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Lönnig zitiert Max Planck bezügl. Glaube und Wissenschaft
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diogenes
Gast






Beitrag(#1298) Verfasst am: 18.07.2003, 16:57    Titel: Lönnig zitiert Max Planck bezügl. Glaube und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Wolf-Ekkehard Lönnig schreibt auf seiner Homepage über Max Planck und dessen Aussprüche zum Thema Glauben und Wissenschaft (http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html):

Max Planck hat folgendes geschrieben:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.
(Hervorhebungen von mir)

Hier steige ich aus. Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass Max Planck tatsächlich das geglaubt hat, was Lönnig behauptet, und dies, falls doch, nicht das beweisen würde, was Lönnig gerne suggeriert haben möchte, erstaunt mich, wie Max Planck auf diese Aussage kommt. Für mich ist diese Aussage überraschend eindeutig widersprüchlich.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1344) Verfasst am: 18.07.2003, 19:42    Titel: Re: Lönnig zitiert Max Planck bezügl. Glaube und Wissenschaf Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Für mich ist diese Aussage überraschend eindeutig widersprüchlich.

ah, gut, dann bin ich ja nicht der einzige, dem das so geht...
ich habe in letzter zeit selten einen derart dämlichen satz gehört (von der sprachlichen logik her)
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Xerxes
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Beiträge: 253
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Beitrag(#1601) Verfasst am: 19.07.2003, 18:11    Titel: Re: Lönnig zitiert Max Planck bezügl. Glaube und Wissenschaf Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:

Max Planck hat folgendes geschrieben:
Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.

Für mich ist diese Aussage überraschend eindeutig widersprüchlich.


Kreationisten landen mit der Wahl ihrer Zitate eben selten voll ins Schwarze, dafür aber oftmals auf den Boden der Tatsachen (man will ja nicht direkt sagen, dass sie viel dazu dichten!).

Auch in meinen Augen widerspricht sich dieses angebliche Zitat vom großen Planck. Legt man einmal wert auf den Satzbau, so erhält man mit dem ersten Teil (Da ... gibt) eine Begründung, welche auf einer wissenschaftlichen Beobachtung (kein Perpetuum mobile) fußt. Jedoch ist es mehr als fragwürdig, hier die Termina "intelligente Kraft" und "ewige Kraft" zu benutzen, wenn Intelligenz noch Ewigkeit nicht näher erläutert werden (hier zielt Lönning sicherlich auf die christlich-biblische Bedeutung ab). Aus dieser Begründung die Folgerung "so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen" zu schließen, ist ebenfalls recht strittig. Da es a) keine intelligente Kraft und b) keine ewige Kraft gibt, so gilt c) intelligenter Geist. Wie könnte man jetzt nur behaupten a) = c), wenn Kraft = Geist gilt? Man müßte schon ein atheistischer Evolutionsforscher sein, der auf blasphemische Art und Weise versucht, die "Schöpfung zu leugnen".

So sind sie nunmal, unsere lieben Kreationisten!
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Proavis, keep in mind, was a precursor of birds, not a prehistoric rental car!

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Es ist Perversion, das Leid in der Welt auf den Verzehr einer subtropischen Baumfrucht zu fixieren.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1629) Verfasst am: 19.07.2003, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden



Casimir-effekt zwinkern
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Alzi
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Beitrag(#3646) Verfasst am: 24.07.2003, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Zitat:
es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden


Casimir-effekt zwinkern


Na endlich
Zitat:
Die Folge dieses Defizits an Schwingungsmoden innerhalb der Platten gegenüber des Bereichs ausserhalb der Plattenanordnung ist ein Quantendruck bzw. eine Casimir-Kraft von aussen, der die Platten zusammenbringt. Damit ist der Casimir-Effekt ein makroskopischer Beleg der mikroskopischen Quantenfluktuationen!



Der Beginn einer quantenmechanischen Herleitung der Gravitation als Schubeffekt © 2003 by Alzi ®
Teufel

(danke, Gustav Sehr glücklich)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#3654) Verfasst am: 24.07.2003, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wüsste nicht wieso das was mit Gravitation zu tun hat. In einem normalen Unterdruck spricht man ja auch nicht von Gravitation.


Aber egal. Ich habe gestern noch mit nav gechattet und diesen Versuch als Beweis dafür aufgeführt, dass Unendlichkeit eine Teilmenge einer größeren Teilmenge sein kann. Nav meint ja, dass es die Quantelung der Zeit nicht gibt und dass deshalb immer neue Parallelwelten gebildet werden. Es gäbe unednlich viele Paralleluniversen, weil die kleinste zeiteinheit praktisch unendlich klein ist. Es gibt also nach 2 Minuten unendlich viele Paralleluniversen, aber auch nach 4 Minuten unendlich viele. Ich meinte aber, dass es nach 4 Minuten dennoch mehr paralleuniversne gibt als nach 2 Minuten.
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diogenes
Gast






Beitrag(#3667) Verfasst am: 24.07.2003, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

@ gustav:

Eventuell könnte Dich die Non-Standard Analysis interessieren. Schau Dir auch dies an. Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus Jedenfalls werden dort unendlich kleine Zahlen eingeführt, die kleiner sind als 1/x für alle x > 0, jedoch größer als 0. Wenn z1, z2, ... solche Zahlen sind, dann sind die Werte 1/z1, 1/z2, ... alle unendlich, jedoch nicht gleich.
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ric
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Beitrag(#3675) Verfasst am: 24.07.2003, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
... Jedenfalls werden dort unendlich kleine Zahlen eingeführt, die kleiner sind als 1/x für alle x > 0, jedoch größer als 0. Wenn z1, z2, ... solche Zahlen sind, dann sind die Werte 1/z1, 1/z2, ... alle unendlich, jedoch nicht gleich.

Ist das nicht trivial, oder übersehe ich jetzt etwas?
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diogenes
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Beitrag(#3679) Verfasst am: 24.07.2003, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
diogenes hat folgendes geschrieben:
... Jedenfalls werden dort unendlich kleine Zahlen eingeführt, die kleiner sind als 1/x für alle x > 0, jedoch größer als 0. Wenn z1, z2, ... solche Zahlen sind, dann sind die Werte 1/z1, 1/z2, ... alle unendlich, jedoch nicht gleich.

Ist das nicht trivial, oder übersehe ich jetzt etwas?

Das jedoch größer als 0 bezieht sich auf die hyperreellen Zahlen, so heißen diese Zahlen, die in der Non-Standard Analysis eingeführt werden.

1/z1, 1/z2, ... alle unendlich das heißt, dass es verschiedene "Unendlich" gibt, nicht nur ein Unendlich wie "normalerweise". Also: 1/z1 = Unendlich[z1], 1/z2 = Unendlich[z2], ... Unendlich[x] != Unendlich[y] für x != y

Dieses Gebiet ist ein eher exotisches Gebiet der Mathematik, als trivial würde ich dies nicht bezeichnen.

Wikipedia hat dazu einen Artikel, sehe ich gerade.
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ric
Gast






Beitrag(#3687) Verfasst am: 24.07.2003, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Also bezieht sich das jedoch größer als 0 nicht auf x?
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diogenes
Gast






Beitrag(#3695) Verfasst am: 24.07.2003, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Also bezieht sich das jedoch größer als 0 nicht auf x?

Genau: das bezieht sich auf die hyperreellen Zahlen.

Ich formuliere es mal anders, nämlich richtig:

Hyperreelle Zahlen erweitern die reellen Zahlen um infinitesimale Zahlen (dies sind Zahlen, die größer sind als 0, aber kleiner als jede reelle Zahl größer 0) und um infinite Zahlen (diese sind größer als jede reelle Zahl).

Wenn x eine infinitesimale Zahl ist, dann ist 1/x eine infinite Zahl. Wenn x, y infinitesimale Zahlen sind (x != y), dann gilt: 1/x != 1/y.
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ric
Gast






Beitrag(#3703) Verfasst am: 24.07.2003, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Spart man sich durch die hyperreellen Zahlen die ganzen Limesberechnungen für die Differential- und Integralrechnung?
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diogenes
Gast






Beitrag(#3753) Verfasst am: 24.07.2003, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Leider habe ich während meines Studiums gerade eine Stunde darüber gehört, und ich bin, wie gesagt, alles andere als ein Experte der Non-Standard Analysis. Ich habe noch nie mit ihnen gerechnet, noch kenne ich so jemanden. Es ist ein eher exotisches Gebiet.

ric hat folgendes geschrieben:
Spart man sich durch die hyperreellen Zahlen die ganzen Limesberechnungen für die Differential- und Integralrechnung?


Soweit ich weiß, ja. Die Limesberechnungen ersetzten die Infinitesimale von Newton und Leibniz. Hinter diesen hyperreellen Zahlen stehen im Prinzip genau diese Infinitesimale, jedoch in einer wesentlich weiterentwickelten Form. Im Wikipedia steht es auch so:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die infinitesimalen Zahlen entsprechen den von Newton bei der "Erfindung" der Differenzialrechnung eingeführten "Fluxionen". Durch die hyperreellen Zahlen ist eine Formulierung der Differenzial- und Integralrechnung ohne den Grenzwertbegriff möglich.


Um zu sagen, wie genau das geht, müßte ich in die Uni-Bibliothek gehen und nachlesen. Was ich geschrieben habe, ist sicher nicht gerade falsch, aber ziemlich vereinfacht.

Im Math-Forum gibt es einen Artikel darüber: http://mathforum.org/dr.math/faq/analysis_hyperreals.html.
Der englische Artikel von Wikipedia scheint mir auch brauchbar zu sein: http://www.wikipedia.org/wiki/Hyperreal_number.

Ich hoffe, das hilft ein bisserl...
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ric
Gast






Beitrag(#3757) Verfasst am: 24.07.2003, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, war interessant. Leider haben meine Rechner keine Hyperreellen Zahlen. Auf den Arm nehmen
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Alzi
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Beitrag(#3864) Verfasst am: 24.07.2003, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht wieso das was mit Gravitation zu tun hat. In einem normalen Unterdruck spricht man ja auch nicht von Gravitation.


Aber egal. Ich habe gestern noch mit nav gechattet und diesen Versuch als Beweis dafür aufgeführt, dass Unendlichkeit eine Teilmenge einer größeren Teilmenge sein kann. Nav meint ja, dass es die Quantelung der Zeit nicht gibt und dass deshalb immer neue Parallelwelten gebildet werden. Es gäbe unednlich viele Paralleluniversen, weil die kleinste zeiteinheit praktisch unendlich klein ist. Es gibt also nach 2 Minuten unendlich viele Paralleluniversen, aber auch nach 4 Minuten unendlich viele. Ich meinte aber, dass es nach 4 Minuten dennoch mehr paralleuniversne gibt als nach 2 Minuten.



Man könnte aus der Quantenmechanik die Gravitation herleiten und zwar als Schubphänomen.

Wo habt Ihr denn gechattet?

In der Mathematik kann eine unendliche Menge locker eine echte Teilmenge einer anderen unendlichen Menge sein.



http://www.educat.hu-berlin.de/kurse/mengen/endlich.html

http://www.mathematik-online.de/F113.htm



>>>>>> Es läßt sich aber beweisen*, daß das Kontinuum eine größere Mächtigkeit besitzt als die abzählbaren Mengen, und wieder um eine Unendlichkeit größer wären die Funktionen. Cantor bezeichnete die Reihe der Mächtigkeiten der Menge als Aleph 0, Aleph 1, Aleph 2 usw.


*Der Beweis beruht auf der Definition, daß zwei Mengen genau dann gleich groß sind, wenn sich ihre Elemente umkehrbar eindeutig einander zuordnen lassen.
Es gibt daher z. B. genauso viele natürliche (1, 2, 3, 4 ...) wie gerade natürliche Zahlen (2, 4, 6, 8 ....), denn folgende Zuordnung ist möglich: 1->2, 2->4, 3->6, 4->8 etc.
Hingegen ist es unmöglich, alle reellen Zahlen (= beliebige Dezimalzahlen, incl. solche mit unendlich vielen Stellen hinter dem Komma) solcherart auf die Menge der natürlichen Zahlen abzubilden.
Ihre Anzahl ist also größer als die gewöhnliche Unendlichkeit, und zwar gleich Aleph-1. Diese Tatsache entdeckte Georg Cantor, der Begründer der Mengenlehre.

Ein interessantes Problem in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob es zwischen Aleph-0 und Aleph-l noch weitere transfinite (= überunendliche) Zahlen gibt, oder nicht. Dieses sogenannte Kontinuumsproblem (Aleph-l heißt auch die "Mächtigkeit des Kontinuums") ist erst vor kurzem als unlösbar erkannt worden.

Ein Beispiel für Aleph-2 ist die Zahl aller möglichen graphischen Kurven.
<<<<<<<<<

http://www.literaturcafe.de/bf.htm?/suppe/aleph.htm
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narziss
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Beitrag(#3894) Verfasst am: 24.07.2003, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ist also meine Ansicht über die größere Anzahl der Paralleluniversen richtig? Ich hab ja auch mit einee unendlich gtroße, aber kleinen Teilmenge argumentiert.

@alzi : nav und ich verwenden ICQ aber das wilslt du dir ja nicht runterladen Auf den Arm nehmen

@diogenes Studierst du Mathematik oder vielleicht ein Fach für das man Mathematik als Nebenfach benötigt?
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ric
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Beitrag(#4113) Verfasst am: 25.07.2003, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:

Casimir Effekt

Der Beginn einer quantenmechanischen Herleitung der Gravitation als Schubeffekt © 2003 by Alzi ®
Teufel
...

Müßte dann die Kraft, die auf die Platten einwirkt, sich nicht verändern, wenn ich die Apparatur drehe (im Gravitationsfeld der Erde)? Mit den Augen rollen
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Alzi
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Beitrag(#4123) Verfasst am: 25.07.2003, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Casimir Effekt

Der Beginn einer quantenmechanischen Herleitung der Gravitation als Schubeffekt © 2003 by Alzi ®
Teufel
...

Müßte dann die Kraft, die auf die Platten einwirkt, sich nicht verändern, wenn ich die Apparatur drehe (im Gravitationsfeld der Erde)? Mit den Augen rollen



Der Einwand ist naheliegend (ein wenig ändert sich die Kraft ja auch).
Betrachten wir eine Platte allein und dazu die Erde.
(Nur Gravitation zwischen Erde und einer Platte)

"Liegt" die Platte waagrecht (horizontal, flach), dann werden wegen der geringen Dicke (im Vergleich zu Höhe und Breite) der Platte wenig Wellen auf einer breiten Fläche unterdrückt (sie müssen die Platte nur in ihrer Dicke durchlaufen).

Stellt man die Platte auf (senkrecht) dann werden zwischen Erde und Platte viele Wellen unterdrückt (sie müssen die Platte in ihrer gesamten Höhe durchlaufen), aber jedoch nur auf einer kleinen Fläche.

Die "Schubwirkung" des Effektes bleibt dadurch beinahe gleich.
(Zur Erklärung sehr stark vereinfachte Betrachtung)


Wenn ich jetzt noch irgendwie die "träge" Masse integrieren könnte, wäre es den bisherigen Modellen der schweren und der trägen Masse überlegen.
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ric
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Beitrag(#4132) Verfasst am: 25.07.2003, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Müßte dann die Kraft, die auf die Platten einwirkt, sich nicht verändern, wenn ich die Apparatur drehe (im Gravitationsfeld der Erde)? Mit den Augen rollen


Der Einwand ist naheliegend (ein wenig ändert sich die Kraft ja auch).
Betrachten wir eine Platte allein und dazu die Erde.
(Nur Gravitation zwischen Erde und einer Platte)

"Liegt" die Platte waagrecht (horizontal, flach), dann werden wegen der geringen Dicke (im Vergleich zu Höhe und Breite) der Platte wenig Wellen auf einer breiten Fläche unterdrückt (sie müssen die Platte nur in ihrer Dicke durchlaufen).

Stellt man die Platte auf (senkrecht) dann werden zwischen Erde und Platte viele Wellen unterdrückt (sie müssen die Platte in ihrer gesamten Höhe durchlaufen), aber jedoch nur auf einer kleinen Fläche.

Die "Schubwirkung" des Effektes bleibt dadurch beinahe gleich.
(Zur Erklärung sehr stark vereinfachte Betrachtung).

Moment mal, Du Schlingel Sehr glücklich
Betrachte mal 2 Platten. Wieso ist der Effekt gleich stark, egal ob die Platten senkrecht, oder waagerecht leigen?
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#4196) Verfasst am: 25.07.2003, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Moment mal, Du Schlingel Sehr glücklich
Betrachte mal 2 Platten. Wieso ist der Effekt gleich stark, egal ob die Platten senkrecht, oder waagerecht leigen?


Die zwei Platten scheinen es Dir ja angetan zu haben. zwinkern
Mein Modell soll die Gravitation (und hoffentlich auch die Trägheit) als Schubphänomen und nicht als Anziehung beschreiben.

Das geht mit zwei Steinen, mit 1000 Steinen, Sonne, Erde, Mond völlig äquivalent zum Anziehungs-Modell.

Sollten bei 2 Platten irgend welche "Anomalien" auftreten, dann sind es auch im herkömmlichen Modell Anomalien.


Mein Modell hat den Vorteil, daß es "griffiger und einsichtiger" ist, als die doch sehr abstrakte 4-dim. Raum-Zeit-Krümmung. Beim Raumzeitmodell bleibt die Frage ungelöst, wie die Raumzeit überhaupt gekrümmt wird.

Wogegen das für das Schubmodell kein Problem darstellt.
Allerdings sind für das Schubmodell mehr Grundannahmen erforderlich (Ockhams Rasiermesser!), bei völlig gleichwertiger Beschreibung.


Wenn zwei Menschen eine Kraft zwischen sich spüren, dann kann man eine Raumzeitkrümmung postulieren, welche die beiden auf geradem Wege einander in die Arme treibt. Da ergibt sich die Frage, wie denn diese Raumzeit verbogen wird.

Beim Schubmodell nimmt man überall Stachelschweine an, welche das Paar gegenseitig in die Arme treibt, weil die Stachelschweindichte zwischen ihnen geringer ist, als in der Umgebung.

Das Prinzip der Stachelschweine (von mir aus auch Tennisbälle, Wind und Sturm etc.), daß zwischen das zusammengeschubste Paar kaum noch ein Stachelschwein paßt (oder sie sich gegenseitig Windschatten bieten), kennt man bereits aus der Quantentheorie.*


Da das Schubmodell bei gleicher Beschreibungstauglichkeit von den Annahmen her (wir brauchen dazu Stachelschweine oder Wind) jedoch aufwendiger ist, als das Attraktionsmodell (hier werden die Stachelschweine arbeitslos, aber man hat dafür kein Modell für den Mechanismus der Anziehung), sehe ich beide Modelle als gleichwertig an.


Könnte man jedoch mit dem Schubmodell** noch die Massenträgheit beschreiben und dazu noch die Gleichheit von träger schwerer Masse herleiten, dann wäre das Schubmodell klar überlegen.



*eventuell wäre das gleiche Schubmodell dann auch für die starke WW (Kernkräfte) zu verwenden - der Knaller. Tanzen


** Trägheit:
wenn man sich unbeschleunigt bewegt ("ruht" oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit), dann rennen auch die "Stachelschweine" im gleichen Tempo mit.
Bremst man, oder wird man schneller, dann kollidiert man zuerst einmal mit ein paar von den "Stachelschweinen".
Bremst man, kommen sie von Hinten, wird man schneller, von Vorne.

Jetzt suche ich nach einem Modell, das die Stachelschweine "mitrennen" läßt. Eventuell eine Art "Dopplereffekt" mit "Wellenlängenänderung"?
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ric
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Beitrag(#4206) Verfasst am: 25.07.2003, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Moment mal, Du Schlingel Sehr glücklich
Betrachte mal 2 Platten. Wieso ist der Effekt gleich stark, egal ob die Platten senkrecht, oder waagerecht leigen?


Die zwei Platten scheinen es Dir ja angetan zu haben. zwinkern
Mein Modell soll die Gravitation (und hoffentlich auch die Trägheit) als Schubphänomen und nicht als Anziehung beschreiben.

Das geht mit zwei Steinen, mit 1000 Steinen, Sonne, Erde, Mond völlig äquivalent zum Anziehungs-Modell.

Sollten bei 2 Platten irgend welche "Anomalien" auftreten, dann sind es auch im herkömmlichen Modell Anomalien...
In deinem Modell sind die 2 Platten Anomalien, im Standard Modell gibt es eine Erklärung. zwinkern Du schleppst also nicht nur die "Stachelschweine" mit.
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Alzi
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Beitrag(#4251) Verfasst am: 25.07.2003, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
In deinem Modell sind die 2 Platten Anomalien, im Standard Modell gibt es eine Erklärung. zwinkern Du schleppst also nicht nur die "Stachelschweine" mit.


Die Platten sind in meinem Modell mit dabei und zwar ohne Anomalie, während man im alten Modell eine gravitative und eine quantenmechanische Komponente unterscheidet.

Was würde passieren, wenn man die Platten waagrecht legt?
Hat man das gemacht? Teufel

So wie ich den Versuch auffasse, hat man den Effekt ja noch nicht einmal mit 2 Platten, sondern nur mit einer Platte und einer Kugel durchgeführt.

Was könnte denn nach Deiner Auffassung geschehen, das im Schubmodell eine Anomalie und im gemischten Anziehungs/Schubmodell keine Anomalie darstellen würde?
Man bedenke, daß bei hinreichend genauer Messung die Effekte von Casimir zwischen allen Massen auftreten, wenn sie auftreten.


Ich kann quantitativ (meßtechnisch) keinen Unterschied zwischen Anziehungs- und/oder Schubeffekten erkennen.


Dagegen wäre die Schubtheorie universal auf alle(!!!) WWen anzuwenden.

(Schwache WechselWirkung durch "polarisierte Stachelschweine", was sowohl die geringere Stärke, als auch die Symmetrieverletzung beschreiben könnte - nur einmal angedacht)
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ric
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Beitrag(#4258) Verfasst am: 25.07.2003, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt das Schub Modell, dann müßte es eine signifikante Änderung der Anziehung bei Änderung der Lage der Meßaparatur geben (vergleiche Morleys Ätherexperiment)

Alzi hat folgendes geschrieben:
Ich kann quantitativ (meßtechnisch) keinen Unterschied zwischen Anziehungs- und/oder Schubeffekten erkennen.

Das stimmt, es geht um die Erklärung. Eine Untermauerung der Quantenfluktuationsthese ist natürlich auch, daß die fehlende Energie der vorausgesagten Teilchen und der Druck auf die Plattenoberfläche ziemlich genau übereinanderstimmen.

Und wer sagt, das es möglich ist, Alles in einer Theorie zu erklären? zwinkern
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narziss
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Beitrag(#4271) Verfasst am: 25.07.2003, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:

"Liegt" die Platte waagrecht (horizontal, flach), dann werden wegen der geringen Dicke (im Vergleich zu Höhe und Breite) der Platte wenig Wellen auf einer breiten Fläche unterdrückt (sie müssen die Platte nur in ihrer Dicke durchlaufen).

Stellt man die Platte auf (senkrecht) dann werden zwischen Erde und Platte viele Wellen unterdrückt (sie müssen die Platte in ihrer gesamten Höhe durchlaufen), aber jedoch nur auf einer kleinen Fläche.

Die "Schubwirkung" des Effektes bleibt dadurch beinahe gleich.
(Zur Erklärung sehr stark vereinfachte Betrachtung)


Wenn ich jetzt noch irgendwie die "träge" Masse integrieren könnte, wäre es den bisherigen Modellen der schweren und der trägen Masse überlegen.



Ich behaupte, dass die Schubwirkung nicht gleich bleibt. Wenn wir normale Platten nehmen die zumindest einige cm dick sind, dann dürften ie schon eine Menge Starhlung abhalten. Eine Platte mit 1 cm Durchmesser lässt vermutlich nicht 100 mal so viel Strahlung durch wie eine 1 m dicke Platte. Vermutlich hat eine Eisenplatte ab 20 cm Dicke so viel Abschirmkraft, dass nur noc sehr wenig Strahlung durchkommt, nämlich Gammstrahlung. Duch die Atmosphäre wird dann noch soviel Strahlung abgeschirmt, dass es wohl kaum einen Unterschied mehr gibt.
Außerdem funktioniert der Casimir Effekt nur bei sehr kleinen Distanzen.
Ab einer gewissen Wellenlänge funktioniert das nicht mehr.

Mal wieder eien meiner Rechnungen.

E= h*v die Energie eines Quants ist das Wirkungsquantum mal der Frequenz. Die wichtigste Annahme der Quantenphysik ist, dass Energie nicht belibieg klein teilbar ist. h ist eine Konstante, das heißt, dass v nur ganzzahlig sein darf. Der kleinste Wert für v ist aber 1.

1= 1 schwingung pro Sekunde. Das heißt, dass die größte Wellenlänge die Wellenlänge ist, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt. Also 300 000 Km. Das ist für astronomische Masßtäbe nicht viel. Außerdem wird bestimmt noch nicht einal diese Wellenlänge erreicht, weil wir ähnlich wie bei der Akkustik das Problem mit den Basstönen haben.
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Alzi
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Beitrag(#4289) Verfasst am: 25.07.2003, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Stimmt das Schub Modell, dann müßte es eine signifikante Änderung der Anziehung bei Änderung der Lage der Meßaparatur geben (vergleiche Morleys Ätherexperiment)


Kannst Du diesen Sachverhalt so darstellen, daß ich begreife, welche Schwierigkeiten Du zu sehen meinst?
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Beitrag(#4296) Verfasst am: 25.07.2003, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wie genau erklärst du eigentlich den Sog/Unterdruck? Wie er zustande kommt ist klar, aber wie genau er abläuft nicht. Bei normalem Unterdruck haben wir ein Gefäß mit Unterdurck und eines mi9t normalem Druck. Weil sich das äußere Gas frei bewegen kann(Thermondynamik) kann es auf die Gewäßwand treffen und sie mangels Innendruck eindrücken. Aber wo im Weltraum gibt es etwas vergleichbares?
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ric
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Beitrag(#4303) Verfasst am: 25.07.2003, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Stimmt das Schub Modell, dann müßte es eine signifikante Änderung der Anziehung bei Änderung der Lage der Meßaparatur geben (vergleiche Morleys Ätherexperiment)


Kannst Du diesen Sachverhalt so darstellen, daß ich begreife, welche Schwierigkeiten Du zu sehen meinst?

Ist das nicht offensichtlich? Am Kopf kratzen
- Du stellst die Platten senkrecht zur Erdoberfläche und mißt.
- Du stellst die Platten waagerecht zur Oberfläche und mißt
- Es sind zwei unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten, da die Gravitation (auf der Erde) eine Richtung hat.

Ich habe noch nichts davon gehört, daß dieser Effekt jemals gemessen worden ist!

Andererseits stimmen die gemessenen Druck-Werte mit den erwarteten Werten laut Quantenmechanik.

P.S. Morley hat mit einem ähnlichen Experiment unabsichtlich den Äther widerlegt. Aber das weißt Du ja. zwinkern
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narziss
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Beitrag(#4304) Verfasst am: 25.07.2003, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Der casimireffekt wurde 1997 experimentell nachgewiesen.
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ric
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Beitrag(#4307) Verfasst am: 25.07.2003, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Der casimireffekt wurde 1997 experimentell nachgewiesen.

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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#4334) Verfasst am: 25.07.2003, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

"Liegt" die Platte waagrecht (horizontal, flach), dann werden wegen der geringen Dicke (im Vergleich zu Höhe und Breite) der Platte wenig Wellen auf einer breiten Fläche unterdrückt (sie müssen die Platte nur in ihrer Dicke durchlaufen).

Stellt man die Platte auf (senkrecht) dann werden zwischen Erde und Platte viele Wellen unterdrückt (sie müssen die Platte in ihrer gesamten Höhe durchlaufen), aber jedoch nur auf einer kleinen Fläche.

Die "Schubwirkung" des Effektes bleibt dadurch beinahe gleich.
(Zur Erklärung sehr stark vereinfachte Betrachtung)


Wenn ich jetzt noch irgendwie die "träge" Masse integrieren könnte, wäre es den bisherigen Modellen der schweren und der trägen Masse überlegen.



Ich behaupte, dass die Schubwirkung nicht gleich bleibt. Wenn wir normale Platten nehmen die zumindest einige cm dick sind, dann dürften ie schon eine Menge Starhlung abhalten. Eine Platte mit 1 cm Durchmesser lässt vermutlich nicht 100 mal so viel Strahlung durch wie eine 1 m dicke Platte. Vermutlich hat eine Eisenplatte ab 20 cm Dicke so viel Abschirmkraft, dass nur noc sehr wenig Strahlung durchkommt, nämlich Gammstrahlung.


Der Einwand beruht auf einem Kommunikationsproblem.
Natürlich kann man das Schubphänomen nicht einschränkend nur auf elektromagnetische Strahlung (wie beim Casimir-Effekt) anwenden.

Nicht umsonst rede ich nicht von elektromagnetischer Strahlung, sondern von "Stachelschweinen".
Die EMS hätte ich auch nicht extra postulieren müssen.

Die Abschirmstärke ist dabei proportional zur Dichte.
Die herkömmliche "Gravitation" kann genau so im Schubmodell berechnet werden.


Zitat:
E= h*v die Energie eines Quants ist das Wirkungsquantum mal der Frequenz. Die wichtigste Annahme der Quantenphysik ist, dass Energie nicht belibieg klein teilbar ist. h ist eine Konstante, das heißt, dass v nur ganzzahlig sein darf. Der kleinste Wert für v ist aber 1.
1= 1 schwingung pro Sekunde.
Das heißt, dass die größte Wellenlänge die Wellenlänge ist, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt. Also 300 000 Km. Das ist für astronomische Masßtäbe nicht viel. Außerdem wird bestimmt noch nicht einal diese Wellenlänge erreicht, weil wir ähnlich wie bei der Akkustik das Problem mit den Basstönen haben.


Wie gesagt, es geht nicht primär um EMS und außerdem:
wer sagt denn, daß die Wellenlänge nicht ein paar Billionen Mal hineinpaßt?
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