Staat. Ein Hakenkreuz auf weißen/rotem Grund am Arm sagt, ich bin ein Nazi, wahlweise auch Idiot.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#246034) Verfasst am: 18.01.2005, 19:22 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist was anderes, da geht es nicht um eine persönliche Meinungsäußerung, sondern inwieweit Staat und Religion miteinander verwoben sein dürfen. Ein Kreuz in staatlichen Räumen sagt, wir haben einen christlichen Staat. Ein Hakenkreuz auf weißen/rotem Grund am Arm sagt, ich bin ein Nazi, wahlweise auch Idiot. |
Aber es ist wohl trotzdem ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, denn eine Schule ist kein Staat, sie ist nur eine staatlich gelenkte Institution, und sie schreibt vor, was an ihr geschieht!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246306) Verfasst am: 19.01.2005, 07:34 Titel: |
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| Kommunisti hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist was anderes, da geht es nicht um eine persönliche Meinungsäußerung, sondern inwieweit Staat und Religion miteinander verwoben sein dürfen. Ein Kreuz in staatlichen Räumen sagt, wir haben einen christlichen Staat. Ein Hakenkreuz auf weißen/rotem Grund am Arm sagt, ich bin ein Nazi, wahlweise auch Idiot. |
Aber es ist wohl trotzdem ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, denn eine Schule ist kein Staat, sie ist nur eine staatlich gelenkte Institution, und sie schreibt vor, was an ihr geschieht! |
Es geht um die Meinungsfreiheit jedes Einzelnen. Keine Schule und kein Betrieb hat das Recht, anderen irgendeine Meinung aufzuzwingen. Religiöse Symbole in den Schulen bedeuten weder eine Meinungs- noch eine Religionsfreiheit sondern sind ganz im Gegenteil ein Missbrauch staatlicher Institutionen, um eine Meinungsrichtung zu propagieren. Das hat mit der Meinungsfreiheit des Einzelnen Nichts zu tun.
Der einzelne darf seine Meinung frei propagieren, seine Freiheit soll aber genau dort aufhören, wo die Freiheit des anderen anfängt. Nach Meinung der ideologischen Träger der jetzigen Gesellschaft (u.a. vieler Beamter) findet dieses Pronzip bereits jetzt volle Geltung.
Meines Erachtens stimmt dies aber nicht annähernd, denn es gibt starke gesetzlich und gesellschaftlich bedingte Einschränkungen der Freiheit.
Ein Beispiel für die gesetzliche Einschränkung der Freiheit ist zb. das Anti-Gotteslästerungsparagraph, in Österreich das § 188, soweit ich mich erinnern kann.
Dann kommt noch das Wiederbetätigungsgesetz, welches ebenfalls die freie Meinung einschränkt, obwohl diese freie Meinung an sich bei reiner Bekenntniss zu ihr niemandem die Freiheit einschränken würde.
Dann haben wir zahlreiche übertriebene Vorschriften, die von der Helmpflicht für Fahrradfahrer in Österreich, bis hin zur Wehrpflicht in Deutschland und Österreich. Dann gibt es noch viel zu viele Wirtschaftsvorschriften.
Andererseits ist es nicht nur so, dass der Staat die Freiheit selbst einschränkt. Nein. Es ist auch so, dass der Staat die Freiheit des einzelnen gegen die gesellschaftlichen Zwänge nicht ausreichend durchsetzt. Wenn man Nachts alleine nicht auf die Straße hinaus gehen kann, ohne befürchten zu müssen, dass man attackiert wird, dann ist diese Freiheit nicht gegeben. Das trifft auf Städte wie Malmö besonders zu.
Auch geht der Staat selbst in Österreich nicht ausreichend gegen die Kinderarbeit vor. Familienbetriebe, wo oftmals Kinder zur Arbeit gezwungen werden, werden nicht ausreichend überprüft. So hat ein kleines Geschäft in meiner Nähe, der ausschließlich die Familie beschäftigt, fast rund um die Uhr und jeden Tag offen, wobei besonders Tagsüber ein kleines Mädchen die Kunden stundenlang bedienen muss, soweit ich es dort mitgkriegt habe. Das geht dort schon seit Jahren so!!
Das sind natürlich nur einige Beispiele, wo Freiheit, die möglich zu realisieren wäre, nicht erlaubt oder nicht geschützt wird!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#246324) Verfasst am: 19.01.2005, 09:35 Titel: |
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| Kommunisti hat folgendes geschrieben: |
Aber es ist wohl trotzdem ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, denn eine Schule ist kein Staat, sie ist nur eine staatlich gelenkte Institution, und sie schreibt vor, was an ihr geschieht! |
Was ist jetzt der Eingriff? Ein Kreuz aufzuhängen oder das Verbot, eines aufzuhängen?
Das Kreuz in einer staatl. Einrichtung aufzuhängen, macht eine Aussage über den Staat. In diesem Falle eine, die in einem angeblich laizistischen nichts zu suchen hat. Das Kreuz um den Hals zu hängen, ist eine persönliche Meinungsäußerung, die durch unseren Staat eigentlich geschützt sein sollte.
Jetzt nochmal mit Hakenkreuz:
Das Hakenkreuz in einer staatl. Einrichtung aufzuhängen, macht eine Aussage über den Staat. In diesem Falle eine, die in einem angeblich demokratischen nichts zu suchen hat. Das Hakenkreuz am Arm zu tragen, ist eine persönliche Meinungsäußerung, die durch unseren Staat eigentlich geschützt sein sollte.
Nun ist letztere Meinung aber darauf ausgerichtet, diesen Staat abzuschaffen, also muß der Staat sich vor dieser Meinung schützen. Meinungen kann man nicht verbieten (Gedanken sind frei). Also verbietet man die Meinungsäußerung inkl. der Äußerungsform über das zugehörige Symbol. Letzteres ist natürlich einfacher, da sich das Symbol nicht semantisch in den strafrechtlich irrelevanten Bereich verbiegen läßt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246341) Verfasst am: 19.01.2005, 10:55 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Jetzt nochmal mit Hakenkreuz:
Das Hakenkreuz in einer staatl. Einrichtung aufzuhängen, macht eine Aussage über den Staat. In diesem Falle eine, die in einem angeblich demokratischen nichts zu suchen hat. Das Hakenkreuz am Arm zu tragen, ist eine persönliche Meinungsäußerung, die durch unseren Staat eigentlich geschützt sein sollte. |
Soll er auch.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Nun ist letztere Meinung aber darauf ausgerichtet, diesen Staat abzuschaffen, also muß der Staat sich vor dieser Meinung schützen. |
Nein. Er muss sich nicht vor dieser Meinung selbst, sondern vor einer möglichen Gefahr seiner Durchsetzung schützen.
Die Meinungsäusserung allein bedeutet längst nicht die Revolte.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Meinungen kann man nicht verbieten (Gedanken sind frei). Also verbietet man die Meinungsäußerung inkl. der Äußerungsform über das zugehörige Symbol. Letzteres ist natürlich einfacher, da sich das Symbol nicht semantisch in den strafrechtlich irrelevanten Bereich verbiegen läßt. |
Stimmt. Es ist einfach, ein Symbol zu verbieten. Es ist auch ganz einfach, ein Wort oder eine bestimmte Redewendung zu verbieten, wie den Hitlergruß. Nur damit ist man dem Ziel kein bisschen näher...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#246344) Verfasst am: 19.01.2005, 11:03 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Nun ist letztere Meinung aber darauf ausgerichtet, diesen Staat abzuschaffen, also muß der Staat sich vor dieser Meinung schützen. |
Nein. Er muss sich nicht vor dieser Meinung selbst, sondern vor einer möglichen Gefahr seiner Durchsetzung schützen.
Die Meinungsäusserung allein bedeutet längst nicht die Revolte.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Meinungen kann man nicht verbieten (Gedanken sind frei). Also verbietet man die Meinungsäußerung inkl. der Äußerungsform über das zugehörige Symbol. Letzteres ist natürlich einfacher, da sich das Symbol nicht semantisch in den strafrechtlich irrelevanten Bereich verbiegen läßt. |
Stimmt. Es ist einfach, ein Symbol zu verbieten. Es ist auch ganz einfach, ein Wort oder eine bestimmte Redewendung zu verbieten, wie den Hitlergruß. Nur damit ist man dem Ziel kein bisschen näher... |
Die Symbole Hakenkreuz und Hitlergruß sind mE Gewaltandrohungen. Wer sich mit diesen Symbolen identifiziert, drückt damit aus, daß er Gewalt gegen Minderheiten, Ausländer und Andersdenkende anwenden möchte. Solche Drohungen und Bedrohungen kann man durchaus verbieten.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246358) Verfasst am: 19.01.2005, 11:31 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Die Symbole Hakenkreuz und Hitlergruß sind mE Gewaltandrohungen. Wer sich mit diesen Symbolen identifiziert, drückt damit aus, daß er Gewalt gegen Minderheiten, Ausländer und Andersdenkende anwenden möchte. Solche Drohungen und Bedrohungen kann man durchaus verbieten. |
Wenn jetzt aber jemand aussagt, dass er für die Legalisierung von Morden eintritt, dann muss er auch (alleine schon deswegen!) eingesperrt werden, weil es doch so "bedrohlich" ist?
EDIT:
Demzufolge müsste man auch alle Verehrer Napoleons einsperren, auch die von Hernando Cortes´, aller Kolinisten & many many more. Die Gefängnisse sind zwar eh schon randvoll, aber macht nichts... Wenn man auf die Menschenrechte scheißt, dann ist es erstaunlich, wieviele Menschen in eine ganz kleine Zelle hinein passen und wie lange sie überleben, wenn sie sich nicht bewegen und mit Hundefutter gemästet werden...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#246370) Verfasst am: 19.01.2005, 12:15 Titel: |
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| Einer der wenigen Threads, wo ich Kossuths Position inhaltlich größtenteils nachvollziehen und unterstützen kann. Bemerkenswert.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#246404) Verfasst am: 19.01.2005, 13:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Einer der wenigen Threads, wo ich Kossuths Position inhaltlich größtenteils nachvollziehen und unterstützen kann. Bemerkenswert. |
geht mir leider nicht so, immer wieder dieser falsche denkansatz über freiheit, den sich die neoliberaler zu eigen machen. freiheit bedeutet eben nicht, alles zu tun und zu lassen wie es einen beliebt, ohne wen anderen zu stören. Dieser denkansatz beinhaltet nämlich, das man sich im nachinein !! dann betroffen fragen kann. " Ups ich wusste nicht, dass ich das nicht tun durfte." aber so weiter macht wie bisher, denn was den einen seine freiheit einschränkt, kann der nächste gar nicht so empfinden.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#246562) Verfasst am: 19.01.2005, 18:34 Titel: |
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| Zitat: | | Keine Schule und kein Betrieb hat das Recht, anderen irgendeine Meinung aufzuzwingen. Religiöse Symbole in den Schulen bedeuten weder eine Meinungs- noch eine Religionsfreiheit |
Und woher nimmst du die Gewissheit, dass die Meinung von den Symbolen aufgezwungen sind?
Was ist denn, wenn eine Schulklasse (besonders an der Realschule) der Klassenstufe 9 oder 10 sich schon eine Meinung über die Nazis gebildet haben, und zum Entschluss kommen, dass sie diese Gruppierung durch ein Symbol in ihrem Klassenzimmer huldigen wollen?
| Zitat: | Meines Erachtens stimmt dies aber nicht annähernd, denn es gibt starke gesetzlich und gesellschaftlich bedingte Einschränkungen der Freiheit.
Andererseits ist es nicht nur so, dass der Staat die Freiheit selbst einschränkt. Nein. Es ist auch so, dass der Staat die Freiheit des einzelnen gegen die gesellschaftlichen Zwänge nicht ausreichend durchsetzt. Wenn man Nachts alleine nicht auf die Straße hinaus gehen kann, ohne befürchten zu müssen, dass man attackiert wird, dann ist diese Freiheit nicht gegeben. Das trifft auf Städte wie Malmö besonders zu.
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Also, ich verstehe jetzt nicht ganz, soll der Staat nun stärker in die persönliche Freiheit eingreifen, oder soll er sich eher raushalten?
Denn wenn er eine Person (in Form der direkten Staatsgewalt Polizei) davon abhält einen Menschen zu verprügeln, ist das wohl ein Eingriff in die Freiheit des Angreifers!
Das Selbe gilt für dein Kinderarbeiterbeispiel, wenn ein Kleinkind nun im Laden helfen will, dann ist dies trotzdem nicht erlaubt, also wird die Freiheit eingeschränkt, so muss es doch nach deiner Sicht gut sein, wenn der Staat dort nicht aufpasst . (vorausgesetzt es geschieht freiwillig)
| Zitat: | | Was ist jetzt der Eingriff? Ein Kreuz aufzuhängen oder das Verbot, eines aufzuhängen? |
In meinem Beispiel, eins aufzuhängen, denn es ist auch nicht erlaubt, wenn sich optimalerweiße jeder Schüler dazu bekennt.
Also mir geht es hier um den "perfekten" Fall, also dass alle Schüler einer Meinung sind, dann wäre es doch trotzdem nicht erlaubt!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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