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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#275103) Verfasst am: 18.03.2005, 17:42 Titel: Menschenversuche |
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Sind ja neben Tierversuchen auch ziemlich umstritten.
Günther Wallraf hat sich ja in "Ganz Unten" gegen so etwas Ausgesprochen (medikamentenerprobung), nun kann ich mich leider nicht erinnern ob er das wegen der Bezahlung oder der Gefahren war.
Ich persönlich finde Menschenversuche sind in Ordnung und wichtig, so ordentlich bezahlt wird und verhindert wird dass sich Mittellose über Jahre hinweg die Gesundheit ruinieren (am besten wenn verhindert wird das so idiotien der Regierungen Menschen in so etwas drängen).
An Mäusen und Ratten kann man oft nur grobe vergleiche ziehen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#275104) Verfasst am: 18.03.2005, 17:45 Titel: Re: Menschenversuche |
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Nergal hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich finde Menschenversuche sind in Ordnung und wichtig, so ordentlich bezahlt wird und verhindert wird dass sich Mittellose über Jahre hinweg die Gesundheit ruinieren. | Wie soll das umgesetzt werden? Zitat: |
An Mäusen und Ratten kann man oft nur grobe vergleiche ziehen. |
Gibt ja auch noch höhere Tiere + Zellkulturen.
_________________ Trish:(
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#275108) Verfasst am: 18.03.2005, 18:04 Titel: Re: Menschenversuche |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Sind ja neben Tierversuchen auch ziemlich umstritten.
Günther Wallraf hat sich ja in "Ganz Unten" gegen so etwas Ausgesprochen (medikamentenerprobung), nun kann ich mich leider nicht erinnern ob er das wegen der Bezahlung oder der Gefahren war.
Ich persönlich finde Menschenversuche sind in Ordnung und wichtig, so ordentlich bezahlt wird und verhindert wird dass sich Mittellose über Jahre hinweg die Gesundheit ruinieren (am besten wenn verhindert wird das so idiotien der Regierungen Menschen in so etwas drängen).
An Mäusen und Ratten kann man oft nur grobe vergleiche ziehen. |
Hast du dich schon selber zur Verfügung gestellt?
Frage dich selber und du wirst eine Antwort finden.
Wieso sollen gerade nur die "Mittellosen" für dein und unser aller Wohlergehen ihre Gesundheit aufs Spiel setzen? Na, ja eine naive Frage wer wird es sonst machen müssen... ?
Du hast aber Recht, dass Menschenversuche notwendig sind. So oder so muss ein neues Medikament am Menschen ausprobiert werden, ob nun direkt am Kranken oder durch bezahlte Testpersonen, denn sonst würde es keine neuen Medikamente geben.
Ich bin zum Glück noch nicht in der Situation in der ich meine Gesundheit für Geld in Gefahr bringen muss; hm, ich mach das freiwillig durch meine Lebensgewohnheiten...
Natürlich gibt es auch ein Unterschied zwischen Hautcremes und Antikrebsmitteln. Wenn jemand schon "unheilbar" ist, und vielleicht ein neues Medikament die Rettung bringen kann, ist es ethisch vertretbar dieses Mittel am Patienten zu erproben...
Schwieriger wird es bei Mitteln, die potenziell gefährlich sind und für nicht lebensbedrohlichen Krankheiten verwendet werden sollen... z.B. Bluthochdruck... und die Nebenwirkungen evtl. zum Tode des Testers führen können... oder zu Schäden an einzelnen Organen...
Werden eigentlich auch Tests in Entwicklungsländern durchgeführt, um die Ärmsten der Armen für die 1. Welt auszubeuten?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#275146) Verfasst am: 18.03.2005, 20:49 Titel: |
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Zitat: | Hast du dich schon selber zur Verfügung gestellt?
Frage dich selber und du wirst eine Antwort finden. |
Nein, es hat sich noch nichts angeboten, aber ich würde jeder Zeit, so man mir nicht gerade die Hand absägen will, mitmachen.
Der Fortschritt in der (Natur)wissenschaft ist eine der sehr sehr wenigen Sachen für die es sich lohnt Leben und Gesundheit zu riskieren.
Zitat: | Wieso sollen gerade nur die "Mittellosen" für dein und unser aller Wohlergehen ihre Gesundheit aufs Spiel setzen? Na, ja eine naive Frage wer wird es sonst machen müssen... ? |
Falschverstanden, ich meinte man muß die Mittellosen davor bewahren sich wegen Geld die Gesundheit zu ruinieren indem sie, wie bei Walraff beschrieben, durchgehend Versuchskaninchen spielen, aber auch alle Anderen.
Zitat: | Du hast aber Recht, dass Menschenversuche notwendig sind. So oder so muss ein neues Medikament am Menschen ausprobiert werden, ob nun direkt am Kranken oder durch bezahlte Testpersonen, denn sonst würde es keine neuen Medikamente geben.
Ich bin zum Glück noch nicht in der Situation in der ich meine Gesundheit für Geld in Gefahr bringen muss; hm, ich mach das freiwillig durch meine Lebensgewohnheiten... |
Das Meiste ist weniger gefährlich als die Lebensgewohnheiten der meisten Menschen.
Zitat: | Natürlich gibt es auch ein Unterschied zwischen Hautcremes und Antikrebsmitteln. Wenn jemand schon "unheilbar" ist, und vielleicht ein neues Medikament die Rettung bringen kann, ist es ethisch vertretbar dieses Mittel am Patienten zu erproben...
Schwieriger wird es bei Mitteln, die potenziell gefährlich sind und für nicht lebensbedrohlichen Krankheiten verwendet werden sollen... z.B. Bluthochdruck... und die Nebenwirkungen evtl. zum Tode des Testers führen können... oder zu Schäden an einzelnen Organen... |
Dazu fällt mir etwas interessantes ein, ich eröffne gleich einen neunen Tread "Klonversuche"
Zitat: | Werden eigentlich auch Tests in Entwicklungsländern durchgeführt, um die Ärmsten der Armen für die 1. Welt auszubeuten? |
Ich hoffe nicht, allerdings gibt es viele Menschen in der 3ten Welt (indien) die sich Organe für Geld entnehmen lassen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#275360) Verfasst am: 19.03.2005, 14:01 Titel: |
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Sowas wird hier an der UNi öfters gesucht. bei einigen sachen mach ich dann auch mit (vor allem psychologische), vieles ist aber unterbezahlt oder ich bin mal wiede rnicht in der Zielgruppe (schwarzhaarige Raucherinnen zwischen 18 und 25 Jahren bis 1,69 m o.ä.).
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Chantico KuroiSasori
Anmeldungsdatum: 11.04.2005 Beiträge: 371
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(#284983) Verfasst am: 12.04.2005, 17:02 Titel: |
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Ich finde auch, dass Menschenversuche notwendig sind. Denn letztendlich sollen neu entwickelte Medikamente Kranke heilen und um diese Gewissheit zu erlangen, muss ein Medikament am Menschen selbst ausprobiert werden. Es ist logisch, dass solch ein Menschenversuch, im Extremfall, Opfer verlangt, aber dafür kann vielen anderen geholfen werden.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#284999) Verfasst am: 12.04.2005, 17:44 Titel: |
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tierversuche sollten verboten werden, schon allein wegen der gefährdung der gesundheit des menschen.
die aussagekraft von tierversuchen wird ja von immer mehr wissenschaftlern verneint. mit tierversuchen konnte ein medikament wie Zypan auf den markt kommen (todesrate unter den patienten 1:3000 !), und die stinknormale aspirintablette würde heute nicht auf den markt kommen, weil sie für eine ganze reihe von versuchstieren äußerst giftig ist.
es gibt ja auch schon organisationen wie diese: Ärzte gegen Tierversuche
und stimmen wie diese:
"Das Tiermodellsystem tötet nicht nur Tiere, sondern auch Menschen. Es existiert kein Beweis, dass der Gebrauch von Tieren in der Krebsforschung zur Vorbeugung oder zur Genesung auch nur eines einzigen Menschen geführt hat."
Dr. lrwin D. J. Bross (früherer Leiter am grössten Krebsforschungsinstitut, dem Sloan-Kettering Cancer Institute, USA)
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#285034) Verfasst am: 12.04.2005, 19:21 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | tierversuche sollten verboten werden, schon allein wegen der gefährdung der gesundheit des menschen.
die aussagekraft von tierversuchen wird ja von immer mehr wissenschaftlern verneint. mit tierversuchen konnte ein medikament wie Zypan auf den markt kommen (todesrate unter den patienten 1:3000 !), und die stinknormale aspirintablette würde heute nicht auf den markt kommen, weil sie für eine ganze reihe von versuchstieren äußerst giftig ist.
es gibt ja auch schon organisationen wie diese: Ärzte gegen Tierversuche
und stimmen wie diese:
"Das Tiermodellsystem tötet nicht nur Tiere, sondern auch Menschen. Es existiert kein Beweis, dass der Gebrauch von Tieren in der Krebsforschung zur Vorbeugung oder zur Genesung auch nur eines einzigen Menschen geführt hat."
Dr. lrwin D. J. Bross (früherer Leiter am grössten Krebsforschungsinstitut, dem Sloan-Kettering Cancer Institute, USA)
gwarpy |
Um Altzheimer-Forschung zu ermoeglichen wuerdest Du Dir also von Zeit zu Zeit die Hirnmasse anbohren lassen, oder wie? Die Alternative zum Tierversuch ist der Menschenversuch, ausser es geht um Schaedlingsbekaempfung.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#285080) Verfasst am: 12.04.2005, 20:49 Titel: |
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Mittelfristig setze ich auf geklonte Körper oder (-Teile) ohne bewußtes Gehirn. Sehr geeignet als Ersatzteillager, aber auch zum Testen. Wäre mir ethisch wesentlich vertretbarer als Versuche mit lebenden höheren Tieren, und funktioniert auch besser, außer vielleicht bei Psychopharmaka.
Bis dahin nehme ich Tier- und Menschenversuche (ohne Quälereien) mit ihrem Restrisiko in Kauf, denn ich sehe keine wirkliche Alternative. Sämtlicher Fortschritt, sämtliche unserer Aktionen sind letztlich Menschenversuche. In der Schule nehmen wir an einem pädagogischen Menschenversuch teil usw.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#285176) Verfasst am: 13.04.2005, 12:48 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Um Altzheimer-Forschung zu ermoeglichen wuerdest Du Dir also von Zeit zu Zeit die Hirnmasse anbohren lassen, oder wie? Die Alternative zum Tierversuch ist der Menschenversuch, ausser es geht um Schaedlingsbekaempfung. |
1) ich habe keine ahnung in wie weit es möglich ist vom lebenden menschen gewebe aus dem hirn zu entnehmen, ich weiß aber, daß es versuche mit der transplantation von hirngewebe abgetriebener föten auf alzheimerpatienten gibt. da wäre also schon mal verwendbares gewebe verfügbar.
2) wenn die übertragbarkeit von tierversuchen auf den menschen inzwischen derart unklar ist (was gerade in der alzheimerforschung sehr oft angeführt wird), ist der tierversuch keine vertrauenswürdige alternative zum menschenversuch.
3) der tierversuch ersetzt den menschenversuch nicht.
4) angesichts des sich langsam wandelnden bildes über andere tiere, deren intelligenz und deren empfindungsfähigkeit (siehe dazu die forschungsergebnisse an der universität von Bristol), kann man den tierversuch nur als barbarisch bezeichnen, vor allem dann, wenn der nutzen in frage gestellt werden kann.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#285235) Verfasst am: 13.04.2005, 15:13 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Um Altzheimer-Forschung zu ermoeglichen wuerdest Du Dir also von Zeit zu Zeit die Hirnmasse anbohren lassen, oder wie? Die Alternative zum Tierversuch ist der Menschenversuch, ausser es geht um Schaedlingsbekaempfung. |
1) ich habe keine ahnung in wie weit es möglich ist vom lebenden menschen gewebe aus dem hirn zu entnehmen, ich weiß aber, daß es versuche mit der transplantation von hirngewebe abgetriebener föten auf alzheimerpatienten gibt. da wäre also schon mal verwendbares gewebe verfügbar.
2) wenn die übertragbarkeit von tierversuchen auf den menschen inzwischen derart unklar ist (was gerade in der alzheimerforschung sehr oft angeführt wird), ist der tierversuch keine vertrauenswürdige alternative zum menschenversuch.
3) der tierversuch ersetzt den menschenversuch nicht.
4) angesichts des sich langsam wandelnden bildes über andere tiere, deren intelligenz und deren empfindungsfähigkeit (siehe dazu die forschungsergebnisse an der universität von Bristol), kann man den tierversuch nur als barbarisch bezeichnen, vor allem dann, wenn der nutzen in frage gestellt werden kann. |
Trepanationen hatten gewiss auch Erfolge. Natuerlich koennen Neurochirurgen heute menschliche Hirnmasse entnehmen ohne das der Betroffene davon stirbt, je nach Gehirnregion. Schlaganfallpatienten koennen unter Umstaenden auch ein normales Leben fuehren. Die Vorstellung, dass jemand freiwillig Hirnmasse spendet und anschliessend in der Kantine Schnitzel isst, wirkt doch recht grotesk, oder? In der Altzheimerforschung werden m.W. vorwiegend Maeuse verwendet. Ich halte Tierversuche fuer einen vertretbaren Kompromiss, wobei ich einen generellen Freibrief fuer jegliche Art von Tierversuchen ablehne. Motivation und Zweckmaessigkeit muessen hinterfragbar bleiben.
Effekte durch Wirkstoffe muessen erforscht werden. Da kann man nicht einfach Menschen als Primaerkandidaten einsetzen, sonst waere es nur noch ein winziger Schritt zu Mengele.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Arno Gebauer registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005 Beiträge: 698
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(#285259) Verfasst am: 13.04.2005, 16:26 Titel: |
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Hallo Forumsbeteiligte,
ich denke, daß Tierversuche überflüssig sind.
Mit dem Wissen, was heute vorliegt, sollten Simulationen am PC weiterhelfen können.
Darüber hinaus werden Krankenstatistiken aus blödsinnigen Datenschutzgründen verhindert,
wodurch die Auswertung bzw. die Ursachenfindung unmöglich gemacht wird.
Wir verzichten auf Erkenntnisse, die die erkrankten Menschen selbst kostenlos jeden Tag liefern.
Steuergelder für Tierversuche sollten grundsätzlich gestrichen werden.
Viele Grüße
Karl Brömmelkamp
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#285261) Verfasst am: 13.04.2005, 16:31 Titel: |
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Bis sich der gesamte menschliche Stoffwechsel (bzw. eigentlich der kpmplette Organismus ...) zur Gänze perfekt im Computer simulieren läßt - was allerdings wohl noch in weiter Ferne liegen dürfte; aber sicherlich ließe sich eine Reihe von Vorversuchen simulieren - halte ich Menschenversuche für unerläßlich. Ob die zur Zeit gängige Praxis vernünftig ist, weiß ich allerdings nicht zu sagen, weil ich darüber schlicht zu wenig weiß.
Für Tierversuche gilt eigentlich dasselbe, hier bin ich aber vor allem der Ansicht, dass die Regelungen dafür zunächst einmal extrem verschärft werden müßten (nämlich auf solche Fälle, wo einerseits der Nutzen erheblich ist (d.h. z.B. nicht für Kosmetika) und andererseits die Erkenntnis unmöglich auf anderem Wege erzielt werden kann und der spezielle Versuch nach bestem Ermessen unmittelbar wichtige Ergebnisse bringen wird.)
Btw. gehört IMO in diesen Bereich ganz dringend auch dei gängige Praxis der Tierhaltung, aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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