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Feminismus
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2153812) Verfasst am: 09.10.2018, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen? Und was, wenn das Kind so gar nicht diesen Vorstellungen nachkommt, der Junge auf einmal tanzen will und das Mädchen am liebsten an Autos rumschraubt? Oder umgekehrt - so von der Feminismusschiene her -: da hat man sich so investiert, daß Töchterchen Spaß an Mathe oder an Computern hat, und was äußert sie dann als Berufswunsch - Kindergartenerzieherin Geschockt.

...und darum geht es ja wohl auch: Sie hat festgestellt, daß sich die Umwelt gegenüber Jungen anders verhält als gegenüber Mädchen - und daß sie diesen Bias selbst auch hatte. Sie hatte in dem Sinne ja immerhin gezweifelt, ob ihre Vorstellungen von Erziehung überhaupt auf einen Jungen anwendbar wären, bzw. ob Geschlechterrollen tatsächlich - zumindest in großen Teilen - "präskriptiv"/"gesellschaftlich verordnet" seien -- oder ob Mädchen und Jungen sich nicht schon "biologisch" so fundamental unterscheiden Am Kopf kratzen.



Hervorhebung von mir.



Hier liegt exakt das Problem.

Um zu erklaeren was ich meine, steuern wir zunaecht mal etwas weg vom Thema Feminismus...


Es gibt Gesellschaften, in denen allein Maennern Wert zugeschrieben wird und Frauen nicht. In solchen Gesellschaften wird es oft als Unglück empfunden, wenn statt eines Jungen ein Mädchen geboren wird und wenn nicht gleich als Unglück, so doch als verpasste Chance einen der hochgeschaetzten Söhne zu bekommen.

Ab und zu loest das bei einigen der Menschen dort Nachdenken aus und die fragen sich warum das denn so ist und kommen zu dem Ergebnis, dass es halt mal Erwartungen bezüglich des eigenen Nachwuchses gibt. Der eine will halt lieber ein Kind mit etwas helleren Haaren und ist enttäuscht, wenn die Haare zu dunkel sind. Der naechste will ein eher kräftiges Kind und kein eher zierliches und wieder andere haben halt lieber einen Jungen als ein Maedchen.

Doch reicht das? Ich bin mir sicher jene Mithu Sanyal als selbstbekannte Feministin wuerde mir sofort zustimmen, wenn ich sage "Nein. Das reicht nicht!". Das ist viel zu viel wischiwaschi und navigiert zielsicher am eigentlichen Kern des Problems vorbei: Hier geht es nicht ums blosse Geschmacksfragen und Erwartungen. Hier geht es um knallharten Sexismus, der Menschen wegen ihres Geschlechtsa in wertvoll und weniger wertvoll einteilt. Es ist naemlich kein Zufall, wenn jemand in einer solchen Gesellschaft unbedingt einen Sohn wünscht und keine Tochter. Wer das nicht sieht, hat das Problem nicht begriffen!

Jetzt muss man das nur noch von bestimmten archaischen Kulturen auf eine von der Ideologie des Feminismus bestimmte Subkultur im so fortschrittlichen Westen übertragen, dann wird sofort klar, dass die Frau Mithu Sanyal ganz einfach viel zu kurz springt. Die muss sich einfach nur fragen, woher ihr spontan gefühlter Bias bezüglich des Geschlechtes ihres Nachwuchses herkommt und dabei ist hilfreich sich zu fragen, ob es wirklich nur Zufall oder Geschmacksfrage ist, dass sie erst einmal enttäuscht ist, weil es ein Junge ist. Oder waere es fuer sie als Feministin wirklich genausogut moeglich gewesen, dass sie ueber die Ankunft einer Tochter zunaechst mal genauso enttäuscht gewesen waere wie ihr dies bei ihrem Sohn passierte?
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zelig
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Beiträge: 23369

Beitrag(#2153813) Verfasst am: 09.10.2018, 05:19    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen?


Nein, haben wir nicht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2153828) Verfasst am: 09.10.2018, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen?


Nein, haben wir nicht.

Wer ist dieses Wir?
Wenn ich mir die Kinder in den Schulen bzw im Studium ansehe - ich habe da immer noch den direkten Zugriff - kann ich Critic nicht so aus voller Überzeugung widersprechen. Dazu gehört auch ein ganz einfacher Blick auf die Straße: Meinst Du wirklich, dass das viele Fett, was man da sieht, aus der freieren Erziehung resultiert?

Meine eigene Einschätzung: Die Differenz zwischen intellektuellem Anspruch und Handlung dürfte in wenigen Bereichen so groß sein wie bei der Elternschaft.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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zelig
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Beitrag(#2153838) Verfasst am: 09.10.2018, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen?


Nein, haben wir nicht.

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Critic hat folgendes geschrieben:
"Haben wir nicht alle[...]"



fwo hat folgendes geschrieben:
Meine eigene Einschätzung: Die Differenz zwischen intellektuellem Anspruch und Handlung dürfte in wenigen Bereichen so groß sein wie bei der Elternschaft.

Auf jeden Fall. Es gibt nur tatsächlich auch Leute, die in ihre Kinder keine geschlechtsspezifische Stereotypen hineinprojizieren. Was Du vielleicht meinst, ist vielleicht die Erfahrung, daß man an irgendeiner Stelle sowieso versagt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2153840) Verfasst am: 09.10.2018, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen?


Nein, haben wir nicht.

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Critic hat folgendes geschrieben:
"Haben wir nicht alle[...]"




fwo hat folgendes geschrieben:
Meine eigene Einschätzung: Die Differenz zwischen intellektuellem Anspruch und Handlung dürfte in wenigen Bereichen so groß sein wie bei der Elternschaft.

Auf jeden Fall. Es gibt nur tatsächlich auch Leute, die in ihre Kinder keine geschlechtsspezifische Stereotypen hineinprojizieren. Was Du vielleicht meinst, ist vielleicht die Erfahrung, daß man an irgendeiner Stelle sowieso versagt.

Es geht mir weniger darum, dass wir irgendwo versagen, als darum, dass zumindest die Eltern, die ich kenne, das "gegengeschlechtliche" oder "geschlechtsneutrale" Erziehen irgendwann aufgegeben oder stark eingeschränkt haben, selbst wenn es sich um relative Verbunde gehandelt hat, also nicht die böse Außenwelt alles kaputt gemacht hat. Die meisten haben festgestellt, dass da zu ihrem Entsetzen halt doch die alten Geschlechtsbilder wieder rauskamen, wo das Mädel mit 12 oder 13 anfängt, zur modebewussten Prinzessin zu werden und der Junge dann mit 16 in die Muckibude geht. (Ich habe "glücklicherweise" nur zwei Jungs - glücklicherweise, weil mir das die anscheinend obligatorische Eifersucht ersparen wird, wenn das Kind irgendwann mit Partnern nach Hause kommt, außerdem sind die Klamotten billiger - habe ihnen angeboten, was immer ihnen interessant erschien. Beide spielen Handball, und beide, besonders der jüngere zeigen ein ausgeprägt männliches Verhalten. Der jüngere, 17, spielt vom Bewegungsstil her gerade Silberrücken)

Aber OK. Ich sehe gerade, dass man Dein "Nein, haben wir nicht." auch nur auf das Wort "alle" in Critics Formulierung beziehen kann.
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Zumsel
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Beiträge: 3597

Beitrag(#2153842) Verfasst am: 09.10.2018, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Doch reicht das? Ich bin mir sicher jene Mithu Sanyal als selbstbekannte Feministin wuerde mir sofort zustimmen, wenn ich sage "Nein. Das reicht nicht!". Das ist viel zu viel wischiwaschi und navigiert zielsicher am eigentlichen Kern des Problems vorbei: Hier geht es nicht ums blosse Geschmacksfragen und Erwartungen.


Das hat sie in dem Artikel doch sogar sehr ausführlich analysiert und von einem Umfeld gesprochen, in dem Mädchenmütter stolz wären und Jungsmütter bemitleidet würden. Ich glaube auch nicht, dass hier zu wenig auf gesellschaftliche Erwartungen reflektiert wurde, vielmehr scheint mir hier die Überreflektion überhaupt erst das Ausgangsproblem von allem zu sein. Die eigentliche Selbstverständlichkeit, in einem Menschen in erster Linie einen Menschen und nicht den Repräsentanten irgendeiner Gruppe zu sehen, stellt sie in Bezug auf ihren Sohn als eine Art Erweckungserlebnis dar. Das ist schon recht traurig, wenn es erst ein eigenes Kind braucht, um wieder zu einem unschuldigen und vorurteilsfreien Blick auf Menschen fähig zu werden. Letztlich ist das aber kein exklusives Problem dieser Dame oder von vielleicht etwas verschrobenen Feministinnen, sondern passt doch ganz gut in den Zeitgeist. Bei allem muss erst mal geguckt werden, ob es in den Plan passt, sich einfügt, seinem vorgesehenen Zweck gerecht wird. Nur konsequent selbst Ungeborene schon in dieser Weise zu klassifizieren anstatt sie erst mal einfach sie selbst sein zu lassen. Bei den einen muss es Mozart im Mutterleib und später Mandarin sprechende Kindermädchen sein, andere stellen sich schon beim Säugling die Frage, wie man ihn wohl erziehen müsse, dass bloß kein Macho draus wird. Entspringt m.E. letztlich alles demselben Optimierungs- und Kontrollwahn.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2153844) Verfasst am: 09.10.2018, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


"Haben wir nicht alle so ein bißchen bias?": Haben wir diese Vorstellung im Kopf, was wir mit ihr oder ihm alles unternehmen würden, wenn wir eine Tochter oder einen Sohn hätten, und denken wir dann "spontan" nicht daran, die Tochter zum Ballett zu bringen ("geschlechtsneutraler" wäre da wohl Tennis) oder den Sohn zum Fußballtraining oder mit ihm zum Autorennen zu gehen?


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Aber OK. Ich sehe gerade, dass man Dein "Nein, haben wir nicht." auch nur auf das Wort "alle" in Critics Formulierung beziehen kann.

Die Umwelt prägt die Kinder mindestens so stark wie das Zuhause denke ich mal.
Meine Tochter hat ihren Sohn a-religiös erzogen. Spätestens als seine Mitschüler ihre Kommunion machten, wollte er da unbedingt mitmachen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2153846) Verfasst am: 09.10.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter hat ihren Sohn a-religiös erzogen. Spätestens als seine Mitschüler ihre Kommunion machten, wollte er da unbedingt mitmachen.


(Taufen hat sie ihn aber lassen?)
Wahrscheinlich weil man bei der Kommunion traditionell Geschenke bekommt und im Mittelpunkt steht.
Wie hat sich die Religiosität nach der Kommunion entwickelt?
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fwo
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Beitrag(#2153849) Verfasst am: 09.10.2018, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Die Umwelt prägt die Kinder mindestens so stark wie das Zuhause denke ich mal.
Meine Tochter hat ihren Sohn a-religiös erzogen. Spätestens als seine Mitschüler ihre Kommunion machten, wollte er da unbedingt mitmachen.

Ja und?
Mein älterer kam aus dem selben Grund auch an und wollte auch getauft und konfirmiert werden. Ich habe ihm nur gesagt, dass ich nichts dagegen hätte, dass er aber Geschenke dazu von uns auch nicht zu erwarten hätte, von unseren Freunden und Bekannte auch nicht.

Damit war der Wunsch sofort erledigt.
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Beitrag(#2153851) Verfasst am: 09.10.2018, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Smilie Daumen hoch!
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zelig
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Beitrag(#2153855) Verfasst am: 09.10.2018, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte vor ein paar Monaten eine interessante Erfahrung. Einem sehr nahestehenden Mensch schilderte ich den kleinen Schmerz, den es bedeutete, als mein Sohn mir klar machte, daß er mit meinem Glauben nichts anfangen kann. Worauf er erwiderte, daß es ihm genau umgekehrt geht: Sein Sohn wolle getauft werden. Wir hatten also mehr Gemeinsamkeit als Trennendes. Eine Art Verlustgefühl, und die Übereinkunft, daß die Entscheidungen respektiert werden müssen. Das sind die Regeln einer toleranten Gesellschaft.
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vrolijke
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Beitrag(#2153857) Verfasst am: 09.10.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter hat ihren Sohn a-religiös erzogen. Spätestens als seine Mitschüler ihre Kommunion machten, wollte er da unbedingt mitmachen.


(Taufen hat sie ihn aber lassen?)
Hat sie nicht. Das mußte erst nachgeholt werden.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich weil man bei der Kommunion traditionell Geschenke bekommt und im Mittelpunkt steht.
Wie hat sich die Religiosität nach der Kommunion entwickelt?
Er war "hin und weg" von den "Jesus-Geschichten". Hat daheim ständig davon erzählt.

Es soll hier auch nicht weitergehen, um Taufen und Glauben, sondern darum, dass die Eltern ihr Kinder einiges beibringen können. Vieles durch einfaches Vorleben.
Den Einfluss "von der Straße" sollte man nicht unterschätzen.
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Beitrag(#2153862) Verfasst am: 09.10.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor ein paar Monaten eine interessante Erfahrung. Einem sehr nahestehenden Mensch schilderte ich den kleinen Schmerz, den es bedeutete, als mein Sohn mir klar machte, daß er mit meinem Glauben nichts anfangen kann. Worauf er erwiderte, daß es ihm genau umgekehrt geht: Sein Sohn wolle getauft werden. Wir hatten also mehr Gemeinsamkeit als Trennendes. Eine Art Verlustgefühl, und die Übereinkunft, daß die Entscheidungen respektiert werden müssen. Das sind die Regeln einer toleranten Gesellschaft.

Halte ich auf für normal. Aber ich gehe davon aus, dass Du Deinen Sohn dafür auch nicht beschenkt hast (s.o.). zwinkern
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Beitrag(#2153869) Verfasst am: 09.10.2018, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Einfluss "von der Straße" sollte man nicht unterschätzen.


Da lernt man Saufen, Rauchen, Christentum.
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Beitrag(#2153870) Verfasst am: 09.10.2018, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den Einfluss "von der Straße" sollte man nicht unterschätzen.


Da lernt man Saufen, Rauchen, Christentum.


Halt so die gängigen Drogen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2153878) Verfasst am: 09.10.2018, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Eine Art Verlustgefühl, und die Übereinkunft, daß die Entscheidungen respektiert werden müssen. Das sind die Regeln einer toleranten Gesellschaft.

Ich finde ja, das Hochgefühl überwiegt in solchen Situationen, zumindest wenn das Kind nachgedacht, abgewogen hat und dann zu einer anderen Entscheidung gekommen ist als man selbst. Es geht ja nicht nur um Toleranz, sondern auch um die hohe Kultur des eigenständigen Denkens. Das ist sozusagen ein erreichtes Erziehungsziel.
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Beitrag(#2153905) Verfasst am: 09.10.2018, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ganz interessant, dass ihr genau den Teil des Textes als pars pro toto berichtet und kommentiert, in dem die Autorin eine ursprüngliche, emotionale Reaktion wiedergibt, die sie im Folgenden analysiert, auch kritisch, und letztlich sinngemäß widerruft.


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Nein, haben wir nicht.

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"Haben wir nicht alle[...]"



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Auf jeden Fall. Es gibt nur tatsächlich auch Leute, die in ihre Kinder keine geschlechtsspezifische Stereotypen hineinprojizieren. Was Du vielleicht meinst, ist vielleicht die Erfahrung, daß man an irgendeiner Stelle sowieso versagt.


Das mit dem "Wir..." ist halt erst einmal ein flapsiger Spruch aus der Historie ("Sind wir nicht alle ein bißchen bi(as)?"): Ob jetzt wirklich jeder Mensch einen bias hat, kann ich gar nicht sagen, ich habe keine Erhebung - und erst recht keine vollständige oder auch nur repräsentative - vorgenommen. Genauso natürlich in Bezug auf Überforderungsgefühle oder Unsicherheit. Oder unterfallen wir dann doch wieder einer Täuschung, wenn wir sagen, nein, eigentlich hätten wir keinen bias oder würden uns nicht in Situationen dann doch wieder nach irgendwelchen erlernten Stereotypen verhalten?

(Ich gebe zu, ich bin nicht gerade der Mutigste, hatte so anno 200x tatsächlich mal Angst, als da so ein dicker türkisch aussehender Mann mit einem dicken Norwegerpulli in die S-Bahn stieg. Und es gab ja irgendwann auch Meldungen von einem Sprengstoffkoffer, der in einem Zug einer Linie auftauchte, die ich schonmal nutze. Ich bin aufgestanden, habe nach meinem Handy gefischt und mich in die letzte Ecke des Waggons zurückgezogen, wo niemand saß, habe eine halbe Minute lang so getan, als ob ich telefoniere, und mich dann dort wieder hingesetzt. Und es war tatsächlich nix mit Sprengstoffgürtel, das war dann doch einfach nur ein dicker Mann. Gut, die Erfahrung kann natürlich helfen, dann wieder entspannter zu werden.

Und andererseits bin ich auch schon abends im Dunkeln hier herumgelaufen, wo es dann nicht gerade gut beleuchtet oder einsehbar ist - und hier lebten erst relativ viele "Polen", jetzt relativ viele "Türken", und hatte auch nicht unbedingt Angst, daß jemand mich überfallen könnte - weil ich diese Art von Verhalten, etwa daß Leute mich angepöbelt oder mich in einem Fall sogar angegriffen haben, bis dato nur von "guten Deutschen" erlebt habe.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor ein paar Monaten eine interessante Erfahrung. Einem sehr nahestehenden Mensch schilderte ich den kleinen Schmerz, den es bedeutete, als mein Sohn mir klar machte, daß er mit meinem Glauben nichts anfangen kann. Worauf er erwiderte, daß es ihm genau umgekehrt geht: Sein Sohn wolle getauft werden. Wir hatten also mehr Gemeinsamkeit als Trennendes. Eine Art Verlustgefühl, und die Übereinkunft, daß die Entscheidungen respektiert werden müssen. Das sind die Regeln einer toleranten Gesellschaft.



Die Erfahrung, dass ihr Nachwuchs so ganz anders wird als sie sich das mal vorgestellt haben, machen viele Eltern. Das ist, scheint's, was voellig normales.
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Richard D. Precht und Svenja Flaßpöhler im Gespräch

https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/precht-die-zukunft-von-mann-und-frau-richard-david-precht-im-gespraech-mit-svenja-flasspoehler-100.html

Zitat:
Die Zukunft von Mann und Frau

Wie sieht es mit der Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann aus? Die MeToo-Debatte zeigt deutlich, wie spannungsreich das Verhältnis zwischen den Geschlechtern heute noch ist.


Zitat:
Im Gespräch mit Richard David Precht verurteilt die Philosophin männlichen Machtmissbrauch und männliche Gewalt gegen Frauen scharf. Doch sieht sie in der MeToo-Debatte auch die Gefahr, dass ein Dialog zwischen Mann und Frau, der gegenseitige Respekt und vor allem die Freude am sich Entdecken nachhaltig gestört zu werden drohe. Flaßpöhler sagt provokant: "Wer eine Welt ohne Belästigung will, will in letzter Konsequenz eine Welt ohne Verführung".


Flaßpöhlers Haltung ist gewiss provokant und ich teile sie auch nicht vollständig, dennoch fand ich diese Diskussion ganz anregend. In irgendeinem dieser vielen Threads hier zum Thema tauchte sie schon mal auf.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



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Beitrag(#2154958) Verfasst am: 19.10.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:




Zitat:
Flaßpöhler sagt provokant: "Wer eine Welt ohne Belästigung will, will in letzter Konsequenz eine Welt ohne Verführung".




Wieso ist das provokant? Dass eine verführungsfreie Welt wünschenswert sei, ist doch unter Feministen, Genderisten, u.ä. unumstritten.

Wenn man mal die Wiki-Definition zugrunde legt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BChrung
Zitat:
Verführen (substantiviert Verführung, auch Verlockung oder Seduktion) bedeutet, jemanden gewaltlos so zu „manipulieren“, dass er etwas tut, was er eigentlich nicht wollte oder sollte (zum Beispiel, sich regelwidrig zu verhalten, sich sexuellen Handlungen hinzugeben, eine Religion anzunehmen, etwas Bestimmtes zu kaufen).
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2154960) Verfasst am: 19.10.2018, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wieso ist das provokant? Dass eine verführungsfreie Welt wünschenswert sei, ist doch unter Feministen, Genderisten, u.ä. unumstritten.

Da sind sie allerdings nicht die einzigen. In den amerikanischen Südstaaten gibt es ja bekanntlich die "Tradition", dass der Vater einer Tochter, wenn diese ein Date erwartet, demonstrativ im Wohnzimmer sitzt und das Gewehr putzt und sich dann erstmal - das Gewehr putzend - den jungen Mann beiseite nimmt und ihm erstmal einbläut, dass er gefälligst bloß nicht irgendwelche Tricks versuchen soll, sonst wird er sein blaues Wunder erleben. Das beschränkt sich wohl auch nicht ausschließlich auf Fälle, in denen die Tochter noch minderjährig ist - und die betreffenden Väter stehen normalerweise wohl kaum im Verdacht, Feministen oder überhaupt Linke zu sein. Zu dieser "Tradition" gibt es z.B. ein kritisches Youtube-Video von Beau of the Fifth Column, einem linken Südstaatler (ja, sowas gibt's).

So problematisch das ist, zeigt es m.E. ganz gut einen Punkt: Obwohl es Unterschiede im Ausdruck gibt, beschränkt sich die Angst vor Verführung selbst keineswegs auf eine Seite des politischen Spektrums. Und dafür gibt es gute Gründe. Verführung bewegt sich eigentlich schon immer in einer moralischen Grauzone, die zu allem Überfluss noch enorm weit ausgedehnt ist. Hinzu kommen z.T. unterschiedliche Machtverhältnisse, aber auch unterschiedliche gesellschaftliche Erwartungshaltungen. Letzteres gleicht sich inzwischen zwar an, aber noch bis vor relativ Kurzem waren männliche Verführer in Filmen auch öfters mal die Helden, Verführerinnen hingegen fast immer Schurkinnen und männerfressende Femme Fatales. Von Männern wird oder wurde erwartet, dass sie die Initiative ergreifen, von Frauen, dass sie tugendhaft bleiben oder sich zumindest nicht selbst als Verführerinnen betätigen. Wenn gewährleistet ist, dass es sowohl in den Machtverhältnissen als auch in den Erwartungshaltungen keine Asymmetrien gibt, ist hier schon viel entschärft. Eine generelle Problematik bleibt bei Verführung wohl immer bestehen - allerdings ist Verführung aus der sexuellen Interaktion zwischen Menschen schlichtweg nicht wegzudenken, was die Sache ebenfalls nicht einfacher macht.
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step
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Beitrag(#2154961) Verfasst am: 19.10.2018, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Verführung bewegt sich eigentlich schon immer in einer moralischen Grauzone, die zu allem Überfluss noch enorm weit ausgedehnt ist. Hinzu kommen z.T. unterschiedliche Machtverhältnisse, aber auch unterschiedliche gesellschaftliche Erwartungshaltungen. Letzteres gleicht sich inzwischen zwar an, aber noch bis vor relativ Kurzem waren männliche Verführer in Filmen auch öfters mal die Helden, Verführerinnen hingegen fast immer Schurkinnen und männerfressende Femme Fatales. Von Männern wird oder wurde erwartet, dass sie die Initiative ergreifen, von Frauen, dass sie tugendhaft bleiben oder sich zumindest nicht selbst als Verführerinnen betätigen. Wenn gewährleistet ist, dass es sowohl in den Machtverhältnissen als auch in den Erwartungshaltungen keine Asymmetrien gibt, ist hier schon viel entschärft. Eine generelle Problematik bleibt bei Verführung wohl immer bestehen - allerdings ist Verführung aus der sexuellen Interaktion zwischen Menschen schlichtweg nicht wegzudenken, was die Sache ebenfalls nicht einfacher macht.

Das sehe ich ebenso, und es gibt auch weitere Bereiche, wo Verführung und Manipulation gang und gäbe, und dennoch problematisch ist, z.B. Werbung, Gruppendruck und (bestimmte Arten von) Erziehung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2154963) Verfasst am: 19.10.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich ebenso, und es gibt auch weitere Bereiche, wo Verführung und Manipulation gang und gäbe, und dennoch problematisch ist, z.B. [...] (bestimmte Arten von) Erziehung.

Lachen Ja, allerdings. Mr. Green
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2154968) Verfasst am: 19.10.2018, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Verführung bewegt sich eigentlich schon immer in einer moralischen Grauzone, die zu allem Überfluss noch enorm weit ausgedehnt ist. Hinzu kommen z.T. unterschiedliche Machtverhältnisse, aber auch unterschiedliche gesellschaftliche Erwartungshaltungen. Letzteres gleicht sich inzwischen zwar an, aber noch bis vor relativ Kurzem waren männliche Verführer in Filmen auch öfters mal die Helden, Verführerinnen hingegen fast immer Schurkinnen und männerfressende Femme Fatales. Von Männern wird oder wurde erwartet, dass sie die Initiative ergreifen, von Frauen, dass sie tugendhaft bleiben oder sich zumindest nicht selbst als Verführerinnen betätigen. Wenn gewährleistet ist, dass es sowohl in den Machtverhältnissen als auch in den Erwartungshaltungen keine Asymmetrien gibt, ist hier schon viel entschärft. Eine generelle Problematik bleibt bei Verführung wohl immer bestehen - allerdings ist Verführung aus der sexuellen Interaktion zwischen Menschen schlichtweg nicht wegzudenken, was die Sache ebenfalls nicht einfacher macht.

Das sehe ich ebenso, und es gibt auch weitere Bereiche, wo Verführung und Manipulation gang und gäbe, und dennoch problematisch ist, z.B. Werbung, Gruppendruck und (bestimmte Arten von) Erziehung.


Komisch, Erziehung scheint dein Dauerthema zu sein. (Wenn es nicht gerade Physikthemen sind.)

Finde ich auffällig.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2154973) Verfasst am: 19.10.2018, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Komisch, Erziehung scheint dein Dauerthema zu sein.

Das hat 3 Gründe:
- Thematik interessiert mich
- ich habe da diverse praktische Erfahrungen
- Kinder und Jugendliche haben das höchste gesellschaftliche Veränderungspotenzial

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Finde ich auffällig.

Ich gebe mir keine Mühe, unauffällig zu sein. Oder meinst Du das im pathologischen Sinne?
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beachbernie
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Beitrag(#2154975) Verfasst am: 19.10.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:




Zitat:
Flaßpöhler sagt provokant: "Wer eine Welt ohne Belästigung will, will in letzter Konsequenz eine Welt ohne Verführung".




Wieso ist das provokant? Dass eine verführungsfreie Welt wünschenswert sei, ist doch unter Feministen, Genderisten, u.ä. unumstritten.

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Da kennst Du unsere Feministen schlecht.

"Gewaltlose Manipulation" gibt es nicht, zumindest nicht wenn ein Mann eine Frau verführt. Manipulation ist Taeuschung ueber die wahren Absichten, das ist Gewalt und somit ist der Tatbestand einer Vergewaltigung erfüllt.

Pass also bitte auf Dich auf. Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2154976) Verfasst am: 19.10.2018, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das ist ein echtes Problem. Es sitzen wahrscheinlich jetzt schon Millionen von Männern wegen Verführung im Knast. Verdammte Feministinnen! Lachen
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2155099) Verfasst am: 20.10.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Komisch, Erziehung scheint dein Dauerthema zu sein.

Das hat 3 Gründe:
- Thematik interessiert mich
- ich habe da diverse praktische Erfahrungen
- Kinder und Jugendliche haben das höchste gesellschaftliche Veränderungspotenzial

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Finde ich auffällig.

Ich gebe mir keine Mühe, unauffällig zu sein. Oder meinst Du das im pathologischen Sinne?


Nein nein, nicht im pathologischen Sinne. Jeder hat sein Steckenpferd.

Mir ist das einfach nur aufgefallen, danke für die Antwort.

Ich glaube nur nicht, dass man durch Erziehung allein die Welt zum Besseren wenden kann, aber die Illusion hast du sicherlich auch nicht.
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beachbernie
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Beitrag(#2161290) Verfasst am: 31.12.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
.....Residents in Humboldt County, California, won't be taking to the streets for their annual Women's March this January, after organizers canceled the local event over concerns that it would be "overwhelmingly white."....


https://www.buzzfeednews.com/article/briannasacks/a-california-womens-march-overwhelmingly-white?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeednews&ref=bffbbuzzfeednews&fbclid=IwAR3P7f9qU5RDgOmJ6-Ilupba0Ll549TTMM7cIuwhe5Z5arZBfIoPv5DT4jY


Gröhl...


Wie bescheuert ist das denn? Pillepalle
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Bravopunk
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Beitrag(#2161329) Verfasst am: 01.01.2019, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann wird es wohl nicht so wichtig gewesen sein. Schulterzucken
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Kaguya-hime
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