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Castro

 
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Castro:
Retter seines Volkes, fähiger Politiker
8%
 8%  [ 2 ]
Retter seines Volkes, später Diktator
47%
 47%  [ 11 ]
(nur) Unterdrücker
13%
 13%  [ 3 ]
Großer Revolutionär
13%
 13%  [ 3 ]
Anderes (siehe Unten)
17%
 17%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 23

Autor Nachricht
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#261226) Verfasst am: 13.02.2005, 04:34    Titel: Castro Antworten mit Zitat

Was haltet ihr von Fidel Castro?
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#261257) Verfasst am: 13.02.2005, 05:40    Titel: Antworten mit Zitat

Schwer zu sagen. Er ist ein Diktator, der auch nicht vor brutalen Methoden zurrückschreitet. Er hat zahlreiche Menschen foltern, hinrichten und einsperren lassen (auch wenn Castros Terror bei weitem nicht mit den Ausmaßen von Stalin, oder Mao vergleicht werden kann). Pfeil Er hat Kuba in die wirtschaftliche Abhängigkeit von der UDSSR geführt und hat es versäumt entsprechende Massnahmen rechtzeitig zu ergreifen, um sich auf den Zusammenbruch des Ostblocks einzustellen. Dieses Versäumniss brachte in Kuba eine große Wirtschaftskrise, die in hohem Maß auch dazu beitrug, dass es einen Aufstand gegen Castro 1994 gab. Obwohl in den Neunzigern eine erste Privatisierungswelle auf Kuba einsetzte, geriet diese ins Stocken und Castro zeigt sich zu weiteren Reformen nicht mehr bereit. Castros (kläglich gescheiterte) militärische Intervention in Angola fiel ebenfalls blutig aus und war mit Sicherheit nicht ohne machtpolitischer (in der Sprache der Linken:"imperialistischer") Hintergedanken. Ausrufezeichen

Allen Jubels zum Trotz die Castrofans aus weiten Teilen der Welt ihm entgegenbringen und meinen, er hätte Kuba unabhängig gemacht, muss man sagen, dass Castro tatsächlich nichts Anderes tat, als Kuba von einer Diktatur in eine andere und von der Abhängigkeit zur USA zur Abhängigkeit zur Sowjetunion zu führen.

Durch den Zusammenbruch der Sowjetunion gelang Kuba zwar tatsächlich eine gewisse nationale Unabhängigkeit, aber diese hat einen hohen Preis: Die für lateinamerikanische Verhältnisse sensationellen Bildungs- und Gesundheitsdienstleistungen des Staates haben einen schweren Einbruch in ihrer Qualität erlitten und selbst für die alltäglichsten Waren muss man manchmal stundenlang in der Schlange stehen. Sachen, die über den Grundbedarf hinaus gehen, kann man nur mit größter Mühe erwerben. Mit den Augen rollen

Trotz Verbotes halten viele Haushalte Schweine und Hühner, um nicht völlig auf das qualitativ minderwertige und schwer erhältliche Fleisch in den staatlichen Läden angewiesen zu sein.

Mitte der Achziger konnte man über Castro noch viel Positives behaupten. Schließlich hat er unmittelbar nach seiner Revolution die letzten halbfeudalen Strukturen auf seiner Insel beseitigt. Er hat den Analphabetismus und die Kindersterblichkeit effecktiv bekämpft.
Er hat Kuba mit einer schlagkräftigen Armee ausgerüstet, die die USA vor einer Invasion abschreckt. Er hat sein Land industriallisiert und konnte seinen Export fast gänzlich auf fertigen Zucker umstellen. Auch war er in der Lage, den Lebensstandard seines Volkes schrittweise zu verbessern.

Aus heutiger Sicht muss diese Bilanz jedoch weitgehend düster ausfallen. Seit dem Zusammenbruch der UDSSR ist seine Zeit abgelaufen. Die meisten Kubaner haben die Nase voll von ihm. Das sieht man in den ganzen Repressionen, die Castro durchführt und führende politische Gegner immer wieder verhaftet und oft zu 20 Jahren Haft verurteilt (wobei er nicht selten dazu gezwungen wurde, sie frühzeitig wieder frei zu lassen). Das sieht man in den Demonstrationen 1994. Das sieht man in der starken Opposition, die sich ausserhalb Kubas seitens der zahlreichen Exilkubaner gebildet hat, die schon längst Castro offen den Kampf bis zu seinem Sturz angesagt haben. Und nicht zuletzt steht Kuba politisch weitgehend alleine da. Deprimiert Nur einige lateinamerikanische Staaten haben engeren Kontakt zu ihm. Am Sonsten wird er von der USA isoliert, aber daran in er selbst stark mitverschuldet: Seine Intervention in Angola und seine Repressionswellen gegen seine Bevölkerung (die 1994 besonders sichtbar wurden) waren ein wichtiges Argument der US-Politiker, die Wirtschaftsblockade gegen Kuba nicht zu beenden. Mit mehr diplomatischem Geschick hätte Castro sicher zumindest eine erhebliche Annäherung zur USA bewirkt und auch seine Propaganda kann nicht daran hinwegtäuschen, dass er selbst am meisten an der heutigen wirtschaftlichen Miesere Kubas verantwortlich ist. Argh
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#261334) Verfasst am: 13.02.2005, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Allen Jubels zum Trotz die Castrofans aus weiten Teilen der Welt ihm entgegenbringen und meinen, er hätte Kuba unabhängig gemacht, muss man sagen, dass Castro tatsächlich nichts Anderes tat, als Kuba von einer Diktatur in eine andere und von der Abhängigkeit zur USA zur Abhängigkeit zur Sowjetunion zu führen.

Dies ist auch meine Meinung. Castro hat zwar Batista gestürzt und Kuba aus der Abhängigkeit der USA befreit, aber eben eine neue Diktatur errichtet und erst in die Abhängigkeit von der UdSSR geführt (die eine Deindustrialisierung und eine Konzentration auf Zucker-Produktion durchsetzte) und heute in die Abhängigkeit von europäischen, kanadischen und lateinamerikanischen Investoren.

Castro, Guevara & Co meinten, dass sie als "revolutionäre" Minderheit die Mehrheit befreien kann. Aber diese Annahme ist grundfalsch. "Sozialismus von oben" führt nicht zu Sozialismus, sondern nur dazu, dass die herrschende Klasse oder sogar nur einzelne Vertreter ausgetauscht werden und die Mehrheit immer noch unterdrückt wird. Mit dem Unterschied, dass die neue herrschende Klasse eine andere Ideologie (z.B. Stalinismus) zu Rechtfertigung ihrer Interessen nutzt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#261453) Verfasst am: 13.02.2005, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Allen Jubels zum Trotz die Castrofans aus weiten Teilen der Welt ihm entgegenbringen und meinen, er hätte Kuba unabhängig gemacht, muss man sagen, dass Castro tatsächlich nichts Anderes tat, als Kuba von einer Diktatur in eine andere und von der Abhängigkeit zur USA zur Abhängigkeit zur Sowjetunion zu führen.

Dies ist auch meine Meinung. Castro hat zwar Batista gestürzt und Kuba aus der Abhängigkeit der USA befreit, aber eben eine neue Diktatur errichtet und erst in die Abhängigkeit von der UdSSR geführt (die eine Deindustrialisierung und eine Konzentration auf Zucker-Produktion durchsetzte) und heute in die Abhängigkeit von europäischen, kanadischen und lateinamerikanischen Investoren.


In der Tat. Aber ich denke trotzdem, dass er sein Land eher industrialisiert als deindustrialisiert hat. Moderne Zuckerfabriken hat es beispielsweise meines Wissens vor seiner Herrschaft kaum gegeben.

In den Siebzigern und den Achzigern war Kuba unter den größten Zuckerproduzenten der Welt. Selbst mit Indien konnte Kuba konkurrieren, obwohl Indien fast die Hundertfache Bevölkerung hat und in Indien Anteilsmässig an den Erwerbstätigen weit mehr in der Landwirtschaft arbeiten, als in Kuba.

Tatsache ist natürlich, dass Castro sein Land von einem im Weltmarkt ziemlich billigen Exportprodukt abhängig machte. Die Sowjetunion förderte diese Entwicklung, indem sie Kuba den Zucker um einen weit höheren Preis abkaufte. Nach dem Fall der UDSSR begann Kuba schnell die Realität der Weltmarktsituation zu spüren.

max hat folgendes geschrieben:

Castro, Guevara & Co meinten, dass sie als "revolutionäre" Minderheit die Mehrheit befreien kann. Aber diese Annahme ist grundfalsch. "Sozialismus von oben" führt nicht zu Sozialismus, sondern nur dazu, dass die herrschende Klasse oder sogar nur einzelne Vertreter ausgetauscht werden und die Mehrheit immer noch unterdrückt wird. Mit dem Unterschied, dass die neue herrschende Klasse eine andere Ideologie (z.B. Stalinismus) zu Rechtfertigung ihrer Interessen nutzt.


Stimmt auch. Allerdings haben sich die Strukturen der Herrschaft zu Gunsten der Bevölkerung verändert. Vom Bildungs- und Gesundheitssystem Kubas unter Castro profitierten alle Kubaner. Bis zu einem gewissen Grad kann ein Staat durch eine geschickte Wirtschaftslenkung die Wirtschaft mit größtem Erfolg vorantreiben.

Wenn allerdings der freie Markt zu stark eingeschränkt, oder gar gänzlich verboten wird, dann wird dieses System auf Dauer nicht die Effizenz der freien Marktwirtschaft erreichen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#261540) Verfasst am: 13.02.2005, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke trotzdem, dass er sein Land eher industrialisiert als deindustrialisiert hat. Moderne Zuckerfabriken hat es beispielsweise meines Wissens vor seiner Herrschaft kaum gegeben.

Ok, sagen wir auf den Export und die Verarbeitung eines Agrarprodukts reduziert hat und so die ganze Wirtschaft von Schwankungen des Zuckerpreises abhängig gemacht hat. Dazu kommt eben noch, dass sowohl westliche Nahrungsmittelkonzerne, als auch die UdSSR den Zuckerpreis immer mehr gedrückt haben, worauf Kuba & Co mit einer Steigerung der Produktion reagiert haben und das daraus resultierende Überangebot erneut den Preis senkt.
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Dominik
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Beitrag(#261601) Verfasst am: 13.02.2005, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mann ist ein Held.
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Hannibal
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Beiträge: 5062
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Beitrag(#261618) Verfasst am: 13.02.2005, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke trotzdem, dass er sein Land eher industrialisiert als deindustrialisiert hat. Moderne Zuckerfabriken hat es beispielsweise meines Wissens vor seiner Herrschaft kaum gegeben.

Ok, sagen wir auf den Export und die Verarbeitung eines Agrarprodukts reduziert hat und so die ganze Wirtschaft von Schwankungen des Zuckerpreises abhängig gemacht hat. Dazu kommt eben noch, dass sowohl westliche Nahrungsmittelkonzerne, als auch die UdSSR den Zuckerpreis immer mehr gedrückt haben, worauf Kuba & Co mit einer Steigerung der Produktion reagiert haben und das daraus resultierende Überangebot erneut den Preis senkt.


In der Tat.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#261619) Verfasst am: 13.02.2005, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Der Mann ist ein Held.


Achja? Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen
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ALGDGADU
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Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#261667) Verfasst am: 13.02.2005, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

also erst mal ein paar Vorschusslorbeeren: auch wenn ich eine etwas positivere Meinung habe, so gefällt mir jedoch Eure sachliche Argumentation - das ist beim Thema Cuba sehr selten!

Ich möchte auf ein paar Statements Kossuths aus seinem Eingangsposting eingehen:


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Schwer zu sagen. Er ist ein Diktator, der auch nicht vor brutalen Methoden zurrückschreitet. Er hat zahlreiche Menschen foltern, hinrichten und einsperren lassen (auch wenn Castros Terror bei weitem nicht mit den Ausmaßen von Stalin, oder Mao vergleicht werden kann). Pfeil


Bei aller Kritik, aber kannst Du das mit Castros "Terror" auch irgendwie belegen? Zumindest diejenigen aufgetischten Geschichten, die bisher konkret überprüft wurden, haben sich meistens wie Seifenblasen in Luft aufgelöst. Da war z. B. mal von Knästen "überfüllt mit Oppositionellen" die Rede, in jeder Zeitung wurde das kolpotiert. Dann gingen Leute auf eigene Faust nach Kuba, um das zu recherchieren und an der Stelle, wo ein Knast sein sollte, fanden sie eine Bauruine vor. Komischerweise habe ich 1997, als ich selbst auf Kuba war, in Havanna ein ZDF-Kamerateam getroffen. Wir haben uns unterhalten und ich fragte, ob sich diese denn frei auf der Insel bewegen dürften. Sie bejahten das und erzählten, dass sie nur verhältnismäßig wenige Probleme hätten. Wenn also ein ZDF-Kamerateam (und damit sicherlich auch hunderte andere internationale Medienleute) sich frei auf der Insel bewegen kann, dann frage ich mich schon, warum wir nicht schon längst regelmäßig mit Bildern des "Castro-Terrors" versorgt werden. Entspr. Bilder bekommen wir ja auch regelm. aus Nordkorea oder dem Iran und da sind die Bedingungen für westl. Journalisten ungleich schwerer.


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Er hat Kuba in die wirtschaftliche Abhängigkeit von der UDSSR geführt und hat es versäumt entsprechende Massnahmen rechtzeitig zu ergreifen, um sich auf den Zusammenbruch des Ostblocks einzustellen.


Welche Maßnahmen hätte er denn unter Embargo-Bedingungen ergreifen sollen/können?


Kossuth hat folgendes geschrieben:

Allen Jubels zum Trotz die Castrofans aus weiten Teilen der Welt ihm entgegenbringen und meinen, er hätte Kuba unabhängig gemacht, muss man sagen, dass Castro tatsächlich nichts Anderes tat, als Kuba von einer Diktatur in eine andere und von der Abhängigkeit zur USA zur Abhängigkeit zur Sowjetunion zu führen.


Seit dem Zusammenbruch des Realsozialismus sind ja einige Archive offen und es plaudert so mancher Ex-Funktionär ja mittlerweile munter in entspr. TV-Dokumentationen. Daher weiss man heute, dass der UdSSR der Faktor Kuba gar nicht so genehm war. Che Guevara kehrte einige Male mehr als enttäuscht aus der UdSSR nach Kuba zurück. Wie man heute weiss, hätte die UdSSR viel lieber Kuba fallengelassen, wenn das nicht politisch problematisch für den Kreml geworden wäre. Auf der anderen Seite blieb Kuba nichts anderes übrig, als die wirtschaftliche Unterstützung Moskaus in Anspruch zu nehmen, alle anderen Türen waren mit dem Embargo versperrt.


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Durch den Zusammenbruch der Sowjetunion gelang Kuba zwar tatsächlich eine gewisse nationale Unabhängigkeit, aber diese hat einen hohen Preis: Die für lateinamerikanische Verhältnisse sensationellen Bildungs- und Gesundheitsdienstleistungen des Staates haben einen schweren Einbruch in ihrer Qualität erlitten und selbst für die alltäglichsten Waren muss man manchmal stundenlang in der Schlange stehen. Sachen, die über den Grundbedarf hinaus gehen, kann man nur mit größter Mühe erwerben. Mit den Augen rollen


Vor Castro war Kuba (im wahrsten Sinne des Wortes) der "Puff der USA" mit allen dazu gehörenden Begleiterscheinungen. Das wissen viele Kubaner noch, weil sie bzw. ihre Eltern diese Zeit erlebten. Und die Kubaner sind ein zu "stolzes" Volk, um diesen Zustand nochmal zu erhalten.

Auf der anderen Seite kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn kubanische Youngsters, die den Mangel auf der Insel erleben, und die Kontakt zu verwandten Exil-Kubanern in Miami haben, wenn diese den Verlockungen des scheinbaren goldenen Kapitalismus nicht widerstehen können. Es wird auf jedenfall spannend werden, wie sich Kuba nach Castro entwickeln wird...


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Mitte der Achziger konnte man über Castro noch viel Positives behaupten. Schließlich hat er unmittelbar nach seiner Revolution die letzten halbfeudalen Strukturen auf seiner Insel beseitigt. Er hat den Analphabetismus und die Kindersterblichkeit effecktiv bekämpft.
Er hat Kuba mit einer schlagkräftigen Armee ausgerüstet, die die USA vor einer Invasion abschreckt. Er hat sein Land industriallisiert und konnte seinen Export fast gänzlich auf fertigen Zucker umstellen. Auch war er in der Lage, den Lebensstandard seines Volkes schrittweise zu verbessern.


Schau Dir im Vergleich dazu Brasilien oder andere südamerikanische Länder an. Allein dafür hat Kuba meine Sympathie.


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aus heutiger Sicht muss diese Bilanz jedoch weitgehend düster ausfallen. Seit dem Zusammenbruch der UDSSR ist seine Zeit abgelaufen. Die meisten Kubaner haben die Nase voll von ihm. Das sieht man in den ganzen Repressionen, die Castro durchführt und führende politische Gegner immer wieder verhaftet und oft zu 20 Jahren Haft verurteilt (wobei er nicht selten dazu gezwungen wurde, sie frühzeitig wieder frei zu lassen).


Auch hier: Hast Du eine überprüfbare Quelle?


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Das sieht man in den Demonstrationen 1994. Das sieht man in der starken Opposition, die sich ausserhalb Kubas seitens der zahlreichen Exilkubaner gebildet hat, die schon längst Castro offen den Kampf bis zu seinem Sturz angesagt haben.


Sprichst Du von Bacardi und die von ihr finanzierte Mafia in Miami?


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Und nicht zuletzt steht Kuba politisch weitgehend alleine da. Deprimiert Nur einige lateinamerikanische Staaten haben engeren Kontakt zu ihm. Am Sonsten wird er von der USA isoliert, aber daran in er selbst stark mitverschuldet: Seine Intervention in Angola und seine Repressionswellen gegen seine Bevölkerung (die 1994 besonders sichtbar wurden) waren ein wichtiges Argument der US-Politiker, die Wirtschaftsblockade gegen Kuba nicht zu beenden. Mit mehr diplomatischem Geschick hätte Castro sicher zumindest eine erhebliche Annäherung zur USA bewirkt und auch seine Propaganda kann nicht daran hinwegtäuschen, dass er selbst am meisten an der heutigen wirtschaftlichen Miesere Kubas verantwortlich ist. Argh


Naja...die USA als Gralshüter der Menschenrechte. Ist Dir übrigens aufgefallen, dass die USA formal seit etwa zwei Jahren nicht mehr die Menschenrechte auf Kuba problematisieren? Käme auch komisch, denn dann müssten sie von Guantanamo sprechen... skeptisch


Gruß
ALGDGADU
.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#262136) Verfasst am: 14.02.2005, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

A.:L.:G.Sehr glücklich.:G.:A.Sehr glücklich.:U.: hat folgendes geschrieben:
Hallo,

also erst mal ein paar Vorschusslorbeeren: auch wenn ich eine etwas positivere Meinung habe, so gefällt mir jedoch Eure sachliche Argumentation - das ist beim Thema Cuba sehr selten!


Danke. Man gibt sein Bestes. Daumen hoch!

Zitat:

Bei aller Kritik, aber kannst Du das mit Castros "Terror" auch irgendwie belegen?


Menschenrechtsverletzungen in Kuba am Beispiel der Todesstrafe:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/423e5c1f2bf4a8d1c1256aa000463c5b?OpenDocument

amnesty.de hat folgendes geschrieben:
Kuba

Drohende Hinrichtungen

Nachdem der kubanische Staatsrat unter Vorsitz von Fidel Castro im Januar einen Berufungsantrag abgewiesen hat, droht sechs Männern jetzt die Hinrichtung. Berichten zufolge waren sie im vergangenen Jahr zum Tode verurteilt worden, da sie an einem Gefängnisausbruch beteiligt gewesen sein sollen, bei dem angeblich fünf Gefängniswärter getötet wurden. In Kuba kann die Todesstrafe nach wie vor bei zahlreichen Straftaten verhängt werden. Ihr Anwendungsbereich wurde vor kurzem sogar noch erweitert. Nach Kenntnis von amnesty international sind 1999 auf Kuba mindestens 13 Menschen und im vergangenen Jahr sieben Personen hingerichtet worden.



Am Beispiel einer Repressionswelle:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/e865316f8bc049f3c1256e85003a26d9?OpenDocument

Wie voll die Gefängnisse Kubas wirklich sind, lässt sich nur schätzen. Es kann leicht sein, dass in vielen Berichten übertrieben wird. Es würde mich auch nicht wundern, wenn die USA gemessen an der Einwohnerzahl mehr Menschen in Haft als Kuba hätte, zumal die USA unter allen Staaten die an diesem Bericht Teilnahmen, eben die höchste Zahl im Verhältniss zur Gesamtbevölkerung angaben.

Ob Kuba zu den Staaten gehörte, die in diesem Bericht gezählt wurden, weis ich allerdings nicht.

Das ändert aber Nichts an der Tatsache, dass es beträchtliche Menschenrechtsverlstzungen in Kuba gibt und auch früher gab.

Zitat:
Zumindest diejenigen aufgetischten Geschichten, die bisher konkret überprüft wurden, haben sich meistens wie Seifenblasen in Luft aufgelöst. Da war z. B. mal von Knästen "überfüllt mit Oppositionellen" die Rede, in jeder Zeitung wurde das kolpotiert. Dann gingen Leute auf eigene Faust nach Kuba, um das zu recherchieren und an der Stelle, wo ein Knast sein sollte, fanden sie eine Bauruine vor. Komischerweise habe ich 1997, als ich selbst auf Kuba war, in Havanna ein ZDF-Kamerateam getroffen. Wir haben uns unterhalten und ich fragte, ob sich diese denn frei auf der Insel bewegen dürften. Sie bejahten das und erzählten, dass sie nur verhältnismäßig wenige Probleme hätten. Wenn also ein ZDF-Kamerateam (und damit sicherlich auch hunderte andere internationale Medienleute) sich frei auf der Insel bewegen kann, dann frage ich mich schon, warum wir nicht schon längst regelmäßig mit Bildern des "Castro-Terrors" versorgt werden. Entspr. Bilder bekommen wir ja auch regelm. aus Nordkorea oder dem Iran und da sind die Bedingungen für westl. Journalisten ungleich schwerer.


Also hier habe ich ganz andere Sachen gehört:

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/indpres.php

In der Pressefreiheit-Rangliste nimmt Kuba die vorletzte Stelle ein.
Ob du wirklich in Kuba warst, oder nicht, kann ich nicht überprüfen.

Tatsächlich aber kann nach verschiedenen Berichten von Pressefreiheit auf Kuba keine Rede sein. Fidel Castro wird sicher nicht politische Gefangene öffentlich vor den Touristen aufspießen lassen. Auf Kuba geschehen Menschenrechtsverletzungen in den isolierten Haftanstallten.

Und was Nordkorea betrifft, handelt es sich hier um ein wirklich isoliertes Land. Die Bilder, die von dort kommen sind keine Bilder unabhängiger Medien, sondern die Offiziellen der nordkoreanischen Agentur. Daher sieht man in Nordkorea weder Folter noch Hunger oder der gleichen.

Menschen, denen es gelang, zu fliehen, haben aber eine Menge erzählt: Über Konzentrationslager, oder öffentliche Hinrichtungen und Exekutionen

Zitat:

Welche Maßnahmen hätte er denn unter Embargo-Bedingungen ergreifen sollen/können?


Es hätte mehrere Chancen gegeben, eine Annäherung zur USA zu erwirken. Da Castro sich aber an die UDSSR band, sah er lange Zeit keinen Grund, den Vereinigten Staaten ein freundliches Gesicht zu zeigen. Dafür muss jetzt aber vor allem die kubanische Bevölkerung den Preis dafür bezahlen.

Zitat:

Seit dem Zusammenbruch des Realsozialismus sind ja einige Archive offen und es plaudert so mancher Ex-Funktionär ja mittlerweile munter in entspr. TV-Dokumentationen. Daher weiss man heute, dass der UdSSR der Faktor Kuba gar nicht so genehm war. Che Guevara kehrte einige Male mehr als enttäuscht aus der UdSSR nach Kuba zurück. Wie man heute weiss, hätte die UdSSR viel lieber Kuba fallengelassen, wenn das nicht politisch problematisch für den Kreml geworden wäre. Auf der anderen Seite blieb Kuba nichts anderes übrig, als die wirtschaftliche Unterstützung Moskaus in Anspruch zu nehmen, alle anderen Türen waren mit dem Embargo versperrt.


Das Bündniss mit der UDSSR selbst war auch nicht das Problem. Das Problem war eben die Tatsache, dass sich Kuba abhängig machte. Ein gleichzeitiges Annäherungsbestreben zu den USA, zu Westeuropa und zu China hätte sicher Einiges bewirkt, zumal es auch so bescheidene Annäherungsphasen zu den USA gab (sie gingen aber sang- und klanglos in der kubanischen Intervention in Angola unter).

Auch hat Castro niemand dazu gezwungen nur auf das Zucker als internationale Einnahmequelle zu setzen. Er hätte von Anfang an auch den Tourismus fördern können, was sicher viele Devisen eingebracht hätte. Auch hätte er nicht mehr soviel ins Militär ausgeben müssen, da die Gefahr einer US-Invasion geringer wäre.

Seine Investitionen in die Industrie waren zwar beträchtlich, aber das Meiste davon ging in die Zuckerproduktion und -verarbeitung (vor allem in die dazugehörige Investitionsgüterproduktion) oder in die Schwerindustrie, für das Militär.

Da in einer Planwirtschaft bei Investitionen viele Ressourcen nicht effecktiv eingesetzt und teilweise verloren gehen, ist es notwenig viel mehr zu investieren, um den gleichen Effeckt zu erzielen, wie die kapitalistischen Staaten. Obwohl in allen Planwirtschaften Investitionsgüter die höchste Priorität hatten (so wurden weit mehr Nutzfahrzeuge, wie Lastwagen, Traktoren und Warentransportzüge hergestellt, als PKWs, wobei das Verhältniss im Westen ungefähr gegenteilig zu dem ist) wuchs die Wirtschaft in den kommunistischen Volkswirtschaften in den meisten Phasen nur in moderater Geschwindigkeit.

Sicher hätte er noch die Mittel für den Aufbau von Fertiggüterindustrien für den Export aufbringen können. Die private Konsumgüterproduktion, die das marode staatliche Versorgungssystem erheblich entlastete wurde aber bis zu den Neunzigern von Castro mit polizeistaatlichen Mitteln unterdrückt. Dannach stark eingeschränkt zugelassen.

Mit weitblickender Politik wäre es jedenfalls nicht zu einer so argen Krise gekommen.


Zitat:

Vor Castro war Kuba (im wahrsten Sinne des Wortes) der "Puff der USA" mit allen dazu gehörenden Begleiterscheinungen. Das wissen viele Kubaner noch, weil sie bzw. ihre Eltern diese Zeit erlebten. Und die Kubaner sind ein zu "stolzes" Volk, um diesen Zustand nochmal zu erhalten.

Auf der anderen Seite kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn kubanische Youngsters, die den Mangel auf der Insel erleben, und die Kontakt zu verwandten Exil-Kubanern in Miami haben, wenn diese den Verlockungen des scheinbaren goldenen Kapitalismus nicht widerstehen können. Es wird auf jedenfall spannend werden, wie sich Kuba nach Castro entwickeln wird...


Da bin ich auch gespannt.


Zitat:

Schau Dir im Vergleich dazu Brasilien oder andere südamerikanische Länder an. Allein dafür hat Kuba meine Sympathie.


Das brauchst du mir nicht zu erklären. Auf Kuba gibt es auch heute trotz der Krise keine Straßenkinder und keine Analphabeten. Es gibt keine Mafia und kein organisiertes Verbrechen und auch die sonstige Kriminallität ist auf Kuba viel geringer als in den meisten latein- und südamerikanischen Staaten.

Somit ist an den von Castro vielgepriesenen sozialistischen Errungenschaften auch einiges dran. zwinkern

Zitat:

Auch hier: Hast Du eine überprüfbare Quelle?


Dafür, dass es Repressalien gibt, habe ich schon Quellen gezeigt. Hier mal ein Bericht davon, dass viele Kubaner Castro abgeneigt sind:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/3d6cbb4d08411491c1256aa0002eaf4e?OpenDocument

Massenproteste gibt es in Kuba dagegen kaum. 1994 gab es aber große Demonstrationen und eine Massenfluchtwelle. Auch gibt es insbesondere in letzter Zeit intellektuelle prominente, die in Kuba offiziell Stellungnahme gegen Castro nehmen, trotz aller Schikanen und Verhaftungen.

Zitat:

Sprichst Du von Bacardi und die von ihr finanzierte Mafia in Miami?


Nein. Ich spreche von Kubanern, die wegen Castro ihr Land verlassen mussten und deswegen stinksauer auf ihn sind. Das sind keineswegs nur die oberen Zehntausend aus der vorrevolutionären Zeit, sondern immer mehr "einfache" ausgewanderte Kubaner, die im Westen auf ein besseres Leben hoffen und unter Lebensgefahr aus Kuba geflüchtet und in primitiven Booten in die USA geschwommen sind.


Zitat:

Naja...die USA als Gralshüter der Menschenrechte. Ist Dir übrigens aufgefallen, dass die USA formal seit etwa zwei Jahren nicht mehr die Menschenrechte auf Kuba problematisieren? Käme auch komisch, denn dann müssten sie von Guantanamo sprechen... skeptisch


Gruß
ALGDGADU
.


Ich sehe die USA nicht als Hüter der Menschenrechte, zumal sie selbst kein gutes Vorbild abgeben.
Mir geht es darum, dass die USA Menschenrechtsverletzungen auf Kuba als Vorwand nehmen, um nicht mit Castro am runden Tisch zusammen zu verhandeln. Mir geht es nicht um die Moral der USA, sondern um die diplomatische Realität. Es hätte sich für Castro wirtschaftlich ausgezahlt, sich dem Diktat der US-Doppelmoral zu beugen. Vielleicht hätte Casro ja auch die Enteigneten US-Firmen zumindest symbolisch entschädigen können.

Damit würde er wohl keine gute Figur machen, aber er würde den USA den Argwohn austreiben.
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#262244) Verfasst am: 14.02.2005, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fuer mich sind Kuba und Venezuela Hoffnungsschimmer. Castro betrachte ich zwiespaeltig und bin sehr gespannt was nach ihm kommt. Ich setze auf Chavez, bin bisher sehr beeindruckt von ihm. Mein besonderes Interesse gilt seinem Demokratieverstaendnis.

Hier einige Auszuege aus Chavez' Rede beim Weltsozialforum in Porto Alegre, 30. Januar 2005:

netzwerk-venezuela hat folgendes geschrieben:

(...)

Ich versichere euch, auf jeden Fall guckt uns ein Typ in Cuba zu, der heisst Fidel Castro. Da bin ich mir ganz sicher. Wie geht’s, Fidel? Wie steht’s? Ich bin mir ganz sicher, denn er hat mich angerufen. Er hatte seit 15 Uhr gewartet und wollte von mir wissen: Wann sprichst du denn nun? Und ich sagte ihm, er müsse noch warten, ich hätte hier ein volles Programm.

(...)

Im vergangenen Jahr, 2004, konnten wir aus dem Haushalt des Erdölunternehmens Petróleos de Venezuela - nicht aus dem nationalen Haushalt, nur aus dem Haushalt der PdVSA - fast vier Milliarden Dollar für soziale Investitionen ausgeben, für die Bildung, die Gesundheit, die Mikrokredite, den Wohnungsbau. Davon profitierten vor allem die Armen, oder wie Victor Hugo sagen würde, „die Elenden“.

Die Neoliberalen sagen, das sei Verschwendung. „Chávez verschleudert das Geld“. Aber sie schenkten es den Gringos, sie verteilten es unter ihren saftigen Geschäften. Wir aber haben ein besonderes System aufgebaut, zum Beispiel Stipendien. Wir haben alle dazu aufgerufen, und so lernt in Venezuela heute fast jeder: die Grossmutter, der Grossvater, der Sohn, der Enkel. Alphabetisierung. Wer die Grundschule nicht abgeschlossen hat, schliesst sie jetzt ab. Ebenso diejenigen, die nicht die Mittelstufe beenden konnten. Und so sieht man jetzt Männer und Frauen im Alter von 50, 40, 20 Jahren, einige 80 oder 90 Jahre alt, die lernen mit einem Fernseher und Videos. Das ist die kubanische Methode. Alle Videos wurden in Cuba produziert, dank der Hilfe der kubanischen Revolution und dank der Beteiligung des venezolanischen Volkes.

(...)

Der 1. Januar 2005 ist vorbei und ALCA ist zum Teufel. ALCA gibt es nicht, es gibt nur Akten. Der nordamerikanische Imperialismus hatte nicht die Kraft, den Völkern dieses Kontinents das neokoloniale und imperialistische ALCA-Modell aufzuzwingen.

Ich will die Schwächen des Imperiums nicht übertreiben, es wäre fatal, den Gegner zu unterschätzen, besonders diesen Gegner. Aber man muss auch objektiv die Schwächen des Gegners erkennen. Denn wenn man glaubt, der Gegner sei unbesiegbar, dann ist er unbesiegbar. Der nordamerikanische Imperialismus ist nicht unbesiegbar. Es gibt das historische Beispiel Vietnams. Das Volk des Irak leistet den Übergriffen und der Invasion Widerstand. Das revolutionäre Cuba leistet dem nordamerikanischen Imperialismus seit 40 Jahren Widerstand. Das bolivarianische Venezuela widersteht seit sechs Jahren dem nordamerikanischen Imperialismus. Das Imperium ist nicht unbesiegbar, es ist wichtig, das zu wissen. Wisst ihr warum? Weil manche Leute ehrlich glauben, er sei unbesiegbar, dass man dem Imperialismus nicht einmal etwas sagen darf, weil es ihnen missfallen könnte und sie wild werden würden.

(...)

Goliath ist nicht unbesiegbar, der Imperialismus ist nicht unbesiegbar. Das macht ihn noch gefährlicher, das stimmt. Denn der Imperialismus beginnt seine Schwächen zu spüren, deshalb greift er zur brutalen Gewalt.

Der brutale Angriff auf Venezuela ist ein Zeichen von Schwäche, von ideologischer Schwäche, was eine der grössten Schwächen ist. Fast niemand traut sich mehr, den Neoliberalismus zu verteidigen. Bis vor drei Jahren waren Fidel und ich bei diesen Präsidententreffen fast allein. Es war wie ein neoliberaler Chor und man fühlte sich wie ein eingeschleuster Verschwörer. Heute nicht mehr, niemand traut sich mehr, das neoliberale Modell zu verteidigen. Das ist eine der Schwächen, der Neoliberalismus steht nackt da. Die ideologischen Schwächen sind offensichtlich, auch die ökonomischen Schwächen sind offensichtlich und alles deutet darauf hin, dass diese Schwächen zu nehmen werden. Dazu reicht es schon, sich die innere Unterdrückung in den Vereinigten Staaten anzusehen. Das „Patriot“ genannte Gesetz, was ist das anderes als ein Gesetz zur Unterdrückung der US-Bürger.

Sie sprechen von Meinungsfreiheit und verletzen sie jeden Tag. Sie haben eine Gruppe von Journalisten eingesperrt, weil diese ihre Informanten nicht nennen. Sie verfolgen die Journalisten. Sie erlauben nicht, die Leichen der US-Soldaten zu fotografieren, sie werden geheim begraben. Da ist Zeichen der Schwäche des Goliath.

(...)

Übersetzung: André Scheer, Netzwerk Venezuela. Nachdruck und Übernahme auf andere Webseiten bei Quellenangabe erlaubt.

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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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ALGDGADU
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Beitrag(#262273) Verfasst am: 14.02.2005, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kossuth,

Kossuth hat folgendes geschrieben:
A.:L.:G.Sehr glücklich.:G.:A.Sehr glücklich.:U.: hat folgendes geschrieben:
Bei aller Kritik, aber kannst Du das mit Castros "Terror" auch irgendwie belegen?


Menschenrechtsverletzungen in Kuba am Beispiel der Todesstrafe:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/423e5c1f2bf4a8d1c1256aa000463c5b?OpenDocument

amnesty.de hat folgendes geschrieben:
Kuba

Drohende Hinrichtungen

Nachdem der kubanische Staatsrat unter Vorsitz von Fidel Castro im Januar einen Berufungsantrag abgewiesen hat, droht sechs Männern jetzt die Hinrichtung. Berichten zufolge waren sie im vergangenen Jahr zum Tode verurteilt worden, da sie an einem Gefängnisausbruch beteiligt gewesen sein sollen, bei dem angeblich fünf Gefängniswärter getötet wurden. In Kuba kann die Todesstrafe nach wie vor bei zahlreichen Straftaten verhängt werden. Ihr Anwendungsbereich wurde vor kurzem sogar noch erweitert. Nach Kenntnis von amnesty international sind 1999 auf Kuba mindestens 13 Menschen und im vergangenen Jahr sieben Personen hingerichtet worden.


Ja, die Todesstrafe lehne ich ab, egal ob in Kuba oder anderswo. Deshalb werde ich auch gar nicht erst den zahlenmäßigen Vergleich der Anwendung der Todesstrafe USA vs. Kuba anstellen (auch wenn's interessant wäre). Die Kritik an der Todesstrafe teile ich - auch wenn es nur einen einzigen Fall gäbe.


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Am Beispiel einer Repressionswelle:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/e865316f8bc049f3c1256e85003a26d9?OpenDocument

Wie voll die Gefängnisse Kubas wirklich sind, lässt sich nur schätzen. Es kann leicht sein, dass in vielen Berichten übertrieben wird. Es würde mich auch nicht wundern, wenn die USA gemessen an der Einwohnerzahl mehr Menschen in Haft als Kuba hätte, zumal die USA unter allen Staaten die an diesem Bericht Teilnahmen, eben die höchste Zahl im Verhältniss zur Gesamtbevölkerung angaben.

Ob Kuba zu den Staaten gehörte, die in diesem Bericht gezählt wurden, weis ich allerdings nicht.

Das ändert aber Nichts an der Tatsache, dass es beträchtliche Menschenrechtsverlstzungen in Kuba gibt und auch früher gab.


Wie beträchtlich ist das "beträchtlich" denn wirklich?


Kossuth hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zumindest diejenigen aufgetischten Geschichten, die bisher konkret überprüft wurden, haben sich meistens wie Seifenblasen in Luft aufgelöst. Da war z. B. mal von Knästen "überfüllt mit Oppositionellen" die Rede, in jeder Zeitung wurde das kolpotiert. Dann gingen Leute auf eigene Faust nach Kuba, um das zu recherchieren und an der Stelle, wo ein Knast sein sollte, fanden sie eine Bauruine vor. Komischerweise habe ich 1997, als ich selbst auf Kuba war, in Havanna ein ZDF-Kamerateam getroffen. Wir haben uns unterhalten und ich fragte, ob sich diese denn frei auf der Insel bewegen dürften. Sie bejahten das und erzählten, dass sie nur verhältnismäßig wenige Probleme hätten. Wenn also ein ZDF-Kamerateam (und damit sicherlich auch hunderte andere internationale Medienleute) sich frei auf der Insel bewegen kann, dann frage ich mich schon, warum wir nicht schon längst regelmäßig mit Bildern des "Castro-Terrors" versorgt werden. Entspr. Bilder bekommen wir ja auch regelm. aus Nordkorea oder dem Iran und da sind die Bedingungen für westl. Journalisten ungleich schwerer.


Also hier habe ich ganz andere Sachen gehört:

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/indpres.php


Genau "Reporter ohne Grenzen" ist so ein Fall mit den Seifenblasen. Wenn es um diesen Verein geht, der übrigens nicht unumstritten ist, sollte man auch die "Gegenseite" zu wort kommen lassen:

Hier aus einer offizielle kubanische Zeitung ("Granma") über Robert Ménard (Chef der "Reporter ohne Grenzen"):

http://www.granma.cu/aleman/2003/junio/mier18/reporter-al.html

granma hat folgendes geschrieben:
Ménards Mitstreiter, alles Mitglieder der faschistischen Fundación Internacional para la Libertad (Internationale Stiftung für die Freiheit), die im Oktober 2002 in Spanien gegründet wurde und von dem peruanischen Schriftsteller Mario Vargas Llosa geleitet wird und der auch Carlos Alberto Montaner, würdiger Sohn eines Agenten, der im Dienst des Diktators Fulgencio Batista stand, angehört, besetzten Anfang April mehrere Stunden lang das Tourismusbüro Kubas in der französischen Hauptstadt und versuchten Ende des gleichen Monats, den Eingang der kubanischen Botschaft zu versperren.

Die gesamte RSF-Kampagne fügt sich systematisch in die US-Pläne gegen Kuba ein, die in Washington und Miami ausgeheckt wurden, wo Ménard enge Verbindungen zu Vertretern der Mafiaspitze hat, die in Süd-Florida mit Terror, Erpressung und Korruption herrschen. Somit sind die "unabhängigen Journalisten", die so brennend verteidigt werden, gerade die, die der batistianischen Presse, wie der Tageszeitung Diario de Las Américas, und Regierungsorganen, die, wie Radio Martí, einer Filiale der Voice of America, nicht weniger batistianisch sind, zuarbeiten.

Neben denen seiner Hintermänner aus Washington und Langley, denen der Kreise der Europäischen Union, die er mit seinem Gift anstecken konnte, ist dieser einmalige "Kämpfer für die Freiheit" nicht zu stolz, auch die Schecks des französischen Multimillionärs Francois Pinault anzunehmen.

Und die von dem kürzlich verstorbenen Jean-Luc Lagardére, einem anderen großen Mächtigen Frankreichs und Geschäftsmann für... Raketen. Und ebenfalls die von Serge Dassault, einem internationalen Waffenhändler.

Als die europäischen Raketen auf Belgrad fielen und 16 Journalisten des nationalen Fernsehens töten, vergaß Ménard, das in seinem "Jahresbericht" anzuführen.

In Venezuela verteidigte Ménard recht deutlich die bürgerliche Putschpresse, als er die Volksrevolution von Hugo Chávez anklagte. Und im Irak, wo war Ménard, als die US-Truppen das Feuer auf das Hotel Palästina eröffneten, in dem das internationale Pressezentrum untergebracht war?

Man weiß auch, wie sich Ménard entschloß, die "Pressefreiheit" bis aufs Äußerste zu verteidigen..., indem er die neofaschistische Presse, die reaktionärste zu legitimieren wagte, wie er es skandalöserweise am 8. Januar in dem Programm Culture et dependances der französischen Fernsehkette France 3 tat.



Und hier noch ergänzend aus einer Internetseite von "Cuba si":

http://www.cuba-si.de/modules.php?name=News&file=article&sid=30

Cuba si hat folgendes geschrieben:
Ménard, der bereits der faschistischen Fundación Internacional para la Libertad angehört, angeführt durch den peruanischen Schriftsteller Mario Vargas Llosa — unter seinen Mitgliedern ist auch der Terrorist Carlos Alberto Montaner, würdiger Sohn eines Agenten im Dienste des Diktators Fulgencio Batista — verliert immer mehr an Ansehen.

Unter den Journalisten der französischen Hauptstadt kennt man bereits seine Rolle als Söldner der Desinformation, der mit der CIA und den Mächtigen der Medienkonzerne in Verbindung steht.

Die Aufdeckung dieser anderen Verbindung zu den Anführern der Mafia von Miami zeigt nichts weiter als ihre Beziehungen zu den nordamerikanischen Geheimdiensten und zu den Finanzierungsquellen und Organisationen, die seit 4 Jahrzehnten mit ihrem Ansinnen scheitern, die Cubanische Revolution zu unterminieren.


Auch andere Gruppen haben ihre berechtigte Kritik an Menard und seiner Organisation. So ist auf der Jüdischen Internetseite www.hagalil.com unter der Überschrift "Reporter ohne Grenzen:
Unterstützung für antisemitische Hetzer"
u.a. folgendes zu lesen:

http://www.hagalil.com/archiv/2005/01/rsf.htm

hagalil hat folgendes geschrieben:
Ménard gab der libanesischen Zeitung "As Safir" eine Stellungnahme, wonach er diese Einladung akzeptiert hatte, obwohl die Position der RFS von der öffentlichen Meinung in Frankreich, die das Verbot der Ausstrahlung von Al Manar mehrheitlich befürwortet, kritisiert wurde, "wir sind gegen das Verbot irgendeines Medium. Wir sind für den Dialog". Das bedeutet im Klartext, Robert Ménard und seine Organisation sind für den Dialog mit einer Fernsehstation, die Juden Ritualmorde unterstellt.

Al Manar wurde von den französischen Behörden gemahnt, keine antisemitische Hetze zu betreiben, konnte das aber nicht lassen und wurde deswegen im Dezember 2004 von den französischen Behörden verboten. (...)


Übrigens ist "Reporter ohne Grenzen" die häufigste Quelle, die bei "Menschenrechtsverletzungen" in Kuba immer wieder genannt wird. Amnesty International hingegen, beläst es i.d.R. bei Vermutungen bzw. stellt meist sachlich dar, wenn bestimmte Informationen nicht verifiziert werden konnten. Darum nehme ich Amnesty in der Kuba-Kritik auch viel ernster als diesen komischen französischen Verein da...


Sorry, auf die anderen Sachen werde ich das nächste mal eingehen, mir fallen gleich die Augen zu (muss morgen früh aufstehen).

Gruß
ALGDGADU[/quote]
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max
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Beitrag(#262278) Verfasst am: 14.02.2005, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Es hätte mehrere Chancen gegeben, eine Annäherung zur USA zu erwirken.

Ja, aber um welchen Preis? Kuba war seit 1898 faktisch eine Kolonie der USA und das Embargo war doch eben gerade eine Reaktion darauf, dass Castro versuchte diesen Zustand zu beenden.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Das Bündniss mit der UDSSR selbst war auch nicht das Problem. Das Problem war eben die Tatsache, dass sich Kuba abhängig machte. Ein gleichzeitiges Annäherungsbestreben zu den USA, zu Westeuropa und zu China hätte sicher Einiges bewirkt,

Castro versuchte doch als blockfreier Staat zwischen den Grossmächten zu balanzieren. War aber damit nicht erfolgreich, was wohl wesentlich an der Haltung der USA lag.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Auch hat Castro niemand dazu gezwungen nur auf das Zucker als internationale Einnahmequelle zu setzen.

Doch, die UdSSR. Genauso wie andere Staaten (z.B. die USA Grenada) gezwungen haben, sich auf den Export von cash crops zu konzentrieren und damit in Armut zu bleiben. Die Tourismus-Industrie ist eine weitere Garantie für wirtschaftliche Stagnation und Kapitalabfluss.

Die Frage ist, ob es möglich gewesen wäre, wirtschaftlich zu überleben ohne sich auf eine der Grossmächte zu stützen.
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Beitrag(#262324) Verfasst am: 15.02.2005, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist der alte Fidel ganz unten durch, da lädt dieser Depp doch tatsächlich den Papst ein nach Kuba zu kommen, und tut sonst auch viel für die Verdummung indem er zugeständnisse an die KK macht.
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Hannibal
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Beitrag(#262325) Verfasst am: 15.02.2005, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Es hätte mehrere Chancen gegeben, eine Annäherung zur USA zu erwirken.

Ja, aber um welchen Preis? Kuba war seit 1898 faktisch eine Kolonie der USA und das Embargo war doch eben gerade eine Reaktion darauf, dass Castro versuchte diesen Zustand zu beenden.


Mehr oder weniger ja. Aber Castro hätte vieles diplomatisch verträglicher durchführen können. Wenn er zb. die Enteignung der US-Firmen nicht gänzlich, sondern nur teilweise und gegen Entschädigung durchgeführt und sie dann erpresst hätte, sie weiter zu enteignen, falls sie innerhalb der USA eine Castrofeindliche Agitation leiten sollten, dann müsste es doch möglich sein, das Embargo zu verhindern. Man könnte auf diese Weise auch den US-Staat in Schach halten.

Aber ok. Im Nachhinein ist das leicht gesagt...

Doch selbst nach der Kubakrise hätte Castro wesentlich mehr unternehmen können, um eine schrittweise Lockerung des US-Embargos zu erreichen. Er hätte auch als Basis zu Westeuropa gute Kontakte pflegen können, was auch nicht unrealistisch gewesen sein dürfte.

max hat folgendes geschrieben:

Castro versuchte doch als blockfreier Staat zwischen den Grossmächten zu balanzieren. War aber damit nicht erfolgreich, was wohl wesentlich an der Haltung der USA lag.


Ich will die USA keineswegs freisprechen, sondern die Situation und die politischen Fehler Castros betrachten.

Aber deine Aussage stimmt: Castros Bündniss mit der SU war eine Reaktion auf die harten US-Sanktionen.

max hat folgendes geschrieben:

Doch, die UdSSR. Genauso wie andere Staaten (z.B. die USA Grenada) gezwungen haben, sich auf den Export von cash crops zu konzentrieren und damit in Armut zu bleiben. Die Tourismus-Industrie ist eine weitere Garantie für wirtschaftliche Stagnation und Kapitalabfluss.


Wieso? Der Tourismus stellt eine lukrative Einnahmequelle bei günstigen Bedingungen dar. Ausserdem hätte der Tourismus schon viel früher helfen können, Kuba vom Zuckerexport etwas unabhängiger zu machen.

Die UDSSR wollte Kuba in wirtschaftlicher Abhängigkeit von sich halten, indem sie Kuba vor allem in einer Form förderte: Sie garantierte Kuba den Ankauf von Zucker für einen Preis, der erheblich über dem Weltmarktpreis lag.

Das bedeutet aber nicht, dass Kuba dadurch Nichts Anderes übrig geblieben wäre, als sich auf dieses Verhältniss einzulassen. Zwar war die USA im gesamten amerikanischen Raum sehr dominant. Das bedeutet aber nicht, dass dieses US-Embargo jeglichen Handel eines jenen Landes mit Kuba unterband. Nicht alle Staaten in Mittel- und Südamerika waren Kuba feindlich gesinnt. Wirtschaftspartner zu gewinnen war sicher eine schwierige Situation. Aber vermutlich erkannte Castro nicht ausreichend die Gefahr der Abhängigkeit des einseitigen Zuckerexports und der starken Bindung an die Sowjetunion.

max hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob es möglich gewesen wäre, wirtschaftlich zu überleben ohne sich auf eine der Grossmächte zu stützen.


Ja. Aber diese Option hätte einen hohen Preis gehabt. Kuba war so stark in die Handelsbeziehungen verstrickt, dass Castro keine Autarkie hätte anstreben können, ohne die Wirtschaft Kubas massiv zu schädigen.

Wirtschaftliche Bündnisse zu suchen (auch mit der SU) war meines Erachtens die günstigste Option. Der Fehler Castros lag aber darin, dass er die Wirtschaftsbeziehungen allzusehr auf die UDSSR fixierte und sich zu sehr auf den Export eines einzigen Produkts konzentrierte - eine im Weltmarkt immer sehr riskante Sache.
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Hannibal
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Beitrag(#262340) Verfasst am: 15.02.2005, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

A.:L.:G.Sehr glücklich.:G.:A.Sehr glücklich.:U.: hat folgendes geschrieben:

Ja, die Todesstrafe lehne ich ab, egal ob in Kuba oder anderswo. Deshalb werde ich auch gar nicht erst den zahlenmäßigen Vergleich der Anwendung der Todesstrafe USA vs. Kuba anstellen (auch wenn's interessant wäre). Die Kritik an der Todesstrafe teile ich - auch wenn es nur einen einzigen Fall gäbe.


Der Meinung bin ich auch.

Zitat:

Wie beträchtlich ist das "beträchtlich" denn wirklich?


Wie gesagt. Man hat wenig Information, da die kubanische Regierung vieles verschleiert. Tatsache ist aber, dass es unzählige Menschen auf Kuba gibt, die kleinen Schikanen ausgesetzt waren, wie zb. eine Kündigung aus politischen Gründen. Das ist vermutlich auch die häufigste Repression.

Zudem mag man über die Anzahl der in Haft befindlichen Menschen spekulieren, so ist die Zahl der Menschen, die überhaupt verhaftet wurden, weit größer. Immer wieder werden willkürliche Kurzverhaftungen praktiziert.

amnesty international hat folgendes geschrieben:
Kurzzeitinhaftierungen sind eine bevorzugte Variante der kubanischen Repressionsmaschinerie. Ohne Nennung eines Verhaftungsgrundes sind zwischen April und August des vergangenen Jahres über hundert Menschen für Stunden oder wenige Tage festgenommen worden. Die Inhaftierten können weder die Familie noch einen Anwalt kontaktieren.


Allein in diesen wenigen Monaten wurden also mindestens hundert Menschen inhaftiert. Aber auch das ist nur eine Schätzung...

Der Ausmaß der Folterungen in dieser Haft wird sich wohl erst nach dem Sturz Castros zeigen.

Zitat:

Genau "Reporter ohne Grenzen" ist so ein Fall mit den Seifenblasen. Wenn es um diesen Verein geht, der übrigens nicht unumstritten ist, sollte man auch die "Gegenseite" zu wort kommen lassen:

Hier aus einer offizielle kubanische Zeitung ("Granma") über Robert Ménard (Chef der "Reporter ohne Grenzen"):

http://www.granma.cu/aleman/2003/junio/mier18/reporter-al.html

granma hat folgendes geschrieben:
Ménards Mitstreiter, alles Mitglieder der faschistischen Fundación Internacional para la Libertad (Internationale Stiftung für die Freiheit), die im Oktober 2002 in Spanien gegründet wurde und von dem peruanischen Schriftsteller Mario Vargas Llosa geleitet wird und der auch Carlos Alberto Montaner, würdiger Sohn eines Agenten, der im Dienst des Diktators Fulgencio Batista stand, angehört, besetzten Anfang April mehrere Stunden lang das Tourismusbüro Kubas in der französischen Hauptstadt und versuchten Ende des gleichen Monats, den Eingang der kubanischen Botschaft zu versperren.

Die gesamte RSF-Kampagne fügt sich systematisch in die US-Pläne gegen Kuba ein, die in Washington und Miami ausgeheckt wurden, wo Ménard enge Verbindungen zu Vertretern der Mafiaspitze hat, die in Süd-Florida mit Terror, Erpressung und Korruption herrschen. Somit sind die "unabhängigen Journalisten", die so brennend verteidigt werden, gerade die, die der batistianischen Presse, wie der Tageszeitung Diario de Las Américas, und Regierungsorganen, die, wie Radio Martí, einer Filiale der Voice of America, nicht weniger batistianisch sind, zuarbeiten.

Neben denen seiner Hintermänner aus Washington und Langley, denen der Kreise der Europäischen Union, die er mit seinem Gift anstecken konnte, ist dieser einmalige "Kämpfer für die Freiheit" nicht zu stolz, auch die Schecks des französischen Multimillionärs Francois Pinault anzunehmen.

Und die von dem kürzlich verstorbenen Jean-Luc Lagardére, einem anderen großen Mächtigen Frankreichs und Geschäftsmann für... Raketen. Und ebenfalls die von Serge Dassault, einem internationalen Waffenhändler.

Als die europäischen Raketen auf Belgrad fielen und 16 Journalisten des nationalen Fernsehens töten, vergaß Ménard, das in seinem "Jahresbericht" anzuführen.

In Venezuela verteidigte Ménard recht deutlich die bürgerliche Putschpresse, als er die Volksrevolution von Hugo Chávez anklagte. Und im Irak, wo war Ménard, als die US-Truppen das Feuer auf das Hotel Palästina eröffneten, in dem das internationale Pressezentrum untergebracht war?

Man weiß auch, wie sich Ménard entschloß, die "Pressefreiheit" bis aufs Äußerste zu verteidigen..., indem er die neofaschistische Presse, die reaktionärste zu legitimieren wagte, wie er es skandalöserweise am 8. Januar in dem Programm Culture et dependances der französischen Fernsehkette France 3 tat.



Und hier noch ergänzend aus einer Internetseite von "Cuba si":

http://www.cuba-si.de/modules.php?name=News&file=article&sid=30

Cuba si hat folgendes geschrieben:
Ménard, der bereits der faschistischen Fundación Internacional para la Libertad angehört, angeführt durch den peruanischen Schriftsteller Mario Vargas Llosa — unter seinen Mitgliedern ist auch der Terrorist Carlos Alberto Montaner, würdiger Sohn eines Agenten im Dienste des Diktators Fulgencio Batista — verliert immer mehr an Ansehen.

Unter den Journalisten der französischen Hauptstadt kennt man bereits seine Rolle als Söldner der Desinformation, der mit der CIA und den Mächtigen der Medienkonzerne in Verbindung steht.

Die Aufdeckung dieser anderen Verbindung zu den Anführern der Mafia von Miami zeigt nichts weiter als ihre Beziehungen zu den nordamerikanischen Geheimdiensten und zu den Finanzierungsquellen und Organisationen, die seit 4 Jahrzehnten mit ihrem Ansinnen scheitern, die Cubanische Revolution zu unterminieren.


Auch andere Gruppen haben ihre berechtigte Kritik an Menard und seiner Organisation. So ist auf der Jüdischen Internetseite www.hagalil.com unter der Überschrift "Reporter ohne Grenzen:
Unterstützung für antisemitische Hetzer"
u.a. folgendes zu lesen:

http://www.hagalil.com/archiv/2005/01/rsf.htm

hagalil hat folgendes geschrieben:
Ménard gab der libanesischen Zeitung "As Safir" eine Stellungnahme, wonach er diese Einladung akzeptiert hatte, obwohl die Position der RFS von der öffentlichen Meinung in Frankreich, die das Verbot der Ausstrahlung von Al Manar mehrheitlich befürwortet, kritisiert wurde, "wir sind gegen das Verbot irgendeines Medium. Wir sind für den Dialog". Das bedeutet im Klartext, Robert Ménard und seine Organisation sind für den Dialog mit einer Fernsehstation, die Juden Ritualmorde unterstellt.

Al Manar wurde von den französischen Behörden gemahnt, keine antisemitische Hetze zu betreiben, konnte das aber nicht lassen und wurde deswegen im Dezember 2004 von den französischen Behörden verboten. (...)


Übrigens ist "Reporter ohne Grenzen" die häufigste Quelle, die bei "Menschenrechtsverletzungen" in Kuba immer wieder genannt wird. Amnesty International hingegen, beläst es i.d.R. bei Vermutungen bzw. stellt meist sachlich dar, wenn bestimmte Informationen nicht verifiziert werden konnten. Darum nehme ich Amnesty in der Kuba-Kritik auch viel ernster als diesen komischen französischen Verein da...


Wenn man einen Dialog mit Antisemitischen will, dann ist man selbst noch lange kein solcher. Ich persönlich trette auch für eine Verständigung mit verschiedenen radikalen Kreisen ein, anstatt Leute wegen "Wiederbetätigung" einzusperren oder gar nach dem Verbot der NPD zu schreien.

Das Menschen jüdischer Abstammung oder/und Religion empfindlich reagieren ist zwar menschlich verständlich aber sachlich unbegründet. Jüdische Seiten können sich nicht ausreichend deindentifizieren und sind in solche Sachen daher meistens emotional verwickelt, was bei jeder anderen Gruppe auch der Fall wäre, wäre diese betroffen.


Die kubanische Propaganda neigt ihrerseits schnell dazu, die "Faschismus" oder "Nazismus"-keule zu benutzen. Hin und wieder erscheinen solche Sachen auf der Seite der kubanischen Regierung: www.cubagob.cu

Früher hat man die US-Politik als "nazistisch" beschimpft. Aber die Seite wird hin und wieder bearbeitet.
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rabenkrähe
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Beitrag(#262360) Verfasst am: 15.02.2005, 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

Castro war irgendwie ein Typ einer Epoche, der revolutionär tat, diktatorisch war und es geschickt verstand, seinen Vorteil aus dem Gegeneinander der Weltmächte zu ziehen.
Indem er sie gegeneinander ausspielte und so vor allem dem alles verschluckenden Nachbarn USA trotzte.
Seinem Land wars letztlich dienlich, im auch, so wurde er zum Mythos, ob das Volk davon profitierte? Teils ja, teils nein.
Heute finde ich den Bartträger nur noch peinlich, seid er Schill Asyl gewährte und Guantanamo zuließ.
Der Gute hätte mal vor einigen Jahren abtreten sollen, dann wäre wenigstens sein Mythos erhalten geblieben.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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ALGDGADU
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Beitrag(#262472) Verfasst am: 15.02.2005, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Heute finde ich den Bartträger nur noch peinlich, seid er Schill Asyl gewährte und Guantanamo zuließ.


Also das mit Schill habe ich auch nicht verstanden, finde da auch nichts näheres im Netz. Vielleicht ist es einfach das Motto: "Geld stinkt nicht". Jedenfalls war ich letztes von dieser Nachricht auch geschockt.

Bezüglich Guantanamo muss ich allerdings fragen, was Kuba da denn hätte "nicht zulassen" können? Die USA berufen sich auf ihren uralten gültigen Vertrag aus lange vor Castros Zeit, nachdem sie diesen Landstrich uneingeschränkt nutzen dürfen. Er ist hermetisch abgeriegelt. Die USA machen dort was sie wollen und fragen neimanden - erst recht nicht die kubanische Regierung - ob sie das dürfen. Soll Kuba etwa militärisch in Guantanamo intervenieren? skeptisch

.
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GermanHeretic
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Beitrag(#262513) Verfasst am: 15.02.2005, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke trotzdem, dass er sein Land eher industrialisiert als deindustrialisiert hat. Moderne Zuckerfabriken hat es beispielsweise meines Wissens vor seiner Herrschaft kaum gegeben.

Ok, sagen wir auf den Export und die Verarbeitung eines Agrarprodukts reduziert hat und so die ganze Wirtschaft von Schwankungen des Zuckerpreises abhängig gemacht hat. Dazu kommt eben noch, dass sowohl westliche Nahrungsmittelkonzerne, als auch die UdSSR den Zuckerpreis immer mehr gedrückt haben, worauf Kuba & Co mit einer Steigerung der Produktion reagiert haben und das daraus resultierende Überangebot erneut den Preis senkt.

Kleine Ergänzung: Soweit ich mich erinnere, hat die UdSSR zur Zeit des Kalten Krieges Kubas Zucker zu völlig überhöhten Preisen aufgekauft und so das Land als Außenposten vor der Tür der USA subventioniert. Als Kuba als Vorposten dann nicht mehr so interessant war, war die UdSSR nicht bereit, diese Subvention über den Zuckerpreis zu gewähren. Was sich natürlich aufgrund der Monokultur katastrophal ausgewirkt hat.
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Hannibal
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Beitrag(#262520) Verfasst am: 15.02.2005, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Kleine Ergänzung: Soweit ich mich erinnere, hat die UdSSR zur Zeit des Kalten Krieges Kubas Zucker zu völlig überhöhten Preisen aufgekauft und so das Land als Außenposten vor der Tür der USA subventioniert.


Genau so war es. Diese Art der Förderung sollte Kuba von der UDSSR wirtschaftlich abhängig halten.

Zitat:
Als Kuba als Vorposten dann nicht mehr so interessant war, war die UdSSR nicht bereit, diese Subvention über den Zuckerpreis zu gewähren. Was sich natürlich aufgrund der Monokultur katastrophal ausgewirkt hat.


Genaue Zahlen, wie, wann, zu welchem Preis und wieviel Zucker die UDSSR abkaufte habe ich leider nicht.

Soweit ich es gehört habe, bekam Kuba bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion große wirtschaftliche Unterstützung, aber eben vor allem in Form der Zuckerankaufsubvention um Kuba abhängig zu halten. Als die Sowjetunion zusammenbrach, erlitt die kubanische Wirtschaft einen sehr schweren Schlag.

Castro hätte dies sicher im voraus verhindern können, indem er neue Wirtschaftszweige intensiver gefördert hätte.

Andererseits war es selbst gegen Ende der Achziger schwer vorher zu sehen, dass die UDSSR bald zusammenbrechen wird.
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rabenkrähe
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Beitrag(#262540) Verfasst am: 15.02.2005, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke trotzdem, dass er sein Land eher industrialisiert als deindustrialisiert hat. Moderne Zuckerfabriken hat es beispielsweise meines Wissens vor seiner Herrschaft kaum gegeben.

Ok, sagen wir auf den Export und die Verarbeitung eines Agrarprodukts reduziert hat und so die ganze Wirtschaft von Schwankungen des Zuckerpreises abhängig gemacht hat. Dazu kommt eben noch, dass sowohl westliche Nahrungsmittelkonzerne, als auch die UdSSR den Zuckerpreis immer mehr gedrückt haben, worauf Kuba & Co mit einer Steigerung der Produktion reagiert haben und das daraus resultierende Überangebot erneut den Preis senkt.

Kleine Ergänzung: Soweit ich mich erinnere, hat die UdSSR zur Zeit des Kalten Krieges Kubas Zucker zu völlig überhöhten Preisen aufgekauft und so das Land als Außenposten vor der Tür der USA subventioniert. Als Kuba als Vorposten dann nicht mehr so interessant war, war die UdSSR nicht bereit, diese Subvention über den Zuckerpreis zu gewähren. Was sich natürlich aufgrund der Monokultur katastrophal ausgewirkt hat.


Das Rechte ja eine Affinität zu Mittel- und Südamerika haben, ist ja bekannt, dort gibts ja bekanntlich genug Polizei- und Militärregime unter US-Duldung.
Daß Schill aber ausgerechnet nach Kuba übersiedelte, fand ich den Hammer. Und das kann nicht ohne Zustimmung der dortigen Regierung geschehen sein.
Nein, natürlich konnte Castro nicht militärisch gegen die Einrichtung von Guantanamo vorgehen können und sollen.
Nur ist gerade diese Geschichte eine zynische Verhöhnung Castros und von allem, für das er stand. Einmal fällt auf, daß dieses nichtmal groß in die Öffentlichkeit gelangte, schon da hätte einiges mehr geschehen können, um den Zynismus Bushs darzustellen, und es wäre der rechte Zeitpunkt für den alten Bartträger gewesen, zurückzutreten, denn jetzt steht er doch nur noch als Marionette da, mit der letztlich gemacht werden kann, was andere wollen.
Der wird doch politisch überhaupt nicht mehr ernst genommen.
Und daran hat er mit seinem Nichthandeln fleißig mitgewirkt.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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ALGDGADU
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Beitrag(#262542) Verfasst am: 15.02.2005, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Das Rechte ja eine Affinität zu Mittel- und Südamerika haben, ist ja bekannt, dort gibts ja bekanntlich genug Polizei- und Militärregime unter US-Duldung.
Daß Schill aber ausgerechnet nach Kuba übersiedelte, fand ich den Hammer. Und das kann nicht ohne Zustimmung der dortigen Regierung geschehen sein.


Das befürchte ich auch...


rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Nein, natürlich konnte Castro nicht militärisch gegen die Einrichtung von Guantanamo vorgehen können und sollen.
Nur ist gerade diese Geschichte eine zynische Verhöhnung Castros und von allem, für das er stand. Einmal fällt auf, daß dieses nichtmal groß in die Öffentlichkeit gelangte, schon da hätte einiges mehr geschehen können, um den Zynismus Bushs darzustellen, und es wäre der rechte Zeitpunkt für den alten Bartträger gewesen, zurückzutreten, denn jetzt steht er doch nur noch als Marionette da, mit der letztlich gemacht werden kann, was andere wollen.
Der wird doch politisch überhaupt nicht mehr ernst genommen.
Und daran hat er mit seinem Nichthandeln fleißig mitgewirkt.


Die USA provozieren von Guantanamo aus schon seit 1959, der Posten dort wurde z. B. massiv für Spionagemaßnahmen genutzt, etc.
Ich könnte mir vorstellen, das Guantanamo in der Vergangenheit durchaus gerade dafür für die USA von Bedeutung war, von dort aus einen militärischen Zwischenfall zu provozieren. Ich halte es daher durchaus für klug, dass sich die kubanische Regierung zu solchen "Abenteuern" bisher nicht hat hinreißen lassen.

Gewissermaßen hat die Errichtung des US-Straflagers dort (neben der "Argumentation" der USA, dass dort die in den USA ansonsten für Gefangene/Angeklagte gelten Rechte keine Geltung hätten) durchaus auch einen weiteren provozierenden Charakter gegen Kuba.
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