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Lönnig zitiert Max Planck bezügl. Glaube und Wissenschaft
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#4335) Verfasst am: 25.07.2003, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ist denn die Gravitation für dich noch eine KRaft wie die 4 anderen elementaren Kräfte uahc, oder nur dieses Unterdruckphänomene ohne dass man Gravitationen vrewendet?
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4340) Verfasst am: 25.07.2003, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Stimmt das Schub Modell, dann müßte es eine signifikante Änderung der Anziehung bei Änderung der Lage der Meßaparatur geben (vergleiche Morleys Ätherexperiment)


Kannst Du diesen Sachverhalt so darstellen, daß ich begreife, welche Schwierigkeiten Du zu sehen meinst?

Ist das nicht offensichtlich? Am Kopf kratzen
- Du stellst die Platten senkrecht zur Erdoberfläche und mißt.
- Du stellst die Platten waagerecht zur Oberfläche und mißt
- Es sind zwei unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten, da die Gravitation (auf der Erde) eine Richtung hat.

Ich habe noch nichts davon gehört, daß dieser Effekt jemals gemessen worden ist!

Andererseits stimmen die gemessenen Druck-Werte mit den erwarteten Werten laut Quantenmechanik.


Kann mich bitte jemand vom Schlauch schubsen, auf dem ich momentan stehe? Verlegen

Mir ist immer noch nicht klar, worauf Du hinaus willst, Ric.
Hat jemand den Kritikpunkt begriffen?
_________________
Wer heilt hat recht!
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#4345) Verfasst am: 25.07.2003, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du mal etwas genauer erklären würdest was genau nun abgeschirmt wird, dann könnte ich mal genauer nachdenken. Bis jetzt ist deine These eine vollkommen falsche Anwendung eines QMeffekts auf makroskopische Verhältnisse. Am Kopf kratzen
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ric
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Beitrag(#4347) Verfasst am: 25.07.2003, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Kann mich bitte jemand vom Schlauch schubsen, auf dem ich momentan stehe? Verlegen

Mir ist immer noch nicht klar, worauf Du hinaus willst, Ric.
Hat jemand den Kritikpunkt begriffen?
*schubs*
Erwartest Du bei jeder Ausrichtung der Platten das gleiche Meßergebnis?
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4354) Verfasst am: 25.07.2003, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Ist denn die Gravitation für dich noch eine KRaft wie die 4 anderen elementaren Kräfte uahc, oder nur dieses Unterdruckphänomene ohne dass man Gravitationen vrewendet?



Zuerst ist es ein Modell, welches das Phänomen der angeblichen Massenanziehung zu einem Schubphänomen macht.

Für mich ist das "griffiger", als eine geheimnisvolle Raum-Zeit-Verbiegung, von deren Mechanismus kein Modell existiert.

Diese Schubphänomen tritt (das behaupte ich jetzt frech) bei allen uns bekannten Wechselwirkungen auf.

Klassische "Anziehungsmodelle" durch den "Austausch" von (virtuellen) Teilchen (Feldquanten).

Gluonen für die starke Wechselwirkung
Photonen für die elektromagnetische Wechselwirkung
W- und Z-Bosonen für die schwache Wechselwirkung
Gravitonen für die gravitative Wechselwirkung



Als "Schubphänomen" müßten keine (virtuellen) Teilchen ausgetauscht werden, es würde genügen, wenn die "Stachelschweine" zwischen den WW-Partnern etwas weniger würden.

Dafür müßten lediglich die virtuellen Eigenschaften der "Stachelschweine" entsprechend gewählt werden, wodurch man alle WWen durch ein einziges Modell beschreiben könnte.

Der Vorteil von Schub liegt auf der Hand.
Der "Unterdruck" entsteht durch eine Reduktion der Aufenthaltswahrscheinlichkeit bestimmter "Stachelschweine" zwischen den "Reaktionspartnern".

So kann ein Paar voneinander "angezogen" werden (eigentlich werden sie zusammengeschubst) ohne jemals ein "Stachelschwein" miteinander ausgetauscht zu haben.
_________________
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4356) Verfasst am: 25.07.2003, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kann mich bitte jemand vom Schlauch schubsen, auf dem ich momentan stehe? Verlegen

Mir ist immer noch nicht klar, worauf Du hinaus willst, Ric.
Hat jemand den Kritikpunkt begriffen?
*schubs*
Erwartest Du bei jeder Ausrichtung der Platten das gleiche Meßergebnis?


Keine Ahnung, und Du?
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ric
Gast






Beitrag(#4357) Verfasst am: 25.07.2003, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kann mich bitte jemand vom Schlauch schubsen, auf dem ich momentan stehe? Verlegen

Mir ist immer noch nicht klar, worauf Du hinaus willst, Ric.
Hat jemand den Kritikpunkt begriffen?
*schubs*
Erwartest Du bei jeder Ausrichtung der Platten das gleiche Meßergebnis?
Keine Ahnung, und Du?
Deiner Theorie nach, würde ich es erwarten. Deshalb auch mein Vergleich mit dem Ätherexperiment.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4359) Verfasst am: 25.07.2003, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kann mich bitte jemand vom Schlauch schubsen, auf dem ich momentan stehe? Verlegen

Mir ist immer noch nicht klar, worauf Du hinaus willst, Ric.
Hat jemand den Kritikpunkt begriffen?
*schubs*
Erwartest Du bei jeder Ausrichtung der Platten das gleiche Meßergebnis?
Keine Ahnung, und Du?
Deiner Theorie nach, würde ich es erwarten. Deshalb auch mein Vergleich mit dem Ätherexperiment.


Und Deiner Theorie nach nicht?
Natürlich würden auch hier die Kräfte anders gemessen werden, denn bei waagerechten Platten käme die "Gravitation" dazu, die unterschiedliche Entfernung vom effektiven "gravitativen" Zentrum der Erde und auch die Wellenreduktion des Casimir-Effekts würde sich ändern:
Effekte gegen die Gravitation, unterschiedlicher äußerer "Wellendruck" (Casimir!).


(Nur am Rande: Da weder der genaue Versuchsaufbau, noch die Versuchsdurchführung, noch die Auswertung zum Casimir-Effekt verfügbar ist, kann man nicht viel sagen, welche Effekte gemessen wurden)
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ric
Gast






Beitrag(#4360) Verfasst am: 25.07.2003, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
...(Nur am Rande: Da weder der genaue Versuchsaufbau, noch die Versuchsdurchführung, noch die Auswertung zum Casimir-Effekt verfügbar ist, kann man nicht viel sagen, welche Effekte gemessen wurden)

*Frust*
hab schon einen Link gepostet. Von dort aus müßtest Du mehr finden.

ciao,

ric
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
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Beitrag(#4467) Verfasst am: 25.07.2003, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
...(Nur am Rande: Da weder der genaue Versuchsaufbau, noch die Versuchsdurchführung, noch die Auswertung zum Casimir-Effekt verfügbar ist, kann man nicht viel sagen, welche Effekte gemessen wurden)

*Frust*
hab schon einen Link gepostet. Von dort aus müßtest Du mehr finden.


Den Link hatte ich gelesen, eine Seite aus dem Geo Archiv 03/97, auf das ich leider keinen Zugriff habe.

Beim Casimir Effekt wird wohl auch einiges schön gerechnet:

>>>>>>> Doch noch gibt es einige mathematische Details, die zu klären sind. Steven Lamoreaux von den Los Alamos National Laboratories, der mit einer anderen Methode als erster die Größe des Casimir-Effektes gemessen hat (Physical Review Letters vom 6. Januar 1997, Abstract), überlegt beispielsweise, ob die Korrekturen, die Mohideen und Roy vorgenommen haben, überhaupt bei so geringen Distanzen zwischen den Oberflächen gültig sind. Und davon hängt schließlich die Aussagekraft der Ergebnisse ab. <<<<<<<<<<<<<
_________________
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Alzi
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Beiträge: 2760
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Beitrag(#4488) Verfasst am: 25.07.2003, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Wenn du mal etwas genauer erklären würdest was genau nun abgeschirmt wird, dann könnte ich mal genauer nachdenken. Bis jetzt ist deine These eine vollkommen falsche Anwendung eines QMeffekts auf makroskopische Verhältnisse. Am Kopf kratzen


Wenn ich wüßte, was da abgeschirmt wird, oder welche "Resonanzen" zwischen den Körpern unterdrückt werden, dann hätte ich eine komplette Theorie in der Tasche, mit der wahrscheinlich alle 4 WechselWirkungen und eventuell auch die Massenträgheit beschrieben werden könnte.
Lachen
Die Idee ist, alle Wechselwirkungen, die bisher als aktive Anziehung durch Austausch eines virtuellen Teilchens beschrieben wurden, auf eine Art von "Quanten-Fluktuationsdruck" zurückzuführen.


Beispiel die Magdeburger Halbkugeln

Die beiden Halbkugeln werden dadurch zusammengehalten, daß die Stöße der Luftmoleküle außerhalb der Kugeln häufiger sind, als innerhalb.

Würde man diesen Effekt als Anziehung beschreiben, so würde man noch heute nach den virtuellen Teilchen suchen, welche die Kugelschalen zusammenhalten.

Wenn man statt der Luftmoleküle Quantenfluktuationen annimmt und statt der Halbkugeln zwei Körper, welche die Entstehung von bestimmten Fluktuationen zwischen ihnen verhindern so kann man alle WWen als Druck- oder Schub-Phänomene beschreiben.

Der Vorteil ist, man muß keinen Austausch von virtuellen Feldquanten zwischen den "Körpern" postulieren.

Ähnlich wie beim Casimir-Effekt , bei dem die Anziehung der Platten nicht auf einer anziehenden Wechselwirkung beruht, sondern auf der "Verarmung" an virtuellen Quanten zwischen den Platten.




Bei den 4 bekannten WechselWirkungen gehen die Modelle bisher von einer AustauschWeschselWirkung zwischen den beiden wechselwirkenden Körpern aus.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#4490) Verfasst am: 25.07.2003, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn deine Theorie so weit stimmt, dann macht sie ja erstmal die Gravitation überflüssig. Bleiben also noch 3 Wechselwirkungen. Von den Kernkräften weiß man aber, dass sie nur auf sehr kleinem Raum gelten. Die kommen dafür also nicht in Frage. Nun sind wir also wieder bei der elektromagnetsichen Wechselwirkung. Der tatsächliche Casimireffekt ist ja wohl bei astronomischen Maßstäben zu vernachlässigen. Wenn wir uns aber nun die Anziehung der Erde auf der Sonne anschauen, dann sind zwischen Sonne und Erde ja mehr Photnonen als hinter der Erde. Also eher ein Überdruck. Von hinten kommt so wenig Licht an, dass dort Nacht ist. Rein Prinzipiell lässt sich das auf alle Kräfte übertragen wenn wir vom quadratischen Abstandsgesetz ausgehen. Wenn von woanderes eine unbekannte Kraft kommt, dann können wir nicht sagen wie sie aussieht, aber behaupten, dass sie ebenso wie das Licht schwächer ist.

Außerdem erklärt die Theorie nicht wieso alles zusammenhält. Wenn unser Universum nur mit 2 Galaxien gefüllt wäre, dann könntne sie sich ja nicht anziehen, weil es hinter ihnen nichts gäbe, was Teilchen emitiiert die einen "Druck" verursachen. Könnte natürlich die Expansion des Universum plausibler machen. Aber wäre das tatsächlich so wenn es gar keine Anziehung zwischen ihnen gäbe?

Wie oben beschrieben, ist der Gedanke, dass andere Körper etwas aussenden, dass diesen Druck verursacht nicht sehr plausibel. Wenn aber nun die Kraft nicht von Körpern emitiert wird, dann ist sie überall. Wenn sie nun überall ist, dann füllt sie alles gleichmäßig aus. Dann wäre es aber so, dass zwischen 2 Körpern einfach eine Art Röhre wäre die die Gravitation verursacht. Verändern wir die Distanz sinkt die Kraft proportional. Aber Gravitation sinkt quadratisch Proportional. Außerdem, wenn die Graviation überall wäre, dann gäbe es so etwas wie Druck nicht, weil ein homogener Zustand erreicht wäre. Das legt dann wieder die Vermutung mit den Wellen nahe. Aber das würde dann doch auch ur eine proportionale Gravitationsverminderung bedeutetn. Am Kopf kratzen

Außerdem wie erklärst du mit deiner Theorie ein schwarzes Loch? Sofern wir von dessen Existenz ausgehen können.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4504) Verfasst am: 26.07.2003, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Also wenn deine Theorie so weit stimmt, dann macht sie ja erstmal die Gravitation überflüssig.


Ja

Zitat:
Bleiben also noch 3 Wechselwirkungen. Von den Kernkräften weiß man aber, dass sie nur auf sehr kleinem Raum gelten.



Die Distanz zwischen den Nukleonen könnte eben gerade im einfachen Wellenlängenbereich liegen. Damit würde der Schub mit einem Schlag bedeutend höher werden (das ist nur ein Beispiel, ich würde die Wellenlänge noch wesentlich kürzer wählen, wenn es sein müßte, daß man damit auch noch den Schub für "Quarks"-Taschen beschreiben könnte - ich mag die Dinger aber nicht).

Der Casimir Effekt soll angeblich sogar mit der 4. Potenz zum Abstand abnehmen (sagt man zwinkern ).
Vakuumfluktuationen würden sich daher sogar hervorragend zur Beschreibung der starken WW eignen.


Zitat:
Der tatsächliche Casimireffekt ist ja wohl bei astronomischen Maßstäben zu vernachlässigen.


Das kommt ganz darauf an:

eine zweifelhafte Quelle hat folgendes geschrieben:
Der Casimir-Effekt wird heute sogar zur Deutung der Expansion des Universums herangezogen, als eine Art Antigravitation. Damit ist der Casimir-Effekt das - im Wortsinne - wohl weitreichendste Phänomen, das in der Festkörperphysik je entdeckt wurde - in einem Eimer nassen Sandes.

zwinkern


Zitat:
Wenn wir uns aber nun die Anziehung der Erde auf der Sonne anschauen, dann sind zwischen Sonne und Erde ja mehr Photnoenn als hinter der Erde. Also eher ein Überdruck. Von hinten kommt so wenig Licht an, dass dort Nacht ist.


Ja, das ist der ganz normale Strahlungsdruck des Sonnenwindes von (nicht virtuellen!) Photonen und anderem Gesockse.
Den Einfluß des Sonnenwindes sieht man zum Beispiel daran, daß der Schweif von Kometen von der Sonne weg zeigt.


Zitat:
Rein Prinzipiell lässt sich das auf alle Kräfte übertragen wenn wir vom quadratischen Abstandsgesetz ausgehen. Wenn von woanderes eine unbekannte Kraft kommt, dann können wir nicht sagen wie sie aussieht, aber behaupten, dass sie ebenso wie das Licht schwächer ist.


Eine Schubkraft muß sich nicht unbedingt über einige Größenordnungen der Distanz nach dem gleichen Abstandsgesetz beschrieben werden (siehe starke WW).


Zitat:
Außerdem erklärt die Theorie nicht wieso alles zusammenhält. Wenn unser Universum nur mit 2 Galaxien gefüllt wäre, dann könntne sie sich ja nicht anziehen, weil es hinter ihnen nichts gäbe, was Teilchen emitiiert die einen "Druck" verursachen.


Ein interessanter Gedanke! Sehr glücklich
Hmm ...
(Vielleicht ist es das, was obige "zweifelhafte Quelle" als eine Art "Antigravitation" bezeichnet?)

Leider werden wir das nie beobachten können, da es im Universum ein paar mehr Galaxien gibt.

Andererseits würde das Universum wohl nicht abrupt "hinter" den Galaxien "enden" (hahaha - das Restaurant am Ende des Universums), wodurch es fleißig zu Vakuumfluktuationen kommen könnte.


Zitat:
Außerdem wie erklärst du mit deiner Theorie ein schwarzes Loch? Sofern wir von dessen Existenz ausgehen können.


Gehen wir davon aus, weil ich schwarze Löcher mag. Ich liebe es...

Hier zeigt sich nämlich die wahre Stärke des Druck-Modells.
Quantenfluktuationen im Bereich eines schwarzen Loches werden stark abgeschirmt oder unterdrückt, so daß durch den Fluktuationsdruck ein Lichtquant (Photon) nicht mehr "heraus" kann.
_________________
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#4533) Verfasst am: 26.07.2003, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir nun unsere beiden Platten ganz nah aneinander bringen, dann ist zwischen ihnen garkeine Energie mehr, während es um sie herum unedlich viel Energie gibt. Wenn dies aber der Fall ist, dann müsste die Gravitation unendlich groß sein. Das ist laut dem Gravitationsgesetz auch der Fall. X/0 = unendlich. Das heißt, dass es nicht möglich wäre die beiden Platten wieder auseinander zu kriegen. Im normalen leben werden wir so etwas vermutlich nicht beobachten können. Da die Platten niemals perfekt grade sind, gibt es immer kleine Räume zwischen ihnen, die es ermöglichen die Platten dennoch wieder auseinander zu bekommen. Aber selbst wenn wir vollkommen perfekte Platten hätten würden sie immer noch aus Atomen bestehen. Wenn wir diese nun als perfekt rund ansehene, dann gibt es immer noch einige kleine Lücken zwischen ihnen. Auch so könnte noch kein schwarzes Loch entstehen. Ein Neutronenstern ist praktisch ein einzelner Atomkern. Wenn wir die Neutronen hier als rund ansehen, dann gibt es immer noch kleine Abstände zwischen ihnen.
Diese wären aber vermutlich so klein, dass sich keine Lichtteilchen mehr zwischen ihnen bilden könnten. Also wäre ein Neutronenestern schon ein schwarzes Loch. Dies ist aber nicht der Fall. Was genau macht nun also den Unterscheid zwischen Neutronenstern und schwarzem Loch aus?

Noch was. Wenn wir wieder vom Casimir effekt ausgehen, dann nehmen wir auch die Existenz von Wellen an. Damit sich dieser Effekt auch im Weltall bemerkbar macht bräuchten wir Wellen, die eine sehr große Wellenlänge haben. Als höchste Ausbreitungsgeschwnidigkeit nehmen wir die Lichtgeschwindigkeit an. Wenn eine solche Welle einige Lichtjahre lang sein soll, dann muss irgendeinoszillierender Körper alle paar Jahre eine solche Welle emittieren. Aber was für ein Prozess ist so langsam? skeptisch
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