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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#271499) Verfasst am: 07.03.2005, 22:06 Titel: Konföderation? |
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Also wenn ich nun nichts unberücksichtigt gelassen habe war der Krieg der Union gegen die Konföderation legitim, oder?
Die haben unrechtmäßig versucht sich abzuspalten, waren also praktisch eine Gruppe militanter Seperatisten.
Oder gabs in der Verfassung ne Stelle die ihnen den Austrítt ewrlaubt hätte?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#271510) Verfasst am: 07.03.2005, 22:34 Titel: |
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Die Besetzung Nordamerikas durch den Weißen Mann war Unrecht.  
Falls jetzt jemand fragt, was das damit zu tun haben soll:
Na, einfach alles!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#272001) Verfasst am: 08.03.2005, 21:12 Titel: |
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| Das sowieso!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#272186) Verfasst am: 09.03.2005, 05:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Besetzung Nordamerikas durch den Weißen Mann war Unrecht. |
Auch das ist nicht eindeutig festzustellen, da man in diesem Punkt stets einwänden kann, dass die Besiedlung Nordamerikas der Entwicklung der Zivilisation und nicht zuletzt auch dem alliierten Sieg im zweiten Weltkrieg im hohen Maß dienlich war.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#272188) Verfasst am: 09.03.2005, 05:40 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Besetzung Nordamerikas durch den Weißen Mann war Unrecht. |
Auch das ist nicht eindeutig festzustellen, da man in diesem Punkt stets einwänden kann, dass die Besiedlung Nordamerikas der Entwicklung der Zivilisation und nicht zuletzt auch dem alliierten Sieg im zweiten Weltkrieg im hohen Maß dienlich war. |
Eine sehr eigenwillige Einschaetzung. Ist Dir etwa nicht bekannt, dass ganz Amerika bereits besiedelt war..? In Amerika gab es bereits Hochkulturen, als man in Europa noch seine Faekalien vors Haus kippte. Man kann gewiss davon ausgehen, dass die Voelker Amerikas, angefangen bei Cortez, gern auf die Kolonisierung durch Europaer verzichtet haetten. ich bezweifle, dass es da einen Deutungsspielraum gibt.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#272217) Verfasst am: 09.03.2005, 10:08 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Besetzung Nordamerikas durch den Weißen Mann war Unrecht. |
Auch das ist nicht eindeutig festzustellen, da man in diesem Punkt stets einwänden kann, dass die Besiedlung Nordamerikas der Entwicklung der Zivilisation und nicht zuletzt auch dem alliierten Sieg im zweiten Weltkrieg im hohen Maß dienlich war. |
Eine sehr eigenwillige Einschaetzung. Ist Dir etwa nicht bekannt, dass ganz Amerika bereits besiedelt war..? In Amerika gab es bereits Hochkulturen, als man in Europa noch seine Faekalien vors Haus kippte. Man kann gewiss davon ausgehen, dass die Voelker Amerikas, angefangen bei Cortez, gern auf die Kolonisierung durch Europaer verzichtet haetten. ich bezweifle, dass es da einen Deutungsspielraum gibt. |
Genau diesen Spielraum behaupte ich allerdings festzustellen.
Tatsache ist beispielsweise, dass die europäische Zivilisation in den amerikanischen Regionen, selbst in Mittel- und Südamerika weit festere Wurzeln fand, als in vielen anderen ehemals kolonisierten Erdteilen, sei es Afrika, oder seien es die ärmeren Regionen Süd- und Südostasiens.
Nordamerika wurde sogar fast vollständig europäisiert.
Die USA und Kanada sind voll entwickelte Industriestaaten. In den Fünfzigern des 20. Jahrhunderts hatte die USA eine eindeutige wirtschaftliche Hegemonie. Ohne der enormen US-Wirtschaftskraft wären die Nazis nur schwer zu besiegen gewesen und wenn, dann wäre zumindest der größte Teil Europas in die Hände der (stalinistischen!) Sowjetunion geraten.
Die UDSSR hätte in der Folgezeit keine ernsthafte Opposition befürchten müssen: Europa wäre zerstört oder besetzt gewesen. Großbritannien war zwar eine hochentwickelte Industrienation, der die schlimmsten Folgen eines Krieges erspart worden wären, aber aufgrund der relativ geringen Größe und zahlmässig gesehen nicht allzu großen militärischen Stärke wären auch die Briten kein ernsthafter Konkurrent für die Sowjetunion gewesen.
Dazu kommt noch, dass die Kolonien rebellierten und GB zu dieser Zeit die Kolonien aufgeben musste und somit selbst in eine Krise geriet.
Damit wäre das Schicksal der westlichen Welt besiegelt gewesen. Stalin hätte das weltweite Machtmonopol gehabt.
Gehen wir aber von der Annahme aus, dass ohne die USA die Achsenmächte den Krieg gewonnen hätten, dann wäre das Schicksal der Welt auch keinen Deut besser: Mit den Juden, Sinti und Roma würden die Nazis wahrscheinlich nicht aufhören sondern immer neuere Sündenböcke suchen und diese vergasen.
Überhaupt hatten die Nazis eine detaillierte Rassenhierarchie geplant, wonach ein erheblicher Teil der Slawen ebenfalls in den KZ´s umgebracht oder nach Sibirien übersiedelt werden soll. Während die fruchtbaren Regionen Russlands von Deutschen kolonisiert hätten werden sollen.
Die japanischen Faschisten wären ihrerseits ebenfalls brutalst mit den von ihnen unterworfenen Völkern umgegangen. Tatsache ist, dass während des zweiten Weltkrieges die zahl der chinesischen Todesopfer auf ca. 10 Millionen unter den chinesischen Zivilisten geschätzt wird. Es fand ein regelrecht systematischer Völkermord an Chinesen statt.
Allein nach der japanischen Einnahme Singapurs wurden um die 100 000 Chinesen in kürzerster massakriert.
Die Opfer unter den anderen Völkern waren ebenfalls enorm. Auch Kriegsgefangene der Alliierten wurden wie Geiseln und Sklaven behandelt.
Es besteht kein Zweifel, dass die USA erheblich zur Rettung der freien Welt beitrug, wenn auch gegenläufige Tendenzen von der USA direkt praktiziert wurden (siehe zb. Chile).
Und die Situation vor der Entdeckung Amerikas?
Nordamerika war dünn besiedelt. Dort gab es Jäger und Sammler sowie Bauern.
Mittel- und Südamerika waren wesentlich höher entwickelt. So gab es auch städtische Hochkulturen, aber auch weniger entwickelte Randregionen.
Die Hochkulturen selbst werden noch heute bewundert: Die Tempelanlagen, die Schrift und die hochentwickelte Mathematik der Maya. Die Überreste zahlreicher Bauwerke sind sicher faszinierend. Man darf aber nicht vergessen, dass der Reichtum dieser Kulturen sehr oft auf einer erbarmungslosen Ausbeutung der unterworfenen, umgebenen Völker beruhte.
Die Azteken beherrschten ein regelrechtes Imperium und trieben von zahlreichen anderen Völkern gewaltige Tribute ein. Die religiösen Kulte waren sehr verschwenderisch und haben viel materiellen Aufwand gekostet, der in Form von drückenden Steuern, Tributen und gelegentlichen Raubzügen gedeckt wurde. Der Ausmass der Menschenopfer war in diesem Kulturkreis ebenfalls einzigartig.
Bevor die Europäer also diese Kulturen zerstörten, ging es unter diesen Kulturen keineswegs harmonisch zu: Noch lange vor Kolumbus wurden Menschen massenweise abgeschlachtet, gefoltert und ausgeplündert.
Tribute sind übrigens eine sehr, sehr dumme Sache. Sie schädigen nämlich die Wirtschaft beider Völker: Sowohl derjenigen, die diese Abgeben müssen, als auch der, die sie erhalten. Die die diese abgeben müssen, haben eine geringere Wirtschaftskapazität für sich selbst zur Verfügung. Die, die die Tribute erhalten, ruinieren sich selbst die Wirtschaft, indem sie produktionsrückgängig handeln, dh. ihre Bedürfnisse nicht mehr mit der eigenen Produktion befriedigen, so dass diese zurrückgeht.
Fazit:
Man kann nicht exakt feststellen, ob die Kolonisierung auf Dauer mehr menschliches Leid brachte, als wenn dies durch ihr Ausbleiben der Fall gewesen wäre.
Man kann auch aus juristischer Sicht nicht eindeutig einen Rechtsbruch erkennen, denn Tatsache ist beispielsweise, dass die meisten europäischen Siedeler das Land der Indianer kauften, anstatt es sich einfach zu nehmen - zumindest auf dem Gebiet der heutigen USA war dies stets der Fall. Trotzdem gab es Streitigkeiten, da die Indianer auf den gekauften Gebieten jagen wollten, während die Europäer dieses Recht nach dem Kauf des Landes ebenfalls für sich beanspruchten. Nach den Vorstellungen der Indianer gehörte die Erde allen Menschen. Wie alle anderen Urvölker hatten auch sie eine ungezwungene Einstellung zum Eigentum.
Wie man die juristische Angelegenheit heute interpretieren kann, ist ebenfalls umstritten.
Ohne jeden Zweifel gab es auch Fälle, wo Land mit roher Gewalt geraubt wurde. Besonders traurig dürfte hier das Schicksal der Cherokees gewesen sein, denen die Weißen lange Zeit in ihrer Region den Frieden zu verdanken hatten - bis die Cherokees kurzerhand im Rahmen des "Indian Removal Act" hinter den Mississippi vertrieben wurden.
Dass die Kultur der Indianer unter einem besonders zerstörerischen Vandalismus leiden musste ist zwar Tatsache, aber wie gewichtig ist die Zerstörung einer Kultur alleine?
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#272266) Verfasst am: 09.03.2005, 14:49 Titel: Re: Konföderation? |
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Was soll denn das?
Bin ich hier in einem wirren Albtraum, oder was?
Wenn ich davon ausgehe, dass Amerika nicht von Europäern kolonisiert worden ist, dann gehe ich davon aus, dass die letzten 500 Jahre die Geschichte völlig anders verlaufen ist als wir sie kennen. Unter diesen Umständen einen Ausdruck wie "UdSSR" zu verwenden, ist bereits an den Haaren herbeigezogen.
Ich kann aber noch nicht mal eine vernünftige Einschätzung darüber abgeben, was das Ausbleiben einer US-amerikanischen Verfassung für die Verfassungsgeschichte Europas bedeutet hätte. Wäre es zu einer Französischen Revolution gekommen? Hätte es im 19. Jahrhundert die Romantik und das damit einhergehende völkische Gedankengut gegeben, ohne das der Nazionalsozialismus wohl nicht hätte Fuß fassen können? Hätte es überhaupt einen deutschen Nationalstaat gegeben? Hätte es Hitlers Eltern gegeben und hätten sie im richtigen Augenblick miteinander gefickt, damit auch tatsächlich der kleine Adolf dabei rauskommt? Usw. etc. pp. ...
Alles was ich bei so einer Ausganshypothese über das 20. Jahrhundert sagen könnte, sind notwendigerweise völlig unverifizierbare Vermutungen.
Außerdem scheint es mir gefährlich, ethische Urteil auf der Grundlage von Entwicklungen abzugeben, die zeitlich so weit entfernt - und damit auch von zahlreichen Zufällen abhängig - sind.
Da könnte ich ja auch gleich fordern, dass wir wieder Führers Geburtstag feiern, weil Hitler uns ja das Grundgesetz beschert hat, das so viel besser ist als die Weimarer Verfassung. Oder ich könnte sagen, dass Europa sich von den Nazi klaglos hätte versklaven lassen sollen, weil sie unter Friedensbedingungen die Judenvernichtung nicht so gut hätten verstecken können. Bei allem tatsächlich bestehenden Antisemitismus könnte man doch vermuten, dass es ohne Krieg nicht möglich gewesen wäre, Millionen Juden zu vergasen, ohne dass man den Rückhalt in der Bevölkerung verliert - von den zig Millionen Kriegstoten ganz zu schweigen.
Ich mach jetzt Schluss, sonst wird mir noch bei meinen eigenen Gedankengängen übel.
Faktum bleibt, dass die Kolonisierung Amerikas durch die Europäer durch nichts zu rechtfertigen ist. Da helfen auch waghalsige Spekulationen über Jahrhunderte später liegende Ereignisse nichts.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Oder gabs in der Verfassung ne Stelle die ihnen den Austritt erlaubt hätte? |
Die Verfassung hat den Austritt weder erlaubt noch verboten. Wenn man heute US-Verfassungsrechtler fragt, warum der Austritt "verboten" ist, dann lautet die Antwort meistens: "Weil die Südstaaten den Bürgerkrieg verloren haben."
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#272307) Verfasst am: 09.03.2005, 17:26 Titel: Re: Konföderation? |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | Was soll denn das?
Bin ich hier in einem wirren Albtraum, oder was? |
Genau das dachte ich auch... aber der Alptraum geht weiter, denn die Abschaffung der Sozialhilfe ist ja der Zivilisation auch zuträglich... 
| Zitat: | | Faktum bleibt, dass die Kolonisierung Amerikas durch die Europäer durch nichts zu rechtfertigen ist. |
Das sollte sich jeder mal hinter die Ohren scheiben, der rudimentären Wert drauf legt, künftig noch Ernst genommen zu werden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#272506) Verfasst am: 10.03.2005, 02:40 Titel: |
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Daß Nordamerika nur "gering" entwickelt gewesen wäre, ist übrigens ein Irrtum. Im Nordosten oder im Südosten existierten etwa zur selben Zeit wie die Inka und Azteken Stadtkulturen bzw. Stammesstaaten, teilweise gar mit demokratischer Verfassung. Im Rahmen der spanischen Kolonisation im Süden und des Vordringens der Europäer im Osten gingen diese zugrunde.
http://webhost.bridgew.edu/sfaimansilva/an206.htm
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#273261) Verfasst am: 12.03.2005, 10:17 Titel: Re: Konföderation? |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | Was soll denn das?
Bin ich hier in einem wirren Albtraum, oder was?
Wenn ich davon ausgehe, dass Amerika nicht von Europäern kolonisiert worden ist, dann gehe ich davon aus, dass die letzten 500 Jahre die Geschichte völlig anders verlaufen ist als wir sie kennen. Unter diesen Umständen einen Ausdruck wie "UdSSR" zu verwenden, ist bereits an den Haaren herbeigezogen. |
Das ist eine weitgehend berechtigte These. Allerdings kannst du nicht wissen, um wieviel anders die Geschichte verlaufen wäre. Totalitäre Systeme, wie Stalins UDSSR hätten ohne der Entdeckung Amerikas genauso leicht entstehen können, jetzt von der rein theoretischen Annahme aus betrachtet, Amerika wäre nie entdeckt worden, oder würde nicht existieren.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann aber noch nicht mal eine vernünftige Einschätzung darüber abgeben, was das Ausbleiben einer US-amerikanischen Verfassung für die Verfassungsgeschichte Europas bedeutet hätte. Wäre es zu einer Französischen Revolution gekommen? Hätte es im 19. Jahrhundert die Romantik und das damit einhergehende völkische Gedankengut gegeben, ohne das der Nazionalsozialismus wohl nicht hätte Fuß fassen können? Hätte es überhaupt einen deutschen Nationalstaat gegeben? Hätte es Hitlers Eltern gegeben und hätten sie im richtigen Augenblick miteinander gefickt, damit auch tatsächlich der kleine Adolf dabei rauskommt? Usw. etc. pp. ... |
Solange man vom NS redet, kann man seine damalige Existenz von Hitler noch abhängig machen. Er war einer der entscheidensten Mitgestallter der deutschen Geschichte. Ohne ihn wäre es wahrscheinlich anders verlaufen - vielleicht hätte es weniger, vielleicht aber auch mehr menschliches Leid gegeben.
Redet man aber von totalitären Systemen allgemein, dann macht es kaum einen Unterschied, ob es ein Adolf, ein Josef, ein Mao oder sonst jemand gewesen wäre.
Ich will nicht von einem zwangsläufigen historischen "Entwicklungsgesetz" oder dergleichen sprechen, da ich mich nicht wie Marx für einen Propheten halte.
Was ich sagen will ist, dass die totalitären Systeme, die sogenannten "modernen Diktaturen" in bestimmten Phasen der Geschichte, die wahrscheinlich so oder so irgendwann aufgetaucht wären, sehr leicht sich bilden könnten. Ob sich diese Diktaturen derart durchgesetzt hätten, dass sie über so mächtige Staaten, wie Russland, China oder auch Deutschland die Macht ergreifen, ist allerdings eine Frage der spontanen politischen Umstände.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Alles was ich bei so einer Ausganshypothese über das 20. Jahrhundert sagen könnte, sind notwendigerweise völlig unverifizierbare Vermutungen.
Außerdem scheint es mir gefährlich, ethische Urteil auf der Grundlage von Entwicklungen abzugeben, die zeitlich so weit entfernt - und damit auch von zahlreichen Zufällen abhängig - sind. |
Im Nachhinein kann man mehr darüber sagen. Oder anders herum: Die USA, die durch die Kolonisation Amerikas entstand, hat vieles zur Erhaltung der europäischen Demokratien beigetragen, also brachte dieser Staat eben auch eine Menge Fortschritte. Und die Kolonisation Amerikas brachte diesem Kontinent überhaupt erst die Zivilisation.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Da könnte ich ja auch gleich fordern, dass wir wieder Führers Geburtstag feiern, weil Hitler uns ja das Grundgesetz beschert hat, das so viel besser ist als die Weimarer Verfassung. Oder ich könnte sagen, dass Europa sich von den Nazi klaglos hätte versklaven lassen sollen, weil sie unter Friedensbedingungen die Judenvernichtung nicht so gut hätten verstecken können. Bei allem tatsächlich bestehenden Antisemitismus könnte man doch vermuten, dass es ohne Krieg nicht möglich gewesen wäre, Millionen Juden zu vergasen, ohne dass man den Rückhalt in der Bevölkerung verliert - von den zig Millionen Kriegstoten ganz zu schweigen.
Ich mach jetzt Schluss, sonst wird mir noch bei meinen eigenen Gedankengängen übel. |
Gedanken sind frei... Aber für Manche ist dieses bisschen Freiheit so beängstigend, dass sie sich schnell davor zurrückziehen.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Faktum bleibt, dass die Kolonisierung Amerikas durch die Europäer durch nichts zu rechtfertigen ist. Da helfen auch waghalsige Spekulationen über Jahrhunderte später liegende Ereignisse nichts. |
Wieso sollte sie nicht zu rechtfertigen sein? Sie hat die bestialischen Opferrituale der Azteken und Inkas beendet. Sie hat moderne Technik eingeführt. Durch sie entstand zum ersten Mal eine Industrie, die Eisenbahn, die moderne Landwirtschaft...
Das bescherte vielen heutigen Einwohnern dort einen höheren Wohlstand, als sie es unter den Stämmen, oder Staaten, die auf dem Stand der frühen Hochkulturen waren, gehabt hätten.
Die moderne Wirtschaft erhält dort auch weit mehr Menschen am Leben, als die halbantiken Gesellschaften es jemals könnten.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#273264) Verfasst am: 12.03.2005, 10:50 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Daß Nordamerika nur "gering" entwickelt gewesen wäre, ist übrigens ein Irrtum. Im Nordosten oder im Südosten existierten etwa zur selben Zeit wie die Inka und Azteken Stadtkulturen bzw. Stammesstaaten, teilweise gar mit demokratischer Verfassung. Im Rahmen der spanischen Kolonisation im Süden und des Vordringens der Europäer im Osten gingen diese zugrunde.
http://webhost.bridgew.edu/sfaimansilva/an206.htm |
Den einzigen Stamm in Nordamerika, von welchem ich gehört habe, dass es eine mit den zeitgenössischen Europäern (Anfang des 19. Jahrhunderts) vergleichbare Verfassung gehabt hätte, waren die Cherokees, die allerdings diese auch erst von den Siedlern übernahmen.
Stadtstaaten mit ersten demokratischen Regierungsansätzen (die man aus heutiger Sicht allerdings nicht annähernd als "demokratisch" bezeichnen kann) werden übrigens schon unter den Sumerern vermutet, die bereits vor 5 500 Jahren in Mesopotamien eine Hochkultur errichtet hatten.
Ich habe im Buch "Das Leben im Mittelalter" von David Niccole, oder wie der Kerl noch mal heißt, sogar gelesen, dass die nordamerikanischen Indianer bis ins 9. Jahrhundert nach Chr. noch nicht einmal Pfeil und Bogen kannten, sondern mit primitiven Speeren jagten.
Im Vergleich dazu ist bewiesen, dass in anderen Erdteilen Pfeil und Bogen bereits vor 20 000 Jahren bekannt waren.
Wenn man also diese Maßstäbe ansetzt, dann waren die nordamerikanischen Indianerkulturen erschreckend primitiv.
Natürlich hatten diese Stämme auch andere Seiten und wie alle Naturvölker hatten auch sie eine komplexe Beziehung zur Natur verbunden mit Kenntnissen, die teilweise sogar der modernen Zivilisation fehlen.
Doch diese Seite erwies sich im Kampf zwischen den verschiedenen Kulturen als unwesentlich. Die Indianer waren den Siedlern technisch, zahlmässig, organisatorisch und wirtschaftlich weit unterlegen. Wirtschaftlich gesehen führte alleine die intensive Jagt der Siedler auf Bisons dazu, dass die Prärieindianer ihre Lebensgrundlage verloren. Das waren große Nachteile, die die Indianer nur durch ihre Guerillia-Taktik eine Zeit lang verbergen konnten, so lange die Siedler nur die amerikanischen Küstengebiete besiedelt hatten und die Indianer noch einen gewissen Lebensraum hatten.
Aber ab Anfang des 19. Jahrhunderts haben sogar gelegentliche Siege der Indianer über das US-Militär meistens keine wesentlichen Unterbrechungen des Siedlerstroms bewirkt. Zu diesem Zeitpunkt waren die Indianer eingekesselt: Vom Osten her war alles bis zum Mississippi von Weißen besiedelt. Im Westen haben sich die Weißen in Kalifornien festgesetzt. Während die Stämme zwischen den weißen Siedlungen eingekeilt auch noch laufend gegenseitig bekämpften. Die Sioux wurden im Norden von den Kanadiern, im Osten und Westen von den amerikanischen Siedlern und vom Süden her seitens anderer Indianerstämme bedrängt.
Die Indianer waren weder fähig sich zu echten Staaten zusammen zu schließen, noch dauerhafte Verteidigungsbündnisse zu bilden, noch eine Disziplin innerhalb ihrer Kriegerhorden zu schaffen, die mit der der US-Armee auch nur annähernd vergleichbar gewesen wäre. So kam es sehr oft vor, dass ein Häuptling nichts davon wusste, dass gerade ein Haufen "seiner" Krieger unschuldige Siedler abschlachten und damit einen großen Krieg provozieren.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#273409) Verfasst am: 12.03.2005, 21:20 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Daß Nordamerika nur "gering" entwickelt gewesen wäre, ist übrigens ein Irrtum. Im Nordosten oder im Südosten existierten etwa zur selben Zeit wie die Inka und Azteken Stadtkulturen bzw. Stammesstaaten, teilweise gar mit demokratischer Verfassung. Im Rahmen der spanischen Kolonisation im Süden und des Vordringens der Europäer im Osten gingen diese zugrunde.
http://webhost.bridgew.edu/sfaimansilva/an206.htm |
Den einzigen Stamm in Nordamerika, von welchem ich gehört habe, dass es eine mit den zeitgenössischen Europäern (Anfang des 19. Jahrhunderts) vergleichbare Verfassung gehabt hätte, waren die Cherokees, die allerdings diese auch erst von den Siedlern übernahmen.
Stadtstaaten mit ersten demokratischen Regierungsansätzen (die man aus heutiger Sicht allerdings nicht annähernd als "demokratisch" bezeichnen kann) werden übrigens schon unter den Sumerern vermutet, die bereits vor 5 500 Jahren in Mesopotamien eine Hochkultur errichtet hatten.
Ich habe im Buch "Das Leben im Mittelalter" von David Niccole, oder wie der Kerl noch mal heißt, sogar gelesen, dass die nordamerikanischen Indianer bis ins 9. Jahrhundert nach Chr. noch nicht einmal Pfeil und Bogen kannten, sondern mit primitiven Speeren jagten.
Im Vergleich dazu ist bewiesen, dass in anderen Erdteilen Pfeil und Bogen bereits vor 20 000 Jahren bekannt waren.
Wenn man also diese Maßstäbe ansetzt, dann waren die nordamerikanischen Indianerkulturen erschreckend primitiv.
Natürlich hatten diese Stämme auch andere Seiten und wie alle Naturvölker hatten auch sie eine komplexe Beziehung zur Natur verbunden mit Kenntnissen, die teilweise sogar der modernen Zivilisation fehlen.
Doch diese Seite erwies sich im Kampf zwischen den verschiedenen Kulturen als unwesentlich. Die Indianer waren den Siedlern technisch, zahlmässig, organisatorisch und wirtschaftlich weit unterlegen. Wirtschaftlich gesehen führte alleine die intensive Jagt der Siedler auf Bisons dazu, dass die Prärieindianer ihre Lebensgrundlage verloren. Das waren große Nachteile, die die Indianer nur durch ihre Guerillia-Taktik eine Zeit lang verbergen konnten, so lange die Siedler nur die amerikanischen Küstengebiete besiedelt hatten und die Indianer noch einen gewissen Lebensraum hatten.
Aber ab Anfang des 19. Jahrhunderts haben sogar gelegentliche Siege der Indianer über das US-Militär meistens keine wesentlichen Unterbrechungen des Siedlerstroms bewirkt. Zu diesem Zeitpunkt waren die Indianer eingekesselt: Vom Osten her war alles bis zum Mississippi von Weißen besiedelt. Im Westen haben sich die Weißen in Kalifornien festgesetzt. Während die Stämme zwischen den weißen Siedlungen eingekeilt auch noch laufend gegenseitig bekämpften. Die Sioux wurden im Norden von den Kanadiern, im Osten und Westen von den amerikanischen Siedlern und vom Süden her seitens anderer Indianerstämme bedrängt.
Die Indianer waren weder fähig sich zu echten Staaten zusammen zu schließen, noch dauerhafte Verteidigungsbündnisse zu bilden, noch eine Disziplin innerhalb ihrer Kriegerhorden zu schaffen, die mit der der US-Armee auch nur annähernd vergleichbar gewesen wäre. So kam es sehr oft vor, dass ein Häuptling nichts davon wusste, dass gerade ein Haufen "seiner" Krieger unschuldige Siedler abschlachten und damit einen großen Krieg provozieren. |
Aha, wer "primitiv" ist, kann also bedenkenlos kolonialisiert werden, verstehe ich das richtig? Genau so, wie Afrika, Südostasien, Australien, alles nur "Wilde".
Die Eroberung Süd- und Nordamerikas war reiner Genozid und nichts anderes. Es war eine gewaltsame Landnahme auf Kosten der Ureinwohner, egal, wie zivilisiert sie waren. Von der christlichen Missionierung, also der kulturellen Unterwerfung, erst gar nicht zu reden.
Also kann ich aus Deine Äußerungen so etwas wie Rassismus herauslesen, oder irre ich mich?
Oder anders formuliert: müssen Völker, die auf einem anderen (ich sage hier bewusst nicht niedrigerem) Niveaus leben, automatisch mit Gewalt dem der anderen angepasst werden (was zwar sowieso nicht zu verhindern ist, dass sich die Lebensumstände angleichen) oder alternativ ausgerottet werden?
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#273412) Verfasst am: 12.03.2005, 21:28 Titel: |
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Übrigens wurden dieOpferrituale der Azteken von christlichen Missionaren beschrieben und es besteht ein gewisser Anlass sie als übertrieben anzusehen, denn es bestad kein Interesse, die Völker Mittel- und Südamerikas und deren Kutur realsitisch darzustellen.
Um die riesigen Opferzahlen bei den Sonnenopfern zu realisieren, müsste es eine enorme Bevölkerungsdichte und einen riesigen Kriegsapperat gegeben haben. Neuere Forschungen bestreiten die historischen Berichte und gehen von weitaus geringeren POpferzahlen aus.
Heute schaffe ich es nicht, aber morgen google ich, es gab dazu in der Reihen in ZDF "Sphinx" solche Aussagen.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#273414) Verfasst am: 12.03.2005, 21:35 Titel: Re: Konföderation? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die USA, die durch die Kolonisation Amerikas entstand, hat vieles zur Erhaltung der europäischen Demokratien beigetragen, also brachte dieser Staat eben auch eine Menge Fortschritte. |
Nur kannst du nichts Vernünftiges darüber aussagen, ob wir bei der Ausgangshypothese (keine Kolonisierung Amerikas) mit dem daran anknüpfenden völlig anderen Geschichtsverlauf nicht dieselben, gleichwertige oder sogar größere Fortschritte gehabt hätten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Gedanken sind frei... Aber für Manche ist dieses bisschen Freiheit so beängstigend, dass sie sich schnell davor zurrückziehen. |
Vielleicht merken manche auch einfach besser als andere, dass bestimmte Gedankengänge in den Abgrund führen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: |
Faktum bleibt, dass die Kolonisierung Amerikas durch die Europäer durch nichts zu rechtfertigen ist. Da helfen auch waghalsige Spekulationen über Jahrhunderte später liegende Ereignisse nichts. |
Wieso sollte sie nicht zu rechtfertigen sein? Sie hat die bestialischen Opferrituale der Azteken und Inkas beendet. Sie hat moderne Technik eingeführt. Durch sie entstand zum ersten Mal eine Industrie, die Eisenbahn, die moderne Landwirtschaft...
Das bescherte vielen heutigen Einwohnern dort einen höheren Wohlstand, als sie es unter den Stämmen, oder Staaten, die auf dem Stand der frühen Hochkulturen waren, gehabt hätten. |
Du tust wieder einmal so, als ob die Geschichte ohne Kolonisierung Amerikas nicht weitergegangen wäre. Sie wäre aber weitergegangen, sowohl in Europa als auch in Amerika wie natürlich auch im Rest der Welt.
Bestialische Opferrituale sind z.B. auch in anderen Kulturen beendet worden, ohne dass notwendigerweise jemand von außen kommen musste, um halbe oder ganze Völker abzuschlachten.
Du versuchst hier Völkermord dadurch zu rechtfertigen, dass die Nachkommen der Täter ja auch viel Nutzliches geleistet haben. Dabei gehst du auch noch davon aus, dass die Nachkommen der Opfer sich natürlich nicht weiterentwickelt hätten (was gerade bei friedlichem Kontakt, Handel usw. doch nicht an den Haaren herbeigezogen ist) und natürlich lässt sich aufgrund des Genozids das Gegenteil auch nicht mehr beweisen.
Wenn mir bei derartigen Rechtfertigungen übel wird, hat das durchaus nichts mit Angst vor Gedankenfreiheit zu tun.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#273503) Verfasst am: 13.03.2005, 00:20 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Stadtstaaten mit ersten demokratischen Regierungsansätzen (die man aus heutiger Sicht allerdings nicht annähernd als "demokratisch" bezeichnen kann) werden übrigens schon unter den Sumerern vermutet, die bereits vor 5 500 Jahren in Mesopotamien eine Hochkultur errichtet hatten.
Ich habe im Buch "Das Leben im Mittelalter" von David Niccole, oder wie der Kerl noch mal heißt, sogar gelesen, dass die nordamerikanischen Indianer bis ins 9. Jahrhundert nach Chr. noch nicht einmal Pfeil und Bogen kannten, sondern mit primitiven Speeren jagten. |
1. Auch im Europa der frühen Bronzezeit war die Kultur allen Funden nach noch einigermaßen "demokratisch": die Überreste von Siedlungen, die man gefunden hat, scheinen nahezulegen, daß keiner der Einwohner eine herausgehobene Stellung gehabt hätte. Vielleicht ist die "Idee", die Regierung einer speziellen Kaste zu überlassen, im Zusammenhang mit steigenden Rivalitäten unter Nachbarstämmen aufgekommen, was etwa Ressourcen angeht: Entscheidungen über politische "Maßnahmen" wurden wohl schneller ausgeführt, wenn nicht jedesmal alle darüber abstimmen mußten. Dabei gab es dann erst "Wahlämter", die aber später in "Erbämter" übergingen.
2. So weit fortgeschritten waren die europäischen Kulturen zu der Zeit aber auch nicht. Erinnere Dich an die Kolonisationsversuche der Wikinger im 10.Jahrhundert: Die Wikinger waren technologisch den "Skraelingern" auch nur etwa ebenbürtig. Irgendwann kam es zu Auseinandersetzungen, die Wikinger sind jedenfalls nach ein paar Wintern entnervt nach Hause zurückgekehrt. Fünf Jahrhunderte später waren die Europäer soweit entwickelt, daß die Ureinwohner keine Chance mehr gegen die Europäer hatten, selbst nicht die weiter entwickelten Kulturen im Süden (und ich bleibe auch dabei, daß man da auch Kulturen an der Golfküste einbeziehen kann.)
Woran lag diese Unterlegenheit? Sie hatten nicht den Zugang zu Ressourcen: scheinbar sind die Gebiete, in denen sie lebten, ja sehr metallarm, jedenfalls besaßen jene Kulturen eigentlich keine Metallverarbeitung, außer wohl von Gold. Das Pferd war ihnen unbekannt, weil die letzten Exemplare in Amerika Jahrtausende vorher ausgestorben waren. Die Benutzung des Rades, das sie allerdings kannten, machte für sie scheinbar keinen großen Sinn, vielleicht aus kulturellen Gründen ("nur der Herrscher durfte sich über die Erde erheben"?). Sie kannten keine Feuerwaffen.
Die Ureinwohner Australiens befanden sich bei Ankunft der Europäer gar auf einer noch geringeren Kulturstufe. Was allerdings, was Vorposter angedeutet haben, keine Rechtfertigung dafür war, sie auf die Art und Weise zu "zivilisieren" wie die Engländer (die sich damals als "neue Römer" gesehen haben) das getan haben.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nergal
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| (#273559) Verfasst am: 13.03.2005, 10:00 Titel: |
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| Zitat: | | Die Benutzung des Rades, das sie allerdings kannten, machte für sie scheinbar keinen großen Sinn, vielleicht aus kulturellen Gründen ("nur der Herrscher durfte sich über die Erde erheben"?). Sie kannten keine Feuerwaffen. |
Nein, weil sie keine großen Zugtiere kannten die einen schweren Wagen hätten ziehen können.
Selbst die hochentwickelte Kultur der Azteken verwendete noch Träger, die Inka Meldungsläufer, weil man auf Alpakas transportieren aber nicht reiten konnte.
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Critic
oberflächlich
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Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#275283) Verfasst am: 19.03.2005, 01:45 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Benutzung des Rades, das sie allerdings kannten, machte für sie scheinbar keinen großen Sinn, vielleicht aus kulturellen Gründen ("nur der Herrscher durfte sich über die Erde erheben"?). Sie kannten keine Feuerwaffen. |
Nein, weil sie keine großen Zugtiere kannten die einen schweren Wagen hätten ziehen können.
Selbst die hochentwickelte Kultur der Azteken verwendete noch Träger, die Inka Meldungsläufer, weil man auf Alpakas transportieren aber nicht reiten konnte. |
Siehst Du. Vielleicht habe ich den Mythos schon übernommen, daß ein Umstand irgendwelche rituellen Grunde gehabt haben könnte, ähnlich wie man Nazca und ähnliche Orte (vgl. im Thread zu dem Thema) zunächst als "Observatorien" oder "Kalender" bezeichnet. In dem Moment habe ich tatsächlich nicht mal meinen eigenen Satz bedacht, den ich davor gesagt hatte, nämlich daß es in Amerika ja keine Pferde o.ä. gab. (Schließlich ist mir wohlbewußt, daß Metalle wie Kupfer oder Eisen nicht verwendet wurden, und das wohl nicht aus kulturellen Gründen, sondern doch wohl weil die Ressourcen gefehlt haben, solche Metalle zu gewinnen.)
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Nergal
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| (#275313) Verfasst am: 19.03.2005, 09:48 Titel: |
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| Zitat: | | (Schließlich ist mir wohlbewußt, daß Metalle wie Kupfer oder Eisen nicht verwendet wurden, und das wohl nicht aus kulturellen Gründen, sondern doch wohl weil die Ressourcen gefehlt haben, solche Metalle zu gewinnen.) |
Die metallurgischen Fähigkeiten der Völker dort so wie der Abbau von Eisenerz waren nicht gerade weit gediegen, letzters überhaupt nicht.
Es soll nur ein einziges Volk gegeben haben welches Metallwaffen herstellte aus einer primitiven Bronzelegierung, die Anderen verwendeten damals Obsidiansplitter zum bau von Hiebwaffen (Maquahuitl) die jedoch durchaus in der Lage waren einen schlecht gepanzerten Menschen zweizuteilen.
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