| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
|
 (#265489) Verfasst am: 20.02.2005, 22:24 Titel: Portmann: Natur, Kultur, Mensch |
 |
|
| Adolf Portmann hat folgendes geschrieben: | In unserem Entwicklungsgang ist ja die lange dauernde und reich gegliederte Wachstumsphase unlösbar verbunden mit der Aufnahme des Traditionsgutes, das von Generation zu Generation wechselt und dessen Wechsel jeden von uns in eine einmalige, neue Situation versetzt vom Moment an, wo mit der Geburt der Einfluß dieser sozialen Ordnung wirksam wird. Damit wird Geschichtlichkeit zu einem natürlichen Glied unserer Lebensform, zu einem bedeutsamen Teil unserer Natur, zu einem natürlichen Faktor unserer Entwicklung. Wenn so die Biologie das Kulturleben als unsere eigentliche Natur auffaßt, so stellt sie damit die Kultur mitten hinein in das weiteste Naturgeschehen und lehnt jede vorgefaßte Konstruktion ab, welche diese Kultur als etwas Widernatürliches darstellt. ...
Wir dürfen nicht in den Irrtum Peter Kropotkins verfallen, der kurz nach 1900 der politischen Auswertung des Darwinschen Prinzips vom Daseinskampf ein Werk entgegenstellte, das die Rolle der gegenseitigen Hilfe im tier- und Menschenreich rühmend hervorhob. Niemand wird den Adel der Absicht, die menschliche Würde dieses Unterfangens verkennen oder gering achten - trotzdem war das Verfahren ein Irrtum, weil es ein Problem der moralischen Entscheidung mit Argumenten zu lösen versucht, die einer Sphäre entstammen, in der es dieses Problem nicht gibt. ...
So liegt das Faktum der Entscheidungsfreiheit durch die Art der Anlage noch im Horizont der biologischen Ansicht vom Menschen. Der Hang nach Bindungen mag oft aus der Furcht vor solcher Freiheit stammen - doch auch dies Suchen nach Bindungen geschieht aus der ursprünglichen Möglichkeit zur Freiheit. Das Feld des Humanen ist nach allen Seiten weit offen, und es ist die erste Aufgabe der Erforschung unserer Daseinsart, diese Weite der Entscheidungsfreiheit zu suchen. |
Aus: A. Portmann: Von der Idee des Humanen in der gegenwärtigen Biologie, Rektoratsrede vom 22. November 1947 in Basel; heute am leichtesten fassbar in: AP: Biologie und Geist, Göttingen, edition nereide 1998, oder in antiquarischen Ausgaben des Rhein- oder Suhrkamp-Verlags.
Ich denke, dass da ein gutes "anti-reduktionistisches" Credo vertreten wird, übrigens gestützt auf eine interessante Deutung der menschlichen Ontogenese (als "physiologische Frühgeburt"), die in wichtigen Punkten noch gelten dürfte - und darauf hinausläuft, dass die recht frühe Geburt des Menschen den Effekt hat, dass viele biologische Reifungsvorgänge bereits im Reich des Sozialen statttfinden.
Klar, Portmann ist viel kritisiert worden für seine Begriffe der "Innerlichkeit" und des "Darstellungswerts" und als idealistischer bzw. teleologischer Evolutionsskeptiker abgetan worden. Aber obwohl man manche dogmatischen Verhärtungen (und auch manches Zurückgebliebensein hinter dem Stand der Forschung) bei P. kaum abstreiten kann, ist auch seine Kritik an bestimmten Spielarten der Evolutionstheorie eine anregende und in vielen Punkten berechtigte Sache, die von Gould und anderen aufgenommen wurde (gegen einen radikalen "Adaptionismus"). Dass P. Evolutionsgegner sei, ist eh schlicht nicht wahr ...
Vor allem aber bieten Portmanns Texte zum "Humanen" für meinen Eindruck nach wie vor höchst brauchbare und in ihrer Begründung originelle Gedanken. Dazu gehört auch die Idee, dass es problematisch sei, die "eigentliche" Wahrheit im Inneren zu suchen, möglichst auf molekulargenetischer Ebene - verbunden mit seinem Plädoyer für die Oberfläche, das Äußere und seine Mannigfaltigkeit, die ihm in einer Reduktion auf die genetische Entwicklung verloren zu gehen schien. Sein großes und sehr lesenswertes Buch "Die Tiergestalt" (1948) behandelt in immer neuen Anläufen diese "Oberfläche", die leicht zum Oberflächlich-Irrelevanten abgewertet wird. Hannah Arendt hat diesen Gedanken als fruchtbare Metapher auf Denken und Politik übertragen (mit ausdrücklichen credits für Portmann). Dass Portmann auch von Leuten geschätzt wird, die ein Ressentiment gegen die moderne Naturforschung pflegen, ist genau besehen ein Missverständnis, denn eben dieses Ressentiment findet sich in seinen Texten nicht ...
Was meint ihr dazu?
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
|
| (#265513) Verfasst am: 20.02.2005, 23:07 Titel: Gould und Portmann |
|
|
Nachtrag @El Schwalmo:
Leider hab ich meine Kopie davon verbuddelt, trotzdem: Gould schreibt über Portmann lobend und dankend in seinem Buch "Ontogeny and Phylogeny", 1977, was ich aber nicht daheim habe ... vielleicht schlag ichs demnächst mal nach. Er beklagt dort allerdings auch, dass dessen Aufsätze leider deswegen weithin nicht zur Kenntnis genommen wurden, weil sie "long, difficult, and invariably auf Deutsch" abgefasst waren - das weiß ich noch aus meiner früheren Beschäftigung mit dem Thema (und eine entsprechende Notiz findet sich auch in der Schublade meines Schreibtisches) ...
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#265538) Verfasst am: 20.02.2005, 23:36 Titel: Re: Gould und Portmann |
|
|
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Nachtrag @El Schwalmo:
Leider hab ich meine Kopie davon verbuddelt, trotzdem: Gould schreibt über Portmann lobend und dankend in seinem Buch "Ontogeny and Phylogeny", 1977, was ich aber nicht daheim habe ... vielleicht schlag ichs demnächst mal nach. |
mach mal. Viel mehr als 2 Arbeiten von Portmann und ein paar lobende Sätze auf S. 349 f und 369 findet man dort nicht. Und auch diese nur zu einem ganz speziellen Punkt ('sekundärer Nesthocker').
Gould schreibt:
| Gould S. 369 hat folgendes geschrieben: | | In a literal sense, I do not regard Portmann's theory as more than an insightful metaphor. But I believe that a fundamental truth lies hidden within it. |
Ich denke, das trifft es ganz gut. Man kann das richtige denken, selbst wenn man auf vollkommen falschem Wege dorthin gelangt ist. Es gibt etliche Beispiele für derartige 'Querschläger'. Man kann beispielsweise zeigen, dass Darwins Selektionstheorie ohne Lamarckismus kaum vorstellbar war, zumindest nicht zu Darwins Zeiten.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Er beklagt dort allerdings auch, dass dessen Aufsätze leider deswegen weithin nicht zur Kenntnis genommen wurden, weil sie "long, difficult, and invariably auf Deutsch" abgefasst waren - das weiß ich noch aus meiner früheren Beschäftigung mit dem Thema (und eine entsprechende Notiz findet sich auch in der Schublade meines Schreibtisches) ... |
Das hingegen steht auf S. 349. Du hast den exakten Wortlaut notiert ('auf Deutsch' steht dort kursiv). Gould war einer der ganz wenigen Amerikaner, die Deutsch können. So ändern sich eben die Zeiten. Zur 50-Jahre-Jubel-Feier erschien ein Gedenkband, für den der englische Herausgeber höchststelbst drei deutsche Arbeiten übersetzte. Inzwischen schreiben die deutschen Autoren in englisch. Gould hatte den Riesen-Vorteil, dass er neben englisch und deutsch IIRC auch noch lateinische, französische, italienische und zur Not auch spanische Texte im Original lesen konnte. Das macht sich sehr gut für einen Wissenschaftshistoriker.
Ehrlich gesagt, besonders überzeugt hat mich das, was Du geschrieben hast, nicht, zumindest als 'Einfluss auf Gould'. Portmann hat ja noch ganz andere Auffassungen vertreten, die Gould vermutlich nicht so ganz 'im grünen Bereich' betrachtet hätte. In seinem 'magnum opus'
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
steht Portmann weder im Index noch im Literaturverzeichnis.
BTW, das von Dir genannte Buch, genauer, die Lektüre, die Gould dafür las, wird von Menschen wie Ruse dafür verantwortlich gemacht, dass Gould 'abdriftete'. Zu viel deutsche Naturphilosophie sei ihm angeblich nicht bekommen. Kann sein, dass Portmann eher in diese 'Schachtel' gehört.
Ups, Nachtrag: gerade noch gefunden:
Gould, S.J. (1977) 'Human Babies as Embryos' in: Gould, S.J. 'Ever Since Darwin. Reflections in Natural History' Harmondsworth, Penguin Books S. 70-75
IIRC steht dort aber, wie bei Gould üblich, nur das, was er in seinen 'richtigen' Arbeiten geschrieben hat, etwas populär aufbereitet. Ist schon über 20 Jahre her, seit ich den Artikel gelesen habe, ich gehe jetzt aber erst mal in die Heia.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
|
| (#265792) Verfasst am: 21.02.2005, 17:35 Titel: Portmann und Gould |
|
|
Okeh, vielleicht ist "wesentlicher Einfluss auf Gould" den Mund zu voll genommen. Mag sein. (Morgen les ichs nach, wenn ichs schaffe ...)
Aber ich halte die Neotenie-Geschichte, die Sache mit dem "sekundären Nesthocker" bzw. der "Physiologischen Frühgeburt", keineswegs für ein Detail, sondern für etwas recht Wesentliches (weil es eben die Stellung des Menschen betrifft).
Dass Portmann "noch ganz andere Auffassungen vertreten hat", die Gould nicht teilte, ist sicher richtig. Ich weiß allerdings nicht, was Du damit sagen willst. Mir scheint, die von Dir beschriebene Situation, dass sozusagen "Querschläger" die Theorie-Entwicklung weiterbringen, ist nicht eine Ausnahmesituation, sondern vielmehr der Normalfall. Anregend ist immer das, was von einem anderen Ausgangspunkt her zu Schlüssen vorstößt, die mit den eigenen in Berührung kommen (positiv wie negativ).
Ich denke, die Kritik an einem deduktiv verstandenen Darwinismus - etwa nach dem Muster: seit Darwin, oder: seit der Synthetischen Theorie, etc., haben wir die Theorie, nun müssen wirs nur noch runterbrechen - ist eines der Dinge, die Portmanns Texte interessant machen können. Es gibt eben eine Zweckmäßigkeitssucherei der Hobby- oder auch Profi-Darwinisten, die empirisch nicht gestützt ist; da sind Goulds wie Portmanns Texte nicht uninteressant. Der Reduktionismus einer "großen Theorie" wie der Darwinschen hat etwas für sich (sonst könnte man keine große Theorie formulieren); wird er allerdings dann "von oben runter" umgenutzt ("muss Nutzen haben, sonst hätte es nicht überlebt"), so wird er m.E. etwas prinzipiell Problematisches.
Wenn Du (oder andere) das Thema Portmann interessant findest(n), können wir gern etwas Bestimmtes dazu diskutieren (dann schlag ich was vor). Muss aber natürlich nicht sein ...
Grüße Mautpreller
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
|
|
| Nach oben |
|
|
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#265819) Verfasst am: 21.02.2005, 18:31 Titel: |
|
|
Adolf Portmann war offensichtlich geisteskrank
| Zitat: | | Der Hang nach Bindungen mag oft aus der Furcht vor solcher Freiheit stammen |
zur Begründung:
Kinder werden geboren, sind biologisch auf Hautkontakt angelegt, brauchen also ihre MUTTER
der Mensch braucht Mitmenschen, um seine Grunddaseinsfunktionen zu erfüllen
@ Mautpreller (was hast Du gegen die Maut?) und El Schwalmo
was ist mit Euch los?
|
|
| Nach oben |
|
|
Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
|
| (#265896) Verfasst am: 21.02.2005, 22:08 Titel: |
|
|
| scilla hat folgendes geschrieben: | | der Mensch braucht Mitmenschen, um seine Grunddaseinsfunktionen zu erfüllen |
Wer wird da widersprechen? (Portmann sicher nicht.) Lieber wäre mir noch die Formulierung: ... zum Leben.
Portmanns Spitze richtet sich gegen die dazumal beliebte Parole von der Bindungsangst des modernen Menschen, der sich sozusagen von seiner Naturbasis zu sehr losgelöst habe (auch heute noch im Konfirmandenunterricht gern genommen). Er dreht die Sache um und sagt: Man braucht bestimmt Bindungen, aber welche und wie, das muss der "moderne Mensch" wissen; das ist Kultur und nicht Natur - die Biologie kanns ihm beim besten Willen nicht sagen. Die lässt ihn vielmehr in Freiheit ... vor der man schon Angst kriegen kann. (Also Freiheitsangst statt Bindungsangst!)
| scilla hat folgendes geschrieben: | | (was hast Du gegen die Maut?) |
Och ... nichts ... mir gefällt nur der Beruf so gut ...
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#266029) Verfasst am: 22.02.2005, 09:29 Titel: Re: Portmann und Gould |
|
|
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Okeh, vielleicht ist "wesentlicher Einfluss auf Gould" den Mund zu voll genommen. Mag sein. (Morgen les ichs nach, wenn ichs schaffe ...) |
ich habe mir gestern die Arbeit, die ich Dir genannt habe, durchgelesen. Gould scheint zwar die _Inhalte_ von Portmanns 'Tragling' zu übernehmen, aber nicht die _Begründung_. In etwa das war auch mein Punkt (schon ganz zu Beginn, es ging ja um Schwangerschaftsabbruch): aus gleichen Inhalten folgt nichts.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte die Neotenie-Geschichte, die Sache mit dem "sekundären Nesthocker" bzw. der "Physiologischen Frühgeburt", keineswegs für ein Detail, sondern für etwas recht Wesentliches (weil es eben die Stellung des Menschen betrifft). |
Hier unterscheiden wir uns. Ich bilde mir ein, mich in Evolution ganz passabel auszukennen, aber die Kapitel über Humanevolution überschlage ich meist, weil man daraus kaum etwas lernen kann. Auf der einen Seite gibt es viel zu wenig Fossilien, auf der anderen Seite ist die körperliche Evolution des Menschen eher irrelevant.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Dass Portmann "noch ganz andere Auffassungen vertreten hat", die Gould nicht teilte, ist sicher richtig. Ich weiß allerdings nicht, was Du damit sagen willst. |
Wie gesagt, ich habe von Portmann nicht viel gelesen (IIRC seine 'Tiergestalt', seine Autobiographie und noch ein paar kleinere Arbeiten, ist aber schon über 20 Jahre her). Auf Portmann kam ich eher über meine Beschäftigung mit Anthroposophie und theistischer Evolution (Illies). Mit Evolution im üblichen Sinn hat das dann nicht mehr so viel zu tun.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, die von Dir beschriebene Situation, dass sozusagen "Querschläger" die Theorie-Entwicklung weiterbringen, ist nicht eine Ausnahmesituation, sondern vielmehr der Normalfall. |
Das müsste man im Detail klären. Das Problem ist hier immer, dass es nicht reicht, eine abweichende Meinung zu haben, um ein Galilei zu sein, man muss dabei auch noch Recht haben. Vor allem beim Letzteren hapert es bei den meisten 'Querschlägern'.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Anregend ist immer das, was von einem anderen Ausgangspunkt her zu Schlüssen vorstößt, die mit den eigenen in Berührung kommen (positiv wie negativ). |
Unbestritten.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die Kritik an einem deduktiv verstandenen Darwinismus - etwa nach dem Muster: seit Darwin, oder: seit der Synthetischen Theorie, etc., haben wir die Theorie, nun müssen wirs nur noch runterbrechen - |
Hier sind wir uns vollkommen einig. Mein Spezialgebiet sind heterodoxe Evolutionstheorien und ich bin mir ganz sicher, dass wir noch erleben werden, dass hier ganz neue Theorien vertreten werden (EvoDevo und phenotypic plasticity beispielsweise, nur weil sich kaum jemand mit Wissenschaftstheorie befasst, fällt den meisten Menschen gar nicht auf, dass diese Auffassungen mit der STE nicht vereinbar sind).
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | ist eines der Dinge, die Portmanns Texte interessant machen können. Es gibt eben eine Zweckmäßigkeitssucherei der Hobby- oder auch Profi-Darwinisten, die empirisch nicht gestützt ist; da sind Goulds wie Portmanns Texte nicht uninteressant. |
Für Gould würde ich das uneingeschränkt unterschreiben, sein
Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598
war wirklich absolut notwendig (Lewontin hat inhaltlich kaum etwas beigetragen). Portmann hingegen schien mir nur zu spekulieren.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Der Reduktionismus einer "großen Theorie" wie der Darwinschen hat etwas für sich (sonst könnte man keine große Theorie formulieren); wird er allerdings dann "von oben runter" umgenutzt ("muss Nutzen haben, sonst hätte es nicht überlebt"), so wird er m.E. etwas prinzipiell Problematisches. |
Das hingegen sehe ich eher nicht. Es reicht 'solange es nicht schadet, muss es nicht verschwinden'.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du (oder andere) das Thema Portmann interessant findest(n), können wir gern etwas Bestimmtes dazu diskutieren (dann schlag ich was vor). Muss aber natürlich nicht sein ... |
Schlag ruhig mal vor, aber bitte mit Angabe einer Literaturstelle. Wenn die nicht zu umfänglich ist, schau ich mir das an.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
