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Homo novus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 82
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 (#297171) Verfasst am: 24.05.2005, 21:11 Titel: Der Denkprozess |
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Wie funktioniert eigentich das Denken? Ich meine jetzt abgesehen davon, dass es bestimmte elektrische Impulse sind die durch unsere Körper fließen, sondern was eigentlich unsere Gedankenwelt ist und wo sie ist.
Wie "sehen" die Gedanken eines Blinden aus? Vielleicht täusche ich mich, aber wenn ich meine Augen schließe stelle ich mir trotzdem viele Sachen bildlich vor, heißt das dann, dass ich meinen Sehsinn "simulieren" kann, also dass der Gedanke eigentlich etwas rein physikalisches ist?
Welche Gehirnteile sind für das Denken zuständig? Könnte man den Bereich WO wir denken eingrenzen?
Was mir so paradox erscheint ist, dass Atome eine Verbindung oder Konstallation eingehen, in der sie in der Lage sind sich selbst zu "verstehen" --> also der Mensch (eventuell auch andere Lebewesen).
Wie kann es sein, dass wir über das Denken nachdenken können? Oder können wir es gar nicht? 
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Rationale animal est homo.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#297240) Verfasst am: 25.05.2005, 00:30 Titel: Re: Der Denkprozess |
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| Zitat: | | Homo novus hat folgendes geschrieben: | Wie funktioniert eigentich das Denken? Ich meine jetzt abgesehen davon, dass es bestimmte elektrische Impulse sind die durch unsere Körper fließen, sondern was eigentlich unsere Gedankenwelt ist und wo sie ist.
Wie "sehen" die Gedanken eines Blinden aus? Vielleicht täusche ich mich, aber wenn ich meine Augen schließe stelle ich mir trotzdem viele Sachen bildlich vor, heißt das dann, dass ich meinen Sehsinn "simulieren" kann, also dass der Gedanke eigentlich etwas rein physikalisches ist?
Welche Gehirnteile sind für das Denken zuständig? Könnte man den Bereich WO wir denken eingrenzen?
Was mir so paradox erscheint ist, dass Atome eine Verbindung oder Konstallation eingehen, in der sie in der Lage sind sich selbst zu "verstehen" --> also der Mensch (eventuell auch andere Lebewesen).
Wie kann es sein, dass wir über das Denken nachdenken können? Oder können wir es gar nicht? |
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Das wird dir hier keiner beantworten können , du stellst hier mal eben eine Kardinalsfrage der Hirnforschung . Das ist zur zeit einfach nicht zu beantworten !
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Homo novus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 82
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| (#297454) Verfasst am: 25.05.2005, 19:41 Titel: |
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Kennt wenigstens jemand Literatur, die sich mit diesen Fragen beschäftigt?
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Rationale animal est homo.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#297455) Verfasst am: 25.05.2005, 19:51 Titel: |
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| Homo novus hat folgendes geschrieben: | | Kennt wenigstens jemand Literatur, die sich mit diesen Fragen beschäftigt? |
Ich habe "Fühlen , Denken , Handeln" des Bremer Hirnforschers Roth gelesen. Ist zwar für fachlich Außenstehende wie mich bisweilen etwas zäh , aber dennoch eine gute Einführung in das Thema.
Das Buch ist streng neurobiologisch ausgerichtet.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#297457) Verfasst am: 25.05.2005, 20:02 Titel: |
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Roth ist gut (das schreibe ich nicht nur als Bremer  ). Wolf Singer ist aber auch nicht schlecht.
Das Forscherehepaar Damasio wäre neben vielen anderen auch noch zu nennen.
Etwas älter, aber durchaus interessant ist John Lilly`s "Programming and Metaprogramming in the Human Biocomputer". And many more.......
Und - of course - die buddhistische Philosophie.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#297466) Verfasst am: 25.05.2005, 20:54 Titel: Re: Der Denkprozess |
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| Homo novus hat folgendes geschrieben: | Wie funktioniert eigentich das Denken? Ich meine jetzt abgesehen davon, dass es bestimmte elektrische Impulse sind die durch unsere Körper fließen, sondern was eigentlich unsere Gedankenwelt ist und wo sie ist.
Wie "sehen" die Gedanken eines Blinden aus? Vielleicht täusche ich mich, aber wenn ich meine Augen schließe stelle ich mir trotzdem viele Sachen bildlich vor, heißt das dann, dass ich meinen Sehsinn "simulieren" kann, also dass der Gedanke eigentlich etwas rein physikalisches ist? |
Der Gedanke ist sowieso physikalisch.
Ja, man kann seinen Sehsinn simulieren. Denke alleine an Träume oder Halluzinationen. Um genau zu sein passiert es unentwegt und von uns unbemerkt, dass unser Gehirn das gesehene zwecks Fehlerkorrektur ergänzt. Die Wahrnehmung ist keine Einbahnstraße, sondern unsere Erwartungen an die Wahrnehmung, beeinflussen sie. Sie funktioniert also sowohl Daten- als auch Hypothesengesteuert.
Ein Standardexperiment um das zu zeigen, ist es in gesprochenem Text, einzelne Vokale durch einen Piepton zu ersetzen. Also z.B.: Der Denkr-piep-zess. Die Zuhörer nehmen den Piepton nicht wahr und sind davon überzeugt den korrekten Vokal gehört zu haben.
| Homo novus hat folgendes geschrieben: |
Welche Gehirnteile sind für das Denken zuständig? Könnte man den Bereich WO wir denken eingrenzen? |
Darüber hat man eine Menge seit den frühern 90ern herausgefunden. Es gibt aber nicht "den" Bereich, mit dem wir denken, sondern wir denken mit vielen Teilen im Verbund gleichzeitig. Eingrenzen kann man es allerdings auf die Großhirnrinde, die aber noch in unzählige Teile aufgegliedert werden kann. Bis vor kurzem wahr man sich auch sicher, dass das Kurzzeitgedächtnis durch das Zusammenwirken von vielen Teilen entsteht. Da sind aber zweifel aufgekommen.
| Homo novus hat folgendes geschrieben: |
Was mir so paradox erscheint ist, dass Atome eine Verbindung oder Konstallation eingehen, in der sie in der Lage sind sich selbst zu "verstehen" --> also der Mensch (eventuell auch andere Lebewesen).
Wie kann es sein, dass wir über das Denken nachdenken können? Oder können wir es gar nicht? |
Das ist überhaupt keine Hexerei. Es liegt wohl daran, dass wir normalerweise Aktionen von Akteueren und Objekten, auf die agiert wird, strikt trennen, dass uns das unmöglich erscheint.
Nehmen wir als Beispiel ein Kochrezept her. Das Kochrezept beschreibt, wie mit gewissen Zutaten in welcher Reihenfolge verfahren werden soll.
Angenommen du bist auf gewisse Zutaten allergisch. Wenn du Laktose-intolerant bist, dann brauchst du ein Verfahren um das Rezept in ein für dich verträgliches Rezept umzuwandeln.
Laktose-Entfernungs-Rezept:
Zutaten: Ein beliebiges Rezept
Anleitung: Man ersetze jedes Vorkommnis von "Milch" im Rezept durch "Sojamilch", weiters "Rahm" durch "Sojarahm" usw.
Oder nehmen wir an du willst keine Bechamel-Sauce anrühren, weil es dir zu kompliziert ist und nimmst stattdessen eine fertige aus dem Supermarkt.
Bechamel-Entfernungs-Rezept:
Zutaten: Ein beliebiges Rezept
Anleitung: Wenn eine Anweisung im Rezept eine Bechamel-Sauce als Ergebnis hat, dann entferne sie.
Entferne weiters alle Handlungs-Anweisungen, die von der schon entfernten vorrausgesetzt werden.
Entferne weiters alle Zutaten die von den entfernten Anweisungen benötigt werden.
Füge zu den Zutaten "1x fertige Bechamel-Sauce" hinzu.
Ich hoffe es ist klar, worauf ich hinaus will. Es geht um Rezepte, die andere Rezepte modifizieren. Ob die jetzt auf einem Blatt Papier, oder auswendig gemerkt im Gehirn abgespeichert sind, ist da egal.
Natürlich können wir nicht unsere gesamten Denkprozesse bewußt wahrnehmen. Es gibt da eine Trennung, so wie es auch in Computern eine Trennung zwischen Hardware und Software gibt. Aus verschiedensten Gründen wird nun mal manches in Hardware und anderes in Software implementiert. Aber die Software kann das Reich der Hardware nicht inspizieren. Kein Programm kann das Layout der CPU ermitteln, auf der es abläuft.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Und - of course - die buddhistische Philosophie. |
Weiters den Koran, die Bibel und die Theogenie, als anschauliche Beispiele dafür, wie das menschliche Denken aus der Bahn der Vernunft ausschweifen kann.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299032) Verfasst am: 31.05.2005, 09:50 Titel: Re: Der Denkprozess |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke ist sowieso physikalisch. |
nicht nur, du reduktionist. wenn man denken auf physikalische prozesse reduziert, geht das wesentliche des denkens verloren, nämlich seine geistige komponente. diese geistige kompomente manifestiert sich seit den upanischaden resp. seit platon in der philosophiegeschichte ist beispielsweise in den geisteswissenschaften allgegenwärtig.
| Homo novus hat folgendes geschrieben: | | Was mir so paradox erscheint ist, dass Atome eine Verbindung oder Konstallation eingehen, in der sie in der Lage sind sich selbst zu "verstehen" --> also der Mensch (eventuell auch andere Lebewesen). |
da denken in seinem wesen unstofflich ist, löst sich auch das problem, wie wesen, die in der welt sind über die welt nachdenken können. das materielle resp. das gehirn ist somit auch nicht hauptursache, sondern nur indirekte instrumentalursache für die darauf aufzubauenden geistigen tätigkeiten.
wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#299062) Verfasst am: 31.05.2005, 12:07 Titel: |
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| Zitat: |
wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt.
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für diese gewagte schlussfolgerung hätte ich gern mal ne begründung. wieso sollten gedanken nicht vollständig "stofflich" sein?
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299076) Verfasst am: 31.05.2005, 12:29 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt.
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für diese gewagte schlussfolgerung hätte ich gern mal ne begründung. wieso sollten gedanken nicht vollständig "stofflich" sein? |
schon mal versucht, einen gedanken anzufassen? 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#299207) Verfasst am: 31.05.2005, 15:46 Titel: |
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| Schonmal Software angefasst?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299219) Verfasst am: 31.05.2005, 16:19 Titel: Re: Der Denkprozess |
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| tati hat folgendes geschrieben: |
da denken in seinem wesen unstofflich ist, löst sich auch das problem, wie wesen, die in der welt sind über die welt nachdenken können. |
Hast du mein Beispiel mit den Kochrezepten verstanden?
Wenn das Denken nicht stofflich ist, warum kann es dann Stoffe beeinflussen (Muskeln) und warum wird es durch physikalische Reize, aber auch durch Stoffe wie Drogen beeinflusst und wie funktioniert diese Beeinflussung?
| tati hat folgendes geschrieben: | | wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt. |
non sequitur. Wie du von "vollständig an die materie gebunden" zu "es gäbe kein selbstbewußtsein" kommst, erschließt sich mir nicht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299220) Verfasst am: 31.05.2005, 16:20 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schonmal Software angefasst? |
Oder Licht? Gravitation?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299223) Verfasst am: 31.05.2005, 16:24 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schonmal Software angefasst? |
Materie und Information sind untrennbar.
Gibt es keine Materie, gibt es keine Information.
Gibt es keine Information, gibt es keine Materie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299541) Verfasst am: 01.06.2005, 14:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schonmal Software angefasst? |
Oder Licht? Gravitation? |
du leuchte, licht ist sichtbar und gravitation ist messbar. denken ist aber weder noch.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299554) Verfasst am: 01.06.2005, 14:24 Titel: Re: Der Denkprozess |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt. |
non sequitur. Wie du von "vollständig an die materie gebunden" zu "es gäbe kein selbstbewußtsein" kommst, erschließt sich mir nicht. |
materie ist immer nur träger von information, nie jedoch diese selbst. wenn nun information keine eigenschaft von materie ist, scheiden reine materielle prozesse als informationsquelle aus. so sind auch aussagen zu verstehen, wonach aus materiellem (neuronen) unmöglich immaterielles (denken, selbstbewusstsein) entspringen kann zu verstehen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299588) Verfasst am: 01.06.2005, 16:26 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schonmal Software angefasst? |
Oder Licht? Gravitation? |
du leuchte, licht ist sichtbar und gravitation ist messbar. denken ist aber weder noch. |
Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.
Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen, bzw. die Aktivität im Gehirn zu veranschaulichen. Ansonsten reicht es auch das Denken indirekt zu messen, über einen Test zum Beispiel.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt. |
non sequitur. Wie du von "vollständig an die materie gebunden" zu "es gäbe kein selbstbewußtsein" kommst, erschließt sich mir nicht. |
materie ist immer nur träger von information, nie jedoch diese selbst. |
Das musst du erst einmal zeigen. Wie soll Materie etwas tragen können, was selbst nicht Materie ist? Das ergibt keinen Sinn.
Die anschließende Argumentation fällt daher ins Wassr.
Und wieso schränkst du dich auf Information ein? Nehmen wir Bäume her. Materie ist das aus was Bäume bestehen, ist jedoch nicht der Baum selbst. Folglich sind Wälder und Blätter nicht materiell.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299591) Verfasst am: 01.06.2005, 16:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.
Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen. |
Du kannst also durch das Messen der Hirnströme genau herausfinden, was ein Mensch gerade denkt?
Inklusive, dass du es dann auch voll geistig nachvollziehen kannst?
Das interessiert mich doch sehr...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#299603) Verfasst am: 01.06.2005, 17:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.
Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen. |
Du kannst also durch das Messen der Hirnströme genau herausfinden, was ein Mensch gerade denkt?
Inklusive, dass du es dann auch voll geistig nachvollziehen kannst?
Das interessiert mich doch sehr... |
Zumindest eine sehr grobe Einschätzung lässt sich vornehmen. Alles andere sind derzeitige technische Schwierigkeiten, nichts was sich nicht lösen ließe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299605) Verfasst am: 01.06.2005, 17:20 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zumindest eine sehr grobe Einschätzung lässt sich vornehmen. |
Ganz Recht. Das habe ich auch nie bezweifelt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Alles Andere sind derzeitige technische Schwierigkeiten, nichts was sich nicht lösen ließe. |
Du hast meinen Beitrag nicht ganz gelesen. Da stand nämlich auch:
Inklusive, dass du es dann auch voll geistig nachvollziehen kannst?
Und da deine Gehirnstruktur eine Andere ist als die des Anderen, ist das praktisch unmöglich.
Mit anderen Worten: du kannst vielleicht (zumindest mit einer gewissen Sicherheit) wissen, was ein Anderer denkt, aber nie, wie er denkt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#299611) Verfasst am: 01.06.2005, 17:41 Titel: |
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| Was meinst du denn jetzt mit dem geistigen Nachvollziehen? Dass ich in meinem Gehirn all das empfange was mein Gegenüber empfängt UND gleichzeitig darüber nachdenke, oder dass ich exakt das fühle was mein Gegenüber fühlt. (Also das Qualiaproblem)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299613) Verfasst am: 01.06.2005, 17:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du denn jetzt mit dem geistigen Nachvollziehen? |
Dass du genau das denkst (fühlst, ect.), was du bei deinem Gegenüber an Gedanken (Gefühlen, etc.) gemessen hast.
Dass du also sozusagen weisst, wie er denkt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#299633) Verfasst am: 01.06.2005, 19:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du kannst also durch das Messen der Hirnströme genau herausfinden, was ein Mensch gerade denkt?
Inklusive, dass du es dann auch voll geistig nachvollziehen kannst?
Das interessiert mich doch sehr... |
Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299654) Verfasst am: 01.06.2005, 19:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen. |
Aha. Du willst also nicht die Gedanken messen, sondern du willst vielmehr messen, ob überhaupt Gedanken da sind und "wie viele".
Okay, das ist 'was Anderes. Dann hatte ich dich falsch verstanden.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#299670) Verfasst am: 01.06.2005, 20:33 Titel: |
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| Man kann schon recht viele Vorgänge im Gehirn messen, Emotionen etwa, oder ob jemand träumt oder wach ist. Aber was man denkt oder träumt natürlich nicht, und es ist möglich, dass man es nie einfach messen kann.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#299689) Verfasst am: 01.06.2005, 21:23 Titel: |
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| Zitat: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.
Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen. |
Du kannst also durch das Messen der Hirnströme genau herausfinden, was ein Mensch gerade denkt?
Inklusive, dass du es dann auch voll geistig nachvollziehen kannst?
Das interessiert mich doch sehr... |
Zumindest eine sehr grobe Einschätzung lässt sich vornehmen. Alles andere sind derzeitige technische Schwierigkeiten, nichts was sich nicht lösen ließe. |
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Nichts was sich nicht lösen ließe ??????????????????????
zunächst mal werden beim messen der Hirnströme lediglich die Aktionspotentiale gemessen die von den nervenzellen bzw Nervenzellgruppen ausgehen , insofern stellt man damit einfach nur fest in welchen regionen gerade Nervenzellaktivität besteht.
Im Grunde ist das zeimlich profan und erkären tut das relativ wenig. So sind zB die brocca areale , nach denen man früher noch regional deutlich festlegen wollte welche regionale aktivität welchen
Menschlichen aktivitäten zuzuordenen ist insoweit hinfällig als das man heute weiß das es vielmehr regionen der Verschaltung sind.
WEnn wir das analogon Computer nehmen( was in meinen Augen völlig unzureichend ist ) heißt das,
es geht ein Elektriker hin und mißt an allen möglichen Kabeln ob strom fließt. Dabei weiß er weiter nichts , keine Spannung , keine leistung , nichts , er stellt einfach nur fest hier fließt strom und hier nicht . Dabei ist es ganz schwer oder unmöglich einzelnen Arealen sehr spezifische Funktionen zuzuordnen wie man das bei den Funktionselementen eines Computers tun kann ( Motherboard , Festplatte, prozessor , oder Bildschirm etc..
In Amerika lebt zB ein junge der durch einen Unfall eine komplette Hirnhälfte verloren hat ( komplett !! ) er lebt also mit einer Hirnhälfte . er hat ein Studium absolviert und lebt und klann laufen etc er hat ein paar motorische Einschränkungen und ein logischerweise eingeschränktes Sehfeld . Die Hirnregionen sind also nicht so spezialisiert das nicht auch andere Regionen hier
andere Fuinktionen übernehmen können.
Der weg vom neuronalen Aktionespotential zum gedanken ist im Moment ein nicht zu überwindender Schritt und keinesfalls ein kleines technisches Ergänzungsproblem.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299700) Verfasst am: 01.06.2005, 21:36 Titel: |
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Die Software ist an keinem bestimmten Punkt der Hardware lokalisierbar... daran, die Analogie mit einem Computer als Diskussionsgrundlage zu verwenden, hatte ich jetzt so auf die Schnelle gar nicht gedacht...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299888) Verfasst am: 02.06.2005, 14:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schonmal Software angefasst? |
Oder Licht? Gravitation? |
du leuchte, licht ist sichtbar und gravitation ist messbar. denken ist aber weder noch. |
Du müsstest erst mal beweisen, dass das Denken nicht messbar ist.
Gegenbeispiele gibt es zur Genüge. Da gibt es zum einen all die Methoden um Hirnströme zu messen, bzw. die Aktivität im Gehirn zu veranschaulichen. Ansonsten reicht es auch das Denken indirekt zu messen, über einen Test zum Beispiel. |
was dabei herauskommt ist eine reduzierende auf das quantifizieren beschränkte repräsentation des denkens, jedoch niemals das denken selbst.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | wenn denken ausschliesslich nur ein neuronales feuern im gehirn wäre, wären wir vollständig an die materie gebunden und es gäbe kein selbstbewusstsein in der welt. |
non sequitur. Wie du von "vollständig an die materie gebunden" zu "es gäbe kein selbstbewußtsein" kommst, erschließt sich mir nicht.
| tati hat folgendes geschrieben: | | materie ist immer nur träger von information, nie jedoch diese selbst. |
Das musst du erst einmal zeigen. Wie soll Materie etwas tragen können, was selbst nicht Materie ist? Das ergibt keinen Sinn. |
sehr wohl ergibt das einen sinn. zwischen materiellem und immateriellem gibt es wechselwirkungen, die in der philosophie unter der thematik leib-seele bzw. körper-geist bereits ausführlich behandelt worden sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wieso schränkst du dich auf Information ein? Nehmen wir Bäume her. Materie ist das aus was Bäume bestehen, ist jedoch nicht der Baum selbst. Folglich sind Wälder und Blätter nicht materiell. |
ach du materialist. weil information ebenfalls eine immaterielle komponente darstellt. ein buch (seiten, druckschwärze) ist wohl materiell, sein inhalt ist jedoch geistiger natur, gedanken halt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#299891) Verfasst am: 02.06.2005, 14:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll Materie etwas tragen können, was selbst nicht Materie ist? |
Ist "Microsoft Windows" etwa Materie?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299892) Verfasst am: 02.06.2005, 14:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Temperatur oder die Windgeschwindigkeit misst, dann bedeutet das auch nicht, dass man deswegen weiß, wie genau dieser Wind und diese Temperatur zustande gekommen ist. Dass es Wind und Temperatur gibt und diese messbar sind, ist jedenfalls erwiesen. |
Aha. Du willst also nicht die Gedanken messen, sondern du willst vielmehr messen, ob überhaupt Gedanken da sind und "wie viele".
Okay, das ist 'was Anderes. Dann hatte ich dich falsch verstanden. |
solche hirnströme kann man auch bei einem huhn messen. kann man deshalb davon ausgehen, dass hühner gedanken haben? 
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tati
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Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#299896) Verfasst am: 02.06.2005, 15:10 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Der weg vom neuronalen Aktionespotential zum gedanken ist im Moment ein nicht zu überwindender Schritt und keinesfalls ein kleines technisches Ergänzungsproblem. |
wie etwa der schritt vom kohlenstoff zum leben!
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