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Feminismus
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28748

Beitrag(#2130527) Verfasst am: 07.04.2018, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mal wieder was Inhaltliches: via bildblog.de gefunden

Zitat:
#MeToo-Debatte: Hat der Feminismus seine Ziele erreicht? Noch lange nicht!

Der Feminismus habe seine wichtigsten Ziele längst erreicht, dachte stern-Autorin Judith Liere lange Zeit. Bis sie feststellen musste, dass das ein Irrtum war.


https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/metoo--hat-der-feminismus-seine-ziele-erreicht--noch-lange-nicht--7874928.html

Zitat:
Ich wünsche mir, dass wir endlich auf Augenhöhe sind zwischen den Geschlechtern. Und nein: Ich will keine "amerikanischen Verhältnisse", in denen Männer nicht mehr allein mit Frauen Aufzug fahren; ich will keine Verträge vor dem Sex unterschreiben; ich will keine Gedichte zensieren oder Gemälde abhängen – um mal die ewigen Polemiken der Debatten-Kritiker aufzunehmen. Und ich kenne auch persönlich keine Frau, die das will. Solche Extrempositionen als Argumente anzuführen ist ähnlich tumb wie das Gerede von der drohenden Islamisierung des Abendlands, mit dem in einer anderen Debatte Stimmung gemacht werden soll.

MeToo hat den Grundstein für ein neues Klima gelegt. Männer in Machtpositionen können in Zukunft nicht mehr darauf vertrauen, mit übergriffigem Verhalten durchzukommen. Frauen, die belästigt werden, können darauf hoffen, ernst genommen zu werden. Ich wünsche mir, dass die Generation nach mir auch glaubt, dass Feminismus überflüssig sei – allerdings ohne dann lernen zu müssen, dass doch noch sehr viel zu tun ist.


Ich stimme zu, dass es die Porbleme gibt, die Judith Liere da beschreibt. Ich bezweifele allerdings, dass der Feminismus die Lösung dafür ist. Die beschriebenen Formen der Missachtung, Gängelung und Grenzüberschreitungen sind kein exklusives Problem zwischen Männern und Frauen. Es trifft auch Männer - wenn auch anders.

Es gibt in der Bevölkerung einen gewissen Prozentsatz an kranken Spinnern, die gab es immer und die wird es vorerst auch weiter geben. Deren Abend endet nicht immer damit, dass sie eine Frau "rum kriegen" oder mühselig auf Distanz gehalten werden müssen. Oft müssen sie ihren Frust irgendwo ablassen, darum fangen sie Streit mit irgendeinem anderen Mann an, den sie für unterlegen halten und prügeln sich dann an dem die Kränkung aus dem Leib. Und nur weil man als Mann für den gestörten Chef sexuell nicht interessant ist, heisst das nicht, dass man nicht anders von ihm schikaniert wird.

Ja, das Leben kann für Frauen ein Haifischbecken sein. Wenn eine Frau das Gefühl hat, sie ist dort gelandet, weil sie eine Frau hat, sollte sie sich genauer umschauen. Da schwimmen genug zerfetzte Männer herum, die diese Tortur schon seit Schulhoftagen kennen.
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
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Beitrag(#2130532) Verfasst am: 07.04.2018, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe, bevor ich an die Uni kam, auch die Überzeugung gehabt, die Benachteiligung und Belästigung wegen des Geschlechts hätte die Generation meiner Mutter erfreulicherweise geregelt.
Diese Naivität haben seit dem viele Jahrgänge geteilt und im Laufe der Zeit dann wieder verworfen.
Dass Arschlöcher sich auch in anderen Bereichen als solche erweisen, ändert an solchen Erkenntnissen nichts.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2130534) Verfasst am: 07.04.2018, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich habe, bevor ich an die Uni kam, auch die Überzeugung gehabt, die Benachteiligung und Belästigung wegen des Geschlechts hätte die Generation meiner Mutter erfreulicherweise geregelt.
Diese Naivität haben seit dem viele Jahrgänge geteilt und im Laufe der Zeit dann wieder verworfen.
Dass Arschlöcher sich auch in anderen Bereichen als solche erweisen, ändert an solchen Erkenntnissen nichts.

Ich denke, da gibt es durchaus Überschneidungen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Bravopunk
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Beitrag(#2130552) Verfasst am: 07.04.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich habe, bevor ich an die Uni kam, auch die Überzeugung gehabt, die Benachteiligung und Belästigung wegen des Geschlechts hätte die Generation meiner Mutter erfreulicherweise geregelt.
Diese Naivität haben seit dem viele Jahrgänge geteilt und im Laufe der Zeit dann wieder verworfen.
Dass Arschlöcher sich auch in anderen Bereichen als solche erweisen, ändert an solchen Erkenntnissen nichts.


Oh doch. Es ändert daran, wenn auch offensichtlich nicht zwangsläufig, die Vorstellung, dass die anderen Bereiche andere Bereiche sind. Es ist ein Bereich. Der der zwischenmenschlichen Interaktionen. Das Sexualverhalten ist nur eine Unterkategorie davon. Somit ist die (sexuelle) Unterdrückung der Frau auch nur eine andere Form des Gesamtproblems "Unterdrückung/Schikanierung anderer Menschen". Man löst rein gar nichts, schon gar nicht das Problem, wenn man sich nur auf die Frauen konzentriert bei dem Versuch dem ein Ende zu bereiten. Das Problem wird dadurch nur verlagert und bekommt einen neuen Anstrich. Es wird kein Jahrhundert dauern und die "befreiten" Frauen werden alle wieder unter demselben Joch leiden, wenn sie sich jetzt nur um ihre eigene Soße kümmern bei der Auflösung oppressiver Machtstrukturen. Daher halte auch ich den Feminismus für eine Sackgasse. (Und über dies auch noch für schädlich, wenn es darum geht gesunde und vertrauensbasierte Kommunikations- und Kooperationsebenen zwischen den Geschlechtern zu erzeugen bzw. zu gewährleisten. ... Ganz nebenbei, dass er viel zu oft die gesamte Verantwortung für den Zustand der Frauen von diesen weg auf die Männer und ihr Verhalten abwälzt, was die Frauen noch zusätzlich entmachtet, selbst wenn es nur um ihre privaten Angelegenheiten geht, aber auch auf gesellschaftlicher Ebene. Dass das ein gewaltiger und kontraproduktiver Fehler ist, halte ich für evident.)
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vrolijke
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Beitrag(#2130554) Verfasst am: 07.04.2018, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich habe, bevor ich an die Uni kam, auch die Überzeugung gehabt, die Benachteiligung und Belästigung wegen des Geschlechts hätte die Generation meiner Mutter erfreulicherweise geregelt.
Diese Naivität haben seit dem viele Jahrgänge geteilt und im Laufe der Zeit dann wieder verworfen.
Dass Arschlöcher sich auch in anderen Bereichen als solche erweisen, ändert an solchen Erkenntnissen nichts.


Oh doch. Es ändert daran, wenn auch offensichtlich nicht zwangsläufig, die Vorstellung, dass die anderen Bereiche andere Bereiche sind. Es ist ein Bereich. Der der zwischenmenschlichen Interaktionen. Das Sexualverhalten ist nur eine Unterkategorie davon. Somit ist die (sexuelle) Unterdrückung der Frau auch nur eine andere Form des Gesamtproblems "Unterdrückung/Schikanierung anderer Menschen". Man löst rein gar nichts, schon gar nicht das Problem, wenn man sich nur auf die Frauen konzentriert bei dem Versuch dem ein Ende zu bereiten. Das Problem wird dadurch nur verlagert und bekommt einen neuen Anstrich. Es wird kein Jahrhundert dauern und die "befreiten" Frauen werden alle wieder unter demselben Joch leiden, wenn sie sich jetzt nur um ihre eigene Soße kümmern bei der Auflösung oppressiver Machtstrukturen. Daher halte auch ich den Feminismus für eine Sackgasse. (Und über dies auch noch für schädlich, wenn es darum geht gesunde und vertrauensbasierte Kommunikations- und Kooperationsebenen zwischen den Geschlechtern zu erzeugen bzw. zu gewährleisten. ... Ganz nebenbei, dass er viel zu oft die gesamte Verantwortung für den Zustand der Frauen von diesen weg auf die Männer und ihr Verhalten abwälzt, was die Frauen noch zusätzlich entmachtet, selbst wenn es nur um ihre privaten Angelegenheiten geht, aber auch auf gesellschaftlicher Ebene. Dass das ein gewaltiger und kontraproduktiver Fehler ist, halte ich für evident.)


Man kann sichs auch ganz einfach machen, und die Welt einteilen in Arschlöcher und nicht-Arschlöcher.
Alles andere sind Pseudoproblemen. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2130558) Verfasst am: 07.04.2018, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Der eigentliche Punkt dieser "es ist ein Bereich"-Argument scheint mir in der impliziten Naturalisierung zu bestehen. Die betreffenden Leute sind "halt einfach Arschlöcher", die "wird es eben einfach immer geben", und über äußere Einflüsse auch nur nachzudenken kann man sich dann auch gleich sparen. Aber vielleicht überinterpretiere ich das auch...
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Bravopunk
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Beitrag(#2130559) Verfasst am: 07.04.2018, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

... Das steht da gar nicht. Nein
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Tarvoc
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Beitrag(#2130563) Verfasst am: 07.04.2018, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Das steht da gar nicht. Nein

In deinem Beitrag nicht, aber in dem Kramers.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Bevölkerung einen gewissen Prozentsatz an kranken Spinnern, die gab es immer und die wird es vorerst auch weiter geben.


...Ja, ich weiss, dass da "vorerst" steht. Das ändert allerdings weniger an der Sache als es zunächst aussieht. Dass man auch gegen die Viktimisierung von Männern was tun muss, unterschreibe ich sofort. Das war aber nicht die Stoßrichtung von Kramers Beitrag. Ansonsten würde dieser Satz dort nicht stehen.

Deine Argumentation fand ich dagegen ein ganzes Stück reflektierter. Ich hätte das vielleicht deutlicher herausstellen sollen. (Auch weil ich deine Formulierung aufgenommen hatte.)
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Bravopunk
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Beitrag(#2130576) Verfasst am: 07.04.2018, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Das steht da gar nicht. Nein

In deinem Beitrag nicht, aber in dem Kramers.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt in der Bevölkerung einen gewissen Prozentsatz an kranken Spinnern, die gab es immer und die wird es vorerst auch weiter geben.


...Ja, ich weiss, dass da "vorerst" steht. Das ändert allerdings weniger an der Sache als es zunächst aussieht. Dass man auch gegen die Viktimisierung von Männern was tun muss, unterschreibe ich sofort. Das war aber nicht die Stoßrichtung von Kramers Beitrag. Ansonsten würde dieser Satz dort nicht stehen.

Deine Argumentation fand ich dagegen ein ganzes Stück reflektierter. Ich hätte das vielleicht deutlicher herausstellen sollen. (Auch weil ich deine Formulierung aufgenommen hatte.)


Dito. Also das mit dem besser herausstellen. Denn mein Beitrag war wiederum hauptsächlich auf vrolijke gemünzt... auch wenn ich deinen schon noch gesehen und gelesen hatte vor dem Absenden. Fand halt, dass es dazu auch ganz gut passt und habs deshalb nicht präzisiert. Smilie
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abbahallo
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Beitrag(#2130578) Verfasst am: 07.04.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Der gute alte "Nebenwiderspruch"...
Tut mir nur begrenzt leid, aber bevor die gesamte Menschheit erlöst wird, möchte ich von den vielleicht 100 Jahren, die bravopunk den Emanzen vor dem allgemeinen rollback prophezeit, ein bißchen was abhaben.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2130585) Verfasst am: 07.04.2018, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der gute alte "Nebenwiderspruch"...
Tut mir nur begrenzt leid, aber bevor die gesamte Menschheit erlöst wird, möchte ich von den vielleicht 100 Jahren, die bravopunk den Emanzen vor dem allgemeinen rollback prophezeit, ein bißchen was abhaben.


Ich wüsste nicht, dass feministische Maßnahmen gegen männliches Dominanzverhalten, wie immer die auch aussehen, nicht auch unterdrückten Männern helfen könnten. Aber vielleicht kann BP das erklären.
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Kramer
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Beitrag(#2130589) Verfasst am: 07.04.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die betreffenden Leute sind "halt einfach Arschlöcher", die "wird es eben einfach immer geben", und über äußere Einflüsse auch nur nachzudenken kann man sich dann auch gleich sparen. Aber vielleicht überinterpretiere ich das auch...


Die Frage ist doch: Ist es falsch? Wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt, sind es dann primär äussere Umstände, die ihn dazu veranlassen, oder wäre es möglich, die äusseren gesellschaftlichen Parameter so zu verändern, dass so etwas nicht mehr passiert?

Oder konkret - sozusagen als Aufgabe für jeden Mann: Gibt es etwas, was jeder Mann - auch wenn er nicht zu denen gehört, die Frauen belästigen, herabwürdigen oder vergewaltigen - tun kann, um zu verhindern, dass andere Männer Frauen belästigen, herabwürdigen oder vergewaltigen? Und damit meine ich jetzt nicht Hilfe im konkreten Fall, sondern Veränderungen der äusseren Einflüsse - also das, worüber man laut Deinem Beitrag nachdenken soll.

Ist es überhaupt möglich, den Idealzustand zu erreichen, in dem es gar keine oder nur noch vernachlässigbar wenige Vorfälle von sexueller Belästigung und anderen sexuellen Übergriffen gibt, oder wird es immer einen Bodensatz von Tätern geben, der nicht durch gesellschaftliche Veränderungen beeinflussbar ist?
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Tarvoc
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Beitrag(#2130614) Verfasst am: 07.04.2018, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ist es überhaupt möglich, den Idealzustand zu erreichen, in dem es gar keine oder nur noch vernachlässigbar wenige Vorfälle von sexueller Belästigung und anderen sexuellen Übergriffen gibt, oder wird es immer einen Bodensatz von Tätern geben, der nicht durch gesellschaftliche Veränderungen beeinflussbar ist?

Keine Ahnung. Aber warum sollte man darüber nachdenken, anstatt sich auf das zu konzentrieren, was man verändern kann? Ein Justizsystem wird es natürlich ziemlich sicher auch weiterhin geben müssen. Das will aber glaube ich auch niemand abschaffen. Der Punkt hier ist doch der, dass damit ebenso ziemlich sicher noch nicht alles getan ist, was diesbezüglich getan werden kann.

Im Übrigen geht es hier ja auch nicht nur um die Extrembeispiele, sondern auch um Belästigungen, die sich noch vor und unterhalb dieser Schwelle abspielen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130615) Verfasst am: 07.04.2018, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der gute alte "Nebenwiderspruch"...

Die Unterscheidung zwischen Hauptwidersprüchen und Nebenwidersprüchen wird leider oft missbraucht, aber nur selten wirklich verstanden... naja, das ist hier wohl etwas Off-Topic.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28748

Beitrag(#2130616) Verfasst am: 07.04.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man kann sichs auch ganz einfach machen, und die Welt einteilen in Arschlöcher und nicht-Arschlöcher.


Macht man es sich nicht auch zu einfach, wenn man die Welt in Männer und Frauen einteilt und bestimmte Übergriffe als etwas definiert, das ganz allgemein Männer Frauen antun?

Wir hatten ja weiter oben schon einmal das Thema von Gewalt von Männern gegenüber Männern. Es gibt viele Gründe, warum diese Gewalt anders wahrgenommen wird, als Gewalt von Männern gegenüber Frauen, viele davon findet man z.B. hier: http://www.bpb.de/apuz/27889/maenner-als-opfer-von-gewalt?p=all

Ich denke, zu all den im oben verlinkten Text genannten Gründen kommt ein weiterer hinzu: Die männlichen Opfer nehmen Gewalt durch andere Männer nicht in erster Linie als "Gewalt durch Männer" wahr. Wenn ein Mann von einem anderen Mann zusammengeschlagen wird, sagt der nicht "Das war ja mal wieder typisch Mann" sondern "Das war ein Arschloch". Es würde ja auch kein Deutscher der von einem Deutschen verprügelt wird sagen "Das war typisch deutsch". Die Zugehörigkeit eines Täters zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe wird in der Wahrnehmung immer erst dann relevant, wenn der Täter zu einer anderen Gruppe gehört. Das ganze Narrativ von der Tätergruppe und der Opfergruppe funktioniert immer nur dann, wenn Täter und Opfer zu unterschiedlichen Gruppen gehören. Dabei ist es oft egal, ob es Tatsächlich die Zughörigkeit des Täters zu Gruppe X ist, die ursächlich für sein Handeln war. Ganz aktuell findet man solche Zuordnungen bei Flüchtlingen. Sobald ein Flüchtling eine Straftat begeht, heisst es in einschlägigen Kreisen: "Das war ja klar, wir haben uns Verbrecher ins Land geholt. Die sind doch alle so - das sieht man hier doch wieder." Dass die grosse Mehrheit der Flüchtlinge keine Straftäter sind, kommt da in der Wahrnehmung nicht vor. Ebenso wenig werden Straftaten durch Deutsche in diese Rechnung mit einbezogen.

Ja, wenn es um sexuelle Gewalt (und andere Straftaten) geht, teile ich die Welt in Arschlöcher und Nicht-Arschlöcher ein. Ob jemand ein Arschloch ist, zeigt sich an seinen Taten. Nicht an seinem Geschlecht, seiner Herkunft, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe etc. Und ich glaube, dass die grosse Mehrheit der Menschen nicht zu den Arschlöchern gehört. Aber es genügt ein Arschloch unter hundert Menschen, um Tausenden den Tag zu versauen. Ich halte es für falsch, zu sagen "Dieses Arschloch ist ein Farbiger, deshalb müssen wir die Rechte der Weissen besser schützen" oder "Dieses Arschloch ist kein Deutscher, deshalb brauchen wir mehr Nationalismus" - oder eben "Dieses Arschloch war ein Mann, darum brauchen wir den Feminismus".

Was wir brauchen, ist eine Früherkennung von Arschlöchern. Keine Gräben zwischen allen anderen Menschen.
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Kramer
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Beitrag(#2130617) Verfasst am: 07.04.2018, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Punkt hier ist doch der, dass damit ebenso ziemlich sicher noch nicht alles getan ist, was diesbezüglich getan werden kann.


Was wäre denn dann der nächste Schritt?
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Tarvoc
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Beitrag(#2130618) Verfasst am: 07.04.2018, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn dann der nächste Schritt?


Um nochmal den Artikel zu zitieren...

Zitat:
MeToo hat den Grundstein für ein neues Klima gelegt. Männer in Machtpositionen können in Zukunft nicht mehr darauf vertrauen, mit übergriffigem Verhalten durchzukommen. Frauen, die belästigt werden, können darauf hoffen, ernst genommen zu werden. Ich wünsche mir, dass die Generation nach mir auch glaubt, dass Feminismus überflüssig sei – allerdings ohne dann lernen zu müssen, dass doch noch sehr viel zu tun ist.


Insbesondere Opfern zu ermöglichen, miteinander in Kontakt treten zu können, erscheint mir enorm wichtig. Metoo mag nicht der beste Ansatz dafür sein, aber es war ein erster Versuch.

Im Übrigen sollte das Geschlecht dabei in der Tat keine Rolle spielen.
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Beitrag(#2130619) Verfasst am: 07.04.2018, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Insbesondere Opfern zu ermöglichen, miteinander in Kontakt treten zu können, erscheint mir enorm wichtig.


Ja, aber das dient ja in erster Linie der Aufarbeitung bereits erfolgter Übergriffe. Ich würde das auch nicht als nächsten Schritt sehen, weil es die Möglichkeiten dazu bereits vor Metoo gab - dafür bedarf es auch keiner gesellschaftlichen Veränderungen und auch keiner Mitwirkung oder Verhaltensänderung von Männern.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130620) Verfasst am: 07.04.2018, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sache ist ja die, dass Opfer dafür erstmal überhaupt voneinander erfahren müssen. Auch dazu hat Metoo beigetragen.
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Beitrag(#2130621) Verfasst am: 07.04.2018, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man kann sichs auch ganz einfach machen, und die Welt einteilen in Arschlöcher und nicht-Arschlöcher.


Macht man es sich nicht auch zu einfach, wenn man die Welt in Männer und Frauen einteilt und bestimmte Übergriffe als etwas definiert, das ganz allgemein Männer Frauen antun?

Wir hatten ja weiter oben schon einmal das Thema von Gewalt von Männern gegenüber Männern. Es gibt viele Gründe, warum diese Gewalt anders wahrgenommen wird, als Gewalt von Männern gegenüber Frauen, viele davon findet man z.B. hier: http://www.bpb.de/apuz/27889/maenner-als-opfer-von-gewalt?p=all

Ich denke, zu all den im oben verlinkten Text genannten Gründen kommt ein weiterer hinzu: Die männlichen Opfer nehmen Gewalt durch andere Männer nicht in erster Linie als "Gewalt durch Männer" wahr. Wenn ein Mann von einem anderen Mann zusammengeschlagen wird, sagt der nicht "Das war ja mal wieder typisch Mann" sondern "Das war ein Arschloch". Es würde ja auch kein Deutscher der von einem Deutschen verprügelt wird sagen "Das war typisch deutsch". Die Zugehörigkeit eines Täters zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe wird in der Wahrnehmung immer erst dann relevant, wenn der Täter zu einer anderen Gruppe gehört. Das ganze Narrativ von der Tätergruppe und der Opfergruppe funktioniert immer nur dann, wenn Täter und Opfer zu unterschiedlichen Gruppen gehören. Dabei ist es oft egal, ob es Tatsächlich die Zughörigkeit des Täters zu Gruppe X ist, die ursächlich für sein Handeln war. Ganz aktuell findet man solche Zuordnungen bei Flüchtlingen. Sobald ein Flüchtling eine Straftat begeht, heisst es in einschlägigen Kreisen: "Das war ja klar, wir haben uns Verbrecher ins Land geholt. Die sind doch alle so - das sieht man hier doch wieder." Dass die grosse Mehrheit der Flüchtlinge keine Straftäter sind, kommt da in der Wahrnehmung nicht vor. Ebenso wenig werden Straftaten durch Deutsche in diese Rechnung mit einbezogen.

Ja, wenn es um sexuelle Gewalt (und andere Straftaten) geht, teile ich die Welt in Arschlöcher und Nicht-Arschlöcher ein. Ob jemand ein Arschloch ist, zeigt sich an seinen Taten. Nicht an seinem Geschlecht, seiner Herkunft, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe etc. Und ich glaube, dass die grosse Mehrheit der Menschen nicht zu den Arschlöchern gehört. Aber es genügt ein Arschloch unter hundert Menschen, um Tausenden den Tag zu versauen. Ich halte es für falsch, zu sagen "Dieses Arschloch ist ein Farbiger, deshalb müssen wir die Rechte der Weissen besser schützen" oder "Dieses Arschloch ist kein Deutscher, deshalb brauchen wir mehr Nationalismus" - oder eben "Dieses Arschloch war ein Mann, darum brauchen wir den Feminismus".

Was wir brauchen, ist eine Früherkennung von Arschlöchern. Keine Gräben zwischen allen anderen Menschen.

Ich verstehe was Du sagen willst.
Und ich hasse es eigentlich, wenn pauschalisiert wird, aber es existiert immer noch keine Gleichbehandlung bei Männer und Frauen. Auch nicht bei Personen unterschiedlichen Aussehens, und bei Personen unterschiedlicher Herkunft. Das sollte man jeweils beim Namen nennen. Sind aber alle miteinander "verwand".
Ich glaube sogar, dass es kaum jemand gibt, der nicht hin und wieder diskriminiert. Auch darauf kann man gelegentlich mal aufmerksam machen.
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Beitrag(#2130623) Verfasst am: 07.04.2018, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist ja die, dass Opfer dafür erstmal überhaupt voneinander erfahren müssen. Auch dazu hat Metoo beigetragen.


Ja, okay. Aber das gilt auch nur für die Opfer der prominenten Täter. In der Mehrheit der Fälle wird sich am Informationsstand der Opfer kaum etwas geändert haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130625) Verfasst am: 08.04.2018, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kann sein (obwohl ich mir da nicht ganz so sicher wäre). Aber wie ich schon sagte:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Metoo mag nicht der beste Ansatz dafür sein, aber es war ein erster Versuch.

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Beitrag(#2130626) Verfasst am: 08.04.2018, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe was Du sagen willst.
Und ich hasse es eigentlich, wenn pauschalisiert wird, aber es existiert immer noch keine Gleichbehandlung bei Männer und Frauen.


Da widerspreche ich gar nicht. Aber was von dieser Ungleichbehandlung ist ein gesamtgesellschaftliches bzw. politisches Problem, das durch konkrete Massnahmen beeinflussbar ist und was sind einfach alltägliche Unannehmlichkeiten, mit denen man leben muss? Und was sieht nur auf den ersten Blick wie Ungleichbehandlung von Frauen durch Männer aus, ist es aber gar nicht, weil auch Männer Männer und Frauen Frauen und Frauen Männer so behandeln? Ich habe es schon oft genug erlebt, dass Frauen sehr gut darin sein können, sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen.
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Beitrag(#2130628) Verfasst am: 08.04.2018, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber was von dieser Ungleichbehandlung ist ein gesamtgesellschaftliches bzw. politisches Problem, das durch konkrete Massnahmen beeinflussbar ist und was sind einfach alltägliche Unannehmlichkeiten, mit denen man leben muss?

Womit man zu leben bereit ist und womit nicht, ist ja selbst schon eine politische Frage. zwinkern

Ob sich an einer Situation wirklich nichts ändern lässt oder ob man das warum auch immer nur annimmt, ist oft gar nicht so einfach zu entscheiden. Bei der Frage spielt Bias eine ziemlich große Rolle - auf beiden Seiten.
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Kramer
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Beitrag(#2130633) Verfasst am: 08.04.2018, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Womit man zu leben bereit ist und womit nicht, ist ja selbst schon eine politische Frage. zwinkern


Findest Du? Ich glaube nicht, dass man alles politisieren muss. Wenn ich meinen Nachbarn nicht mag, muss ich mich entweder mit ihm arrangieren oder wegziehen. Aber politisch aktiv werden? Warum?

Wenn eine Frau in einer Bar von einem blöden Typen blöde angemacht wird - was willst Du da politisch ändern, um das zu unterbinden?

Zitat:
Ob sich an einer Situation wirklich nichts ändern lässt oder ob man das warum auch immer nur annimmt, ist oft gar nicht so einfach zu entscheiden.


Ich glaube, die Metoo-Debatte hat Hoffnungen geweckt, die nicht erfüllbar sind. Denn nichts, was sich durch Debatte geändert hat, wird eine nachhaltige Wirkung auf die Täter haben. Das, was sie durch die Debatte lernen konnten, wussten sie schon vorher. Denen war immer klar, dass das, was sie tun, falsch und illegal ist. Das ist denen aber schlichtweg egal. Die werden ihre Strategie ändern, aber nicht ihr Verhalten.
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Bravopunk
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Beitrag(#2130638) Verfasst am: 08.04.2018, 05:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der gute alte "Nebenwiderspruch"...
Tut mir nur begrenzt leid, aber bevor die gesamte Menschheit erlöst wird, möchte ich von den vielleicht 100 Jahren, die bravopunk den Emanzen vor dem allgemeinen rollback prophezeit, ein bißchen was abhaben.


Ich wüsste nicht, dass feministische Maßnahmen gegen männliches Dominanzverhalten, wie immer die auch aussehen, nicht auch unterdrückten Männern helfen könnten. Aber vielleicht kann BP das erklären.


Wenn du nicht weißt, wie die aussehen, kannst du auch nicht wissen, wie sie nicht helfen und ich kann es dir logischerweise auch nicht erklären. Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2130642) Verfasst am: 08.04.2018, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der gute alte "Nebenwiderspruch"...
Tut mir nur begrenzt leid, aber bevor die gesamte Menschheit erlöst wird, möchte ich von den vielleicht 100 Jahren, die bravopunk den Emanzen vor dem allgemeinen rollback prophezeit, ein bißchen was abhaben.


Ich wüsste nicht, dass feministische Maßnahmen gegen männliches Dominanzverhalten, wie immer die auch aussehen, nicht auch unterdrückten Männern helfen könnten. Aber vielleicht kann BP das erklären.


Wenn du nicht weißt, wie die aussehen, kannst du auch nicht wissen, wie sie nicht helfen und ich kann es dir logischerweise auch nicht erklären. Schulterzucken


Du hast doch so große Panik davor. Deswegen dachte ich... aber dass du nichts weißt, erklärt vieles. Schulterzucken
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Bravopunk
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Beitrag(#2130654) Verfasst am: 08.04.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Um nochmal auf die Arschloch/Nicht-Arschloch-Dichotomy zurückzukommen: Ich denke, dass das an der Realität vorbeigreift.

Das Potential dazu eins von beidem zu sein steckt in jedem Menschen gleichermaßen. Und jeder Mensch auf dem Planeten, der je das Licht der Welt erblickte, gehört in jeder der verschiedenen Situationen, die er in seinem Leben durchschreitet, mal mehr und mal weniger zu einer der folgenden zwei Kategorien:

1. Person, die sich zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort, aufgrund von bestimmten psychologischen und biologischen Dispositionen dem archetypischen Charaktermodell eines Arschlochs annähert, wobei die Annäherungskurve ihres Verhaltens gen unendliche Übereinstimmung tendieren kann, so dass sie davon nicht mehr unterschieden werden kann und von ihrem sozialen Umfeld für ein solches gehalten wird.

2. Person, die sich zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort, aufgrund von bestimmten psychologischen und biologischen Dispositionen dem archetypischen Charaktermodell eines Nicht-Arschlochs annähert, wobei die Annäherungskurve ihres Verhaltens gen unendliche Übereinstimmung tendieren kann, so dass sie davon nicht mehr unterschieden werden kann und von ihrem sozialen Umfeld für ein solches gehalten wird.

Auf das konkrete Beispiel der Vergewaltigung bezogen bedeutet das, dass theoretisch jeder Mensch das Potential hat seine moralischen Werte und seine Integrität als normaler, anderen Menschen nicht schadender Mensch über den Haufen zu werfen und zu einem Vergewaltiger zu werden. In der Praxis trifft dies jedoch nur auf eine verschwindend geringe Minderheit zu (nachzulesen in diversen Kriminalstatistiken), da die allermeisten Menschen eine psychologische und/oder biologische Disposition haben, die ihnen solches Verhalten unmöglich macht. Z. B. durch die Erziehung, Lebenserfahrung oder Autismus.

Von Natur aus ist der Mensch kein moralisches Wesen. Erst die Gesellschaft macht ihn dazu, formt in seinen bewussten und unterbewussten Denkprozessen die Vorstellung vom Zustand anderer Menschen und deren Subjektivität, durch Spiegelung des eigenen Verhaltens und Projektion desselben auf die Anderen.

Soweit mal wieder meine Küchenwissenschaft. Kennt ihr ja inzwischen schon, dass ich zu solchen Ausbrüchen neige. rose

Heute Nacht kam ich noch auf einen weiteren Gedanken, der erklären könnte, warum der Feminismus letztendlich zum Scheitern verurteilt ist, indem ich versucht habe mir die Art und Weise und Unterschiede der Partnerwahl der Geschlechter verständlich zu machen. Also zu ergründen, worauf das jeweilige Geschlecht bei der Partnerwahl Wert legt und (meist wohl hauptsächlich unterbewusst) achtet. Ist aber noch recht unausgegoren und beruht vor allem auf evtl. falschen Annahmen meinerseits. skeptisch

Daher hier jetzt nur die Kurzversion: Weibchen haben einen inherenten Wert als die Hälfte des Reproduktionsprozesses, die, aufgrund der Tragezeit, aufwändiger und schützenswerter ist, den sie möglichst teuer verkaufen wollen. Männchen versuchen durch ihre Taten (und auch Charaktereigenschaften, die eben sowas versprechen können) einen für die Weibchen spekulativen Wert von sich selbst zu erzeugen, indem sie sich als Versorger und Beschützer anbieten. Letzteres insbesondere ist in der modernen Zivilgesellschaft, zumindest in Friedenszeiten, die wir z. B. in Deutschland ja seit über 70 Jahren haben, nicht mehr von Nöten, weshalb Frauen darauf keinen großen Wert mehr legen. Was z. B. AfDern und ähnlichen, rechten Traditionalisten nicht recht ist, weshalb sie u. a. gerne ins Feld führen, dass Männer ihren Frauen vor Flüchtlingen etc. beschützen können müssen. Was natürlich im Alltag völliger Quatsch ist. Ersteres - also der Versorger-Status des Mannes - ist bei Frauen seit der Emanzipation ebenfalls nicht mehr hoch angesehen, weil sie unabhängig sein wollen und diese Aufgabe selber übernehmen möchten. Das Problem dabei ist lediglich, dass sie sich das wohl leichter vorgestellt haben. So wenigstes meine persönliche Beobachtung. Sie lehnen ihren inherenten Wert (als Gebärmaschinen) verständlicherweise ab - würde ich an ihrer Stelle gewiss auch so machen, weil es halt auch etwas Erniedrigendes hat nur für etwas gewertschätzt zu werden, was man aufgrund dessen, wie man geboren wurde, an den Tag legt, während Männer eben durchaus für ihre selbsterzeugten Werte geschätzt werden. Das Dumme ist nur, dass war schon immer harte Arbeit mit viel Konkurrenz. So kommt es das Feministen gerne mit etwas anderem weiblich-inherenten Aufwarten. Wie z. B. "emotional work", die angeblich Männer nicht machen und die man nicht messen kann, die aber als jeder Frau innewohnend definiert wird. Das ist letztlich, wenn man mich fragt, die Flucht der Feministinnen vor der selbstwertschaffenden Konkurrenz der Männer, die darin schon ein paar Jahrhunderttausende Erfahrung haben, und somit auch die Flucht davor dem Zwang sich selbst einen Wert zu geben u. U. zu unterliegen, wie es in jeder Generation vielen Männern auch stets erging, was aber für eine Frau um einiges katastrophaler ist, weil sie dann keine andere Wahl hat als sich wieder als Gebärmaschine anzubiedern. Was, wie gesagt, recht erniedrigend ist.

Das Problem dabei geht noch tiefer. Denn diese Verhaltensweisen der Wertschätzung des anderen Geschlechts sind uralt. Sogar Tiere machen sowas, wenn auch nicht so reflektiert, wie Menschen es tun. Das sind alte Instinkte. So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen. Lästige Männer, die aktive Werbung bei Frauen machen, wie es seit immer schon der Status Quo war (ja, ich weiß: Es gibt auch immer mal wieder Frauen, die die Initiative ergreifen, das ist aber meist nur dann der Fall, wenn der Mann, um den es ihnen geht, besonders "wert"voll ist oder die Konkurrenz um ihn hart ist bzw. Torschlusspanik bei ihnen aufkommt), rückhaltlos zu verteufeln und ihr Verhalten als nicht mehr zeitgemäß und patriachal zu Brandmarken, ist ein gefährliches Spiel. Denn die können nicht wirklich was dafür, wenn das Stammhirn an die Schale des Bewusstseins hämmert und ihnen einbleut, dass sie von Frauen nicht gewertschätzt werden und allein bleiben/keinen Partner finden können, wenn sie keine aktive Werbung betreiben. Also quasie einen auf Platzhirsch machen, wenn man so will. Das kann und wird nicht einfach aufhören, nur weil jetzt der Feminismus da ist und das alles nicht mehr en vogue ist. Dafür interessiert sich das Stammhirn gelinde gesagt nämlich nunmal einen Scheiß. Und wer ernsthaft glaubt dass 1. das in den paar Jahren Emanzipation gefälligst schon etabliert und in die Partnersuch-Verhaltensmuster eingeflossen sein muss und 2. sich das überhaupt ändern lässt, weil der Instinkt beim Menschen eine unbedeutende Rolle spielt, weil er eine Psyche hat, hat nicht wirklich verstanden, dass der Mensch noch immer ein Tier ist. Eine biologische Maschine die nur sehr eingeschränkte Stammfunktionen hat: Fressen, Ficken, Schlafen. Eine draufgesattelte Psyche und Intelligenz ändert an dieser Grundeinstellung rein gar nichts.

Wie gesagt: Das war jetzt die Kurzversion. -.-

Auf sexuelle Belästigung als Machtmissbrauch wollte ich mit diesen Ausführungen übrigens überhaupt nicht eingegangen sein. Es fehlt auch völlig die historische Herleitung, durch Antike, Mittelalter, Renaissance, Aufklärung, Industriezeitalter und Moderne, in denen sich jeweils die Konflikte und Ungerechtigkeiten in den Rollenmodellen für Mann und Frau wandelten und zum Ende hin derart arg verschärften (hauptsächlich durch die Zunahme der flächendeckenden Bildung in der ersten und später auch zweiten Welt und denen damit einhergehenden einseitigen Geschäfts- und Aufstiegschancen die nur den Männern vorbehalten waren, die diese mitunter sehr egoistisch und nicht an ihre Ehepartner denkend ausnutzten), dass die Frauen diese nicht länger hinzunehmen bereit waren. Wofür sie mein vollstes Verständnis und meine Unterstützung zu einem Wandel hin zu mehr Selbstbestimmung und Unabhängigkeit vom Mann und "seinen" Machterhaltungssystemen haben. Aus rein humanistischer Sicht ist das völlig unverzichtbar für die Zukunft der Menschheit. Gleichberechtigung/Chancengleichheit unter den Geschlechtern ist ein absolutes Muss, ohne dass die Menschheit keine Verbesserung des Soziallebens in der Massengesellschaft erreichen kann, was wiederum unverzichtbar ist, um überhaupt ein Zusammenleben zu gewährleisten. Das dies aber eben, wie gesagt, mit viel Arbeit verbunden ist und die Frauen zur Konkurrenz der Männer in der Arbeitswelt um die von diesen so begehrte Wertschätzungserzeugung/Selbstwerterzeugung - die sie vor allem benötigen, um bei eben dieser neuen, direkten Konkurrenz Eindruck zu schinden und einen Partner zu finden - werden lässt und dass das eben Probleme mit sich bringt, die ein reiner Feminismus, der nur auf das Wohl der Frauen ausgerichtet ist und eben kein Equalitarismus und Humanismus ist, der beiden Geschlechtern gleichermaßen dient und um Entschärfung der Interessens-/Konflikte bemüht ist, sollte der wahre nächste Schritt im Verstehen der eigenen Position der Frau und auch des Mannes in der Welt sein. Metoo ist dafür überhaupt nicht hilfreich. Es hat nur einen begrenzten Nutzen, um sexuelle Belästigung und damit verbundenen Machtmissbrauch aufzudecken. Darüberhinaus schafft es rein gar keine Verbesserung. Da sollte man sich keine Illusionen machen.

Meine Meinung. Smilie #ArmesDeutschland Mr. Green Lachen

Sorry. Da musste ich zum Ende hin doch ein wenig albern werden, um auch meine eigene Stimmung etwas aufzulockern nach diesem Text. Sehr glücklich
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Beitrag(#2130659) Verfasst am: 08.04.2018, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Womit man zu leben bereit ist und womit nicht, ist ja selbst schon eine politische Frage. zwinkern

Findest Du?

Per definitionem. Auch die Auffassung, dass man diese oder jene Sache nicht politisieren müsse, ist selbst bereits eine politische Auffassung.

Das heißt nicht, dass "alles politisch ist", sondern dass die Grenzziehung zwischen dem, was als politisch gilt, und dem, was als nicht politisch gilt, selbst eine politische Frage ist.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau in einer Bar von einem blöden Typen blöde angemacht wird - was willst Du da politisch ändern, um das zu unterbinden?

Zum Beispiel die Bar-Regeln. Wie genau das aussehen sollte, ist eine andere Frage - aber die Bar ist ein gesellschaftlicher Raum und als solcher zumindest im weitesten Sinne "politisch". Übrigens ist selbstverständlich auch schon die (oft implizite) Verhandlung zwischen den Besitzern der Bar und den Gästen über die expliziten und impliziten Verhaltensregeln bereits im weitesten Sinne "politisch". Du scheinst "Politik" lediglich als legislative Parlamentspolitik zu verstehen. Ich verstehe unter "politischem" Handeln jedes Handeln, das auf die Veränderung oder Erhaltung bestehender Sozialverhältnisse zielt, ob nun im Kleinen oder im Großen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Metoo-Debatte hat Hoffnungen geweckt, die nicht erfüllbar sind. Denn nichts, was sich durch Debatte geändert hat, wird eine nachhaltige Wirkung auf die Täter haben. Das, was sie durch die Debatte lernen konnten, wussten sie schon vorher. Denen war immer klar, dass das, was sie tun, falsch und illegal ist. Das ist denen aber schlichtweg egal. Die werden ihre Strategie ändern, aber nicht ihr Verhalten.

Wer sagt dir denn, dass diese neuen Strategien weniger fehleranfällig sind als die bisherigen? Davon scheinst du ja auszugehen. Jeder, der sich mit Strategie auskennt, wird dir sagen, dass du in einer vorteilhaften Position bist, wenn du den Gegner dazu zwingen kannst, seine Strategie zu ändern, und in einer Nachteilsposition, wenn du deine ihm anpasst. Vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch, aber eine Position, die behauptet, man müsse sexuelle Belästigung oder gar Missbrauch einfach hinnehmen, halte ich sowieso für gar nicht erst diskussionsfähig.
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Beitrag(#2130660) Verfasst am: 08.04.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Per definitionem. Auch die Auffassung, dass man diese oder jene Sache nicht politisieren müsse, ist selbst bereits eine politische Auffassung.


Das erinnert mich jetzt irgendwie an die Argumentation von Christen, für die alles eine religiöse Frage ist, auch der Nichtglaube.
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