Der Islam und Europa

[Jenny]

Der Konflikt der islamischen Welt gegen die westliche Welt beruht auf unüberbrückbaren Identitäten. Diese Kluft hat sich sogar noch vergrößert in den letzten Jahrhunderten mit der Abkehr des Westens vom Christentum. Die islamische Welt ist weiterhin stark auf Gott ausgerichtet, während im Westen die Ideologie der Menschenrechte, Demokratie und Marktwirtschaft vorherrscht, also letztendlich ein platter Rationalismus und Humanismus.

Der wesentliche Unterschied des Christentums zum Islam besteht in dem allesumfassenden Anspruch des Koran, der sich nicht, wie die Lehre Jesus primär auf den einzelnen Menschen und seine Aussage: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ stützt, sondern im Nacheifern Mohammeds als des perfekten Menschen besteht, welcher sowohl als Gesetzgeber und Staatsgründer sich betätigte, als auch als Feldherr. Die Formel „din wa dawla“ ist zwar nicht explizit im Koran vorgegeben, ergibt sich jedoch daher zwangsläufig. Ein weltlicher Machtverzicht Jesus steht also einem militanten Gottesstaat gegenüber.
Dazu kommt noch, daß die Evangelien lediglich die Sichtweise ihres Autors widerspiegeln, während der Koran das ungeschaffene Wort Gottes ist, wo jede Veränderung ausgeschlossen ist und Interpretation nur einen beschränkten Raum einnehmen darf.

Im Koran wird der Bibel und der Thora zweifelsohne eine wichtige Rolle zugeschrieben, allerdings wird den Gläubigen unterstellt, die Vorgabe ihrer Texte verfälscht zu haben und erst Mohammed hat dies berichtigt. Gleichwohl genießt in den Augen der Moslems ein Christ oder Jude, der sich zu seiner Religion bekennt, weit mehr Achtung als ein Agnostiker oder Atheist.

Die Dogmen des Christentums wurden dem Zeitgeist geopfert, so daß es in Wirklichkeit auf eine humanitäre Philosophie, eine Soziallehre reduziert wurde.



Gefährlich ist der Islam vor allem durch seine demographische Macht und seinen missionarischen Anspruch. Er ist weltweit die Religion, welche sich am stärksten ausbreitet, vor allem über Europa. Das wird letztendlich zu einem Bürgerkrieg führen.
Bereits in der Türkei sehen wir die Unmöglichkeit, einen säkularen Staat mit dem Islam vereinbar zu machen - der Kemalismus ist gescheitert. Der resolute Kemalismus, der sich auf das Militär, die Oberschicht und empfindlichen Zwang gegen die Bevölkerung stützt, bildet die einzige Chance, ein westliches Staatsmodell in der Türkei zu halten. In weiten Teilen der Bevölkerung - ganz zu schweigen von den islamischen Bruderschaften (Turgut Özal z.B. gehörte zur Naqschbandi) - ist der Kemalismus kaum verankert, mehr das Obrigkeitsdenken hält die Bevölkerung bei der Stange.

Erdogan und seine AKP haben sich keineswegs vom Grundsatz des din wa dawla losgesagt, allein schon, weil das ihre Anhängerschaft nicht akzeptieren könnte, dennoch geben sie vor, den Kemalismus als ihre alleinige Ideologie zu betrachten. Offensichtlich wird die Taqiyya praktiziert (beruht z.b. auf den Suren: 3, Vers 29 und 16, Vers 106).


Wa lakin la tasch’uruna

[scilla]

wir leben in einer philosophiefreien Zone und
pflanzen uns nicht fort

andere pflanzen sich fort
und wissen, was sie wollen

[Jenny]

Hm, so ganz seh ich den Zusammenhang nicht.


Merkwürdig finde ich ja, daß so wenige etwas zu dem Thema zu sagen haben. Dabei hielt ich dies hier vorwiegend für ein anti-religiöses Forum, und da müßte man doch wenigstens ein bißchen Ahnung von Religion haben. Oder ist euch das Thema zu anspruchsvoll?

[Evilbert]

[Jenny]

[Evilbert]

[sigi]

Noseman schrieb:

[Evilbert]

[lupus]

Also Jenny, deine Befürchtungen betreffend den Islam kann ich nicht teilen, jedenfalls nicht was Europa angeht.
Wer nicht selbst einer Religion verfallen ist, kann Religion doch nur als gesellschaftlichens Phänomen betrachten. Dann ist das Umfeld ganz entscheidend. Das Umfeld in Europa regt aber dazu an, eine Heilige Schrift so zurechtzuinterpretieren, dass sie sich halbwegs mit den Erfordernissen des Lebens in einer offenen Gesellschaft westlichen Stils vereinbaren lässt. Genau das machen die Christen ja. Und im amerikanischen Bible Belt und im tiefen Afrika machen genau das die Christen ja eben meist nicht.
Im FAZ-Feuilleton habe ich gelesen, dass türkische islamische Theologen inzwischen den Koran mit derselben Methodik auslegen, wie christliche Theologen in Europa. Wenn man das aus der soziologischen Perspektive betrachtet (eine andere taugt nicht), dann sind die von dir angeführten "theoretischen" Unterschiede zwischen Koran und Bibel irrelevant.

Viel kenne ich vom Koran nicht, aber ich habe schon mal genug darin herumgeblättert, um zu wissen, dass sich auch eindeutige Widersprüche darin befinden. Wenn der ganze Koran Gottes Wort ist und Gott sich ja nicht irren kann, dann kann auch nicht alles wörtlich gemeint sein. Ergo ist es gotteslästerlich, den Koran wörtlich zu interpretieren. Gottgefällig ist daher nur eine metaphorische Auslegung. Was uns schwachen Menschen als Widersprüche erscheint, ist eine tiefere Weisheit, die im Lichte der Güte Gottes ergründet werden muss. OK, ich lass jetzt die Schwafelei. Deutlich ist nur, dass wenn ich an dieser Stelle angekommen bin, ich den Koran so ziemlich alles sagen lassen kann. Genau wie die christlichen Theologen das ja mit der Bibel so toll können.

Deswegen vertraue ich darauf, dass in der Türkei und im übrigen Europa der Islam denselben Weg gehen wird, wie das Christentum:

Am Ende bleiben ein paar mehr oder weniger harmlose Spinner übrig, die von Zeit zu Zeit Ärger bereiten, die Grundlagen unserer Gesellschaft aber nicht mehr wirklich in Frage stellen können.

Auch außerhalb Europas gibt es Hoffnung: Schau dir den Iran an. Dort sind die meisten Menschen die Mullahs dermaßen satt, dass der Islam fast schon diskreditiert ist. Echte Apostasie wird auch nach dem Sturz der Mullahs erstmal selten sein. Aber auf "alternative Koranauslegungen" werden sich die Millionen junger Menschen, die den traditionellen Islam nur mit ihrem Unterdrückerregime assoziieren, geradezu stürzen (d.h. falls Bush den Mullahs mit ein paar Bombardements nicht zu neuer Popularität verhilft).
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[Lamarck]

Hi Jenny!

[El Schwalmo]

Hi Lamarck,

[magnusfe]

Bezüglich Wörtlicher - nicht wörtlicher Auslegung von LUPUS :
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Ich bin überzeugt es gibt Teile der Bibel die müssen ! wörtlich ausgelegt werden, andere dürfen
hingegen nicht wörtlich ausgelegt werden sondern müssen übertragen metaphorisch ausgelegt werden


Somit ist es falsch, die ganze Bibel wörtlich, ebensofalsch, die ganze Bibel gedeutet auszulegen
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[lupus]

[Ralf Rudolfy]

[Der unbekannte Gott]

Die Menschen sind zu träge, die Wurzeln zu bekämpfen. Erst muß der Leidensdruck groß genug werden, daß man die "666 Schüsse gen Mekka" abfeuert, wie es hier irgendwo mal ausgedrückt wurde, oder Europa hat seine Existenz schon lange überschritten und muß untergehen...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[Critic]

[lupus]

Wow, endlich geht's los. Danke Sokrateer!

[Jenny]

@Sokrateer

[lupus]

@Jenny
Der Koran fasziniert mich nicht ausreichend, um die Widersprüche jetzt nochmal zu suchen, die ich vor Jahren mal festgestellt habe. Das wäre für manch einen sicher interessant, aber ich mache mir die Mühe jetzt nicht. Dass du meine Argumentation dann vielleicht weniger überzeugend findest, damit werde ich leben müssen.

Dass es in der Türkei eine Menge Aleviten gibt und im Iran vor allem Schiiten, vergesse ich ganz und gar nicht. Sie sind ja geradezu der Beweis, dass auch im Islam sich einiges Grundlegendes ändern kann.

Die "strenggläubigen Moslems" interessieren micht nicht. Was mich interessiert, sind Bevölkerungsgruppen mit islamischer Sozialisation. Und in denen wird sich meiner Meinung nach Einiges bewegen, immer unter dem Etikett "Islam", aber inhaltlich wahrscheinlich verdaulicher für eine westliche Gesellschaft als bisher. Nur das ist von Belang.

Kennst du den Unterschied zwischen FAZ und taz eigentlich? Wenn erstere eine "linke Gutmenschenzeitung" ist, "die gerne Multikulti vorheuchelt", wie würdest du dann letztere umschreiben, als "abgedrehtes trotzkistisches Kampfblatt ohne Realitätsbezug" vielleicht?

Wenn ich mich an den FAZ-Artikel richtig erinnere, dann ging es um staatlich besoldete Theologen. Sind die nicht alle sunnitisch? (Das ist jetzt eine echte Frage von mir, ich kenn mich schließlich nicht so gut aus wie du anscheinend.)
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[vanitas]

[Jenny]

@vanitas

Jetzt wirst du aber gemein!
Übrigens kann man dies Argument überall anführen, aber es ist nun mal so, daß, wenn ich von den Moslems spreche, hier quasi der Regelfall gemeint ist.


Pah!
„fortschrittlichere Religionsannäherung“, „Logik“... das alles sind typisch westliche Kategorien, damit kommst du beim Islam nicht sonderlich weit. Sicher kannst du so diskutieren, aber besonders weit wirst du so garantiert nicht kommen.




@lupus

[lupus]

@Jenny:
Warum soll sich was ändern?
Weil auch Moslems sehen, dass es noch eine andere Welt als die islamische gibt (gerade diejenigen, die in Europa leben, aber auch die anderen). Weil ich überzeugt bin, dass auch Menschen, die in islamische Familien/Länder geboren werden, im Schnitt keinen geringeren IQ haben als andere. Und weil sie deshalb irgendwann erkennen werden, dass gerade die Länder mit den strengsten islamischen Sitten in einer politischen und kulturellen Sackgasse stecken, währen der Westen, aber auch nichtislamische ostasiatische Länder, ja sogar Indien, besser dastehen.

Ich darf die Frage übrigens an dich zurückgeben: Warum sollte sich im Westen etwas Richtung Islam bewegen? Es kann doch hier jeder sehen, dass die Moslems in der Sch... sitzen.

"FAZ" heißt "Frankfurter Allgemeine Zeitung", und um die als linkes Gutmenschenblatt zu bezeichnen, muss man schon mindestens in der NPD sein (jedenfalls wenn man sie kennt, was auf dich offensichtlich nicht zutrifft, weswegen ich dich hier auch ausdrücklich nicht verdächtigen will).
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[vanitas]

@Jenny

Es ist nicht alles Gold was glänzt und man kann sich in vielem täuschen lassen was Fortschritt oder aufgeklärtes Denken betrifft. Die Entwicklungen beispielsweise in der Türkei aber einfach so hinweg zu reden und Anstrengungen arabischer Intellektueller als 'islamischen Täuschungsversuch' zu interpretieren führt am Ende nur in eine geopolitische Sackgasse die niemandem nützt, am wenigsten freilich den Moslems selbst. Die Frage lautet nicht was ist zu optimistisch zusammenfabuliert und müsste gestutzt werden, sondern was ist realistisch möglich und sollte forciert werden. Jeder andere Weg führt am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit zum "Kampf der Kulturen" nach Huntington und arbeitet damit den Neokonservativen im Pentagon genauso in die Hände, wie Herrn bin Laden und wie sie alle heißen. Keine schönen Zukunftsausichten für Freigeister und mit allen Mitteln zu verhindern.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[lupus]

@Sokrateer:
Alewiten und Schiiten gibt es etwa so "ewig" wie Calvinisten und Lutheraner und sie streiten sich mit den Sunniten über so "grundlegende" oder auch "irrelevante" Dinge wie Katholiken und Protestanten. Entscheidend finde ich, dass hier wie durch die Reformation ein Freiraum geschaffen wurde, der es - zunächst innerhalb des Systems "Islam" - ermöglicht, Dinge anzuzweifeln, die bestimmte religiöse Autoritäten für heilig halten. Das ist ein erster Schritt, denn das Anzweifeln kann danach zur Angewohnheit werden, wie das Beispiel der Leute zeigt, die hinter dem Rücken der Bärtigen meckern.

Wenn ich einen Link zu dem FAZ-Artikel hätte, würde ich nicht so vorsichtig schreiben "wenn ich mich richtig erinnere"...

@Sokrateer und Jenny:
Ich bin es eigentlich ziemlich leid, andauernd nur zu hören, wie schlimm alles ist und dass es den Bach runtergeht. Schlagt doch mal ganz konkret vor, wie wir uns verhalten sollen, damit von verschiedenen denkbaren Zukunftsperspektiven sich die bessere (oder meinetwegen die weniger schlechte) verwirklicht. Sonst bringt die ganze Diskussion doch nichts.

Ich halte mich ja gar nicht für den großen Fachmann, aber ich kennen einfach ein paar Leute (Türken, Marokkaner), die sich deutlich als Moslems verstehen und sich das auch nicht nehmen lassen wollen, die aber mit den "Bärtigen" nichts zu tun haben wollen und durchaus für westliche Freiheiten sind. Da ist m.E. ein Potenzial, das es zu nutzen gilt. Wie weit dieses Potenzial reicht, weiß ich ja auch nicht, aber mit euren Rundumschlägen könnt ihr diese Leute doch nur abschrecken und vielleicht gar wieder in die Arme von Fundamentalisten drängen.

In einer Hinsicht gebe ich euch ja recht: Probleme soll man auch nicht unter den Teppich kehren. Wenn wir z.B. in dem zentralen Punkt "Apostasie ist ein Menschenrecht" auch nur den Anschein erwecken, dass wir diesbezüglich anderen Auffassungen gegenüber "Toleranz" üben, dann stehen wir ohnehin nur als prinzipienlose Waschlappen dar. Dass gerade das die Grundlage für Khomeinis Fatwa gegen Rushdie war (ein Stundent hatte ihn gefragt, ob ein vom Glauben abgefallener Moslem sterben müsse), habe ich viel zu selten gehört. Wenn ein Moslem akzeptiert, dass Glaubensabfall toleriert werden muss, dann rede ich gerne mit ihm darüber, ob Rushdie nicht doch etwas unhöflich zu Mohammed gewesen ist. Ansonsten diskutiere ich gar nicht erst. Auf welcher Grundlage auch?

Aber wie ist es mit euch, was schlagt ihr positiv-konkret vor? Da ihr ja die großen Experten zu sein scheint, lasst uns doch von eurem Sachverstand profitieren, damit wir alle es in Zukunft besser machen.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)

[Sokrateer]