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Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
29%
 29%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
20%
 20%  [ 53 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
32%
 32%  [ 83 ]
das ist mir voellig egal
16%
 16%  [ 43 ]
Stimmen insgesamt : 254

Autor Nachricht
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2264031) Verfasst am: 07.11.2021, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein".
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.
Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren.

Um es noch mal aufzudröseln:

Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist.
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).

Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied. Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert, ist die umstrittene Übersetzung mMn völlig korrekt.
Wenn man das anzweifelt, müsste man recherchieren, wie die übliche Formulierung im Koine-Griechischen lautet. Also auch hier: Ran an ein umfangreiches Wörterbuch mit vielen Belegtexten, dazu vielleicht 'ne Grammatik usw.
Wenn dann herauskommt, dass, anders als im Deutschen, das übliche Verb für derartige Aufforderung gignomai (= werden) ist, hätte die Übersetzung lediglich das übliche Verb im Griechischen durch das übliche Verb im Deutschen für die gleiche Sache ersetzt und die Übersetzung wäre völlig korrekt. Nur wenn gignomai nicht das übliche Verb für eine solche Aufforderung wäre, gäbe es überhaupt auch nur einen Anhaltspunkt für eine Kritik an der Übersetzung.

Habe ich alles auch weit oben schon mal gesagt. Aber dieses Recherchieren wäre ja Arbeit. Da ist es für Herrn VanHanegem natürlich viel einfacher, seine Spitzfindigkeiten in logischer und lexikalischer Hinsicht so unbegründet zu lassen, wie sie es von Anfang an waren, und davon abzulenken, indem er bei völlig banalen anderen Aussagen um das Diskussionsthema herum dumme Fragen stellt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2264033) Verfasst am: 07.11.2021, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst.

Das ist auch so ein beliebter eristischer Trick von dir: Hinterfragst völlig triviale, allgemeingültige Begriffe und tust so, als wären sie lediglich eine obskure Privatmeinung des Gegenübers. Und indem du den anderen damit beschäftigst, Trivialitäten zu erklären, lenkst du davon ab, dass deine eigenen Behauptungen jeglicher Stützung entbehren.

Wie dies hier:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Ich habe schon längst begründet, warum die Wortwahl logisch überhaupt keinen Unterschied macht, und habe dargelegt, wie man überprüfen könnte, ob der griechische Wortgebrauch überhaupt den von dir behaupteten Unterschied hergeben könnte.

Damit hast du dich natürlich nicht befasst. Wäre ja Arbeit.
Und äußerst stattdessen Blödsinnszweifel wie daran, dass ethische Aussagen (= darüber, wie man handeln soll) etwas mit Selbsterziehung (= selbst am eigenen Verhalten etwas zu ändern) zu tun haben, oder dass Regeln zum Verhalten ethische Aussagen (= Aussagen darüber, wie man handeln soll), sind. Pillepalle
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2264041) Verfasst am: 07.11.2021, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch.

Und außerdem auch in ethischer Hinsicht falsch. Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird. Alles andere ist schlicht bloße Ausrede. Wer mit dem richtigen Handeln darauf wartet, bis sich vorher irgendwie die richtige Einstellung dazu bildet, kommt nie zur richtigen Einstellung oder zum richtigen Handeln und will das meistens auch gar nicht. Überhaupt interessiert die Ethik letztlich ausschließlich das richtige Handeln und die innere Einstellung hat ausschließlich insoweit einen Wert, als sie zum richtigen Handeln führt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2264042) Verfasst am: 07.11.2021, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.

Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst. Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, dann glaubst du, sie sprächen gar nicht über einen Stuhl, sondern nur über ein "persönliches Verständnis", und daher sei es zirkulär, wenn man sagt, der Gegenstand des Gesprächs sei der Stuhl und nicht z. B. ein Tisch oder ein Sofa. Lachen
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VanHanegem
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Beitrag(#2264048) Verfasst am: 08.11.2021, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Zitatzuordnung jetzt gerichtet. vrolijke

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied.

... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst. Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert

Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.

Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon längst begründet ...

Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2284

Beitrag(#2264049) Verfasst am: 08.11.2021, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, ....

Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst. Dann kommt ein Schlaumeier daher und erzählt Dir was über die Physik zellulosehaltiger Werkstoffe. Und was, wenn der Stuhl aus Stahlrohr oder Kunststoff ist???)
Unser Gegenstand Spruch der Form " ginesthe ... " mit seiner lateinischen Falschübersetzung, gerne auch materiell interpretierbar als Zettel in einer Klosterbibliothek.

andere konkrete Gegenstände wäre z.B. §535 BGB oder GG Art 1(1) oder vieler weiterer Regelungen in der Bibel




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird....

Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.
Danke dass du mir die Augen geöffnet hast.
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Tarvoc
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Beiträge: 40976

Beitrag(#2264050) Verfasst am: 08.11.2021, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Ich verstehe in der Tat, was man einen Gegenstand oder Gegenstandsbereich nennt. Das Defizit liegt hier ganz allein bei dir.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst.

Lachen Konkrete Eigenschaften. Du bist wirklich zum Schießen. Ganz großes Kino. Gröhl...

Was macht denn die Zellulosehaltigkeit des Stuhls zu einer konkreten Eigenschaft im Gegensatz zu abstrakter Zellulosehaltigkeit?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird....

Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.

Also zuallererst mal ist das ein Non sequitur. Abgesehen davon ging es hier nicht um Psychotherapie, sondern um Ethik, und das Ziel einer Psychotherapie ist auch in aller Regel nicht Barmherzigkeit oder deren Erzeugung.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.11.2021, 15:39, insgesamt 6-mal bearbeitet
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Chinasky
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#2264051) Verfasst am: 08.11.2021, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um es noch mal aufzudröseln:

(...)
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern.


Einwurf vom Rande:

Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert.
Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ob das jetzt für Eure Diskussion von Belang ist, vermag ich gerade nicht zu überblicken, aber es fiel mir halt auf, dass Deine zitierte Behauptung so überhaupt nicht zu meinem Sprachverständnis paßte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19825

Beitrag(#2264054) Verfasst am: 08.11.2021, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert.
Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ich würde dem widersprechen. "Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab.

Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2264055) Verfasst am: 08.11.2021, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Zitatzuordnung gerichtet. vrolijke

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied.

... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst.

Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. Die Logik bezieht sich auf den Inhalt der Wörter. Du machst also wieder mal rein eristisch eine unsinnige Differenzierung auf, ohne zu zeigen, welches Problem da angeblich sei.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.

Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht, aber dass die Bibelübersetzer "Sei!" übersetzen, ist trotzdem eine Falschübersetzung, weil die Bibelübersetzer durch die inhaltlich gleiche Übersetzung etwas inhaltlich anderes "vermitteln" wollten.

Merkst du eigentlich noch selbst, was für einen Unsinn du da schreibst?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert

Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen

OK. Dann gilt mein Argument halt fürs Vulgata-Latein. Und? Dass du für deine Behauptung die übliche Formulierung solcher Aufforderungen im Koine-Griechischen heranziehen müsstest, um auch nur einen Anhaltspunkt für eine Falschübersetzung zu haben, ändert sich dadurch gar nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.

Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.

Dass das Verb ungeeignet sei, ist immer noch bloße Behauptung, die du nicht stützt und auch nicht gegen meinen Einwand verteidigst. Ebenso ist es völlig unbegründet und auch unlogisch, wie durch die Übersetzung mit "sei" statt "werde" eine andere Bedeutung des Adjektivs "rübergebracht" würde. Und drittens behauptest du hier so nebenbei, die Übersetzer würden damit eine bestimmte Absicht verfolgen, und dafür legst nun auch gar keinen Beleg vor.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon längst begründet ...
Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.

Erstens steht diese Begründung ziemlich am Anfang dieser Diskussion, und es ist mMn durchaus zumutbar, das aufzusuchen. Zweitens habe ich eben diese Begründung unmittelbar im Post davor inhaltlich wiederholt. Und drittens hast du genau daraus gerade selbst zitiert. Du kennst die Begründung also.

Deine Kritik an dieser Formulierung ist also wieder reine Dummstellerei zum Zwecke der Diskussionsverwirrung.

-----------------------------------------

Wie schon in anderen Diskussionen besteht dein Diskussionsverhalten daraus, dass du ziemlich steile Thesen in den Raum stellst, diese nicht wirklich begründest und stattdessen allen Einwänden mit eristischeb Diskussionsstörungen begegnest.
Das ist reine Trollerei, und ich bedaure, dass ich und andere dir damit wieder mal auf den Leim gegangen sind.
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Chinasky
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Beiträge: 1250
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#2264060) Verfasst am: 08.11.2021, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab.

Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).


Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen.

Meinem Sprachverständnis nach ist es anders. Wenn ich jemandem sage: "Sei standhaft/mutig/ehrlich/dir sicher!", dann unterstelle ich demjenigen nicht irgendeinen Veränderungsbedarf, sondern räume nur ein, dass es mir gut vorstellbare oder gar bekannte Gründe gebe, derentwegen er nicht standhaft/mutig/ehrlich/sich seiner Sache sicher handeln könnte. Die Formulierung sagt insofern wenig darüber aus, ob der andere sich ändern müsse/solle, dafür aber viel darüber, wo ich selbst Faktoren sehe, die ihn beeinflussen könnten. Ich spreche da also über mich, nicht über ihn, und je nachdem, ob für ihn die von mir ausgemachten Einflußfaktoren hohe oder womöglich gar keine Relevanz haben, wird er den Imperativ als Aufforderung zur Veränderung oder eher als Bestätigung seines So-Seins, das keiner Veränderung bedarf, interpretieren (er kann natürlich auch sich künstlich empören, und meine Aufforderung als Beleidigung nehmen).

Nun kann man freilich sagen: Ein Imperativ ergibt in solchen Situationen (in denen gewünscht wird, dass sich der Angesprochene nicht ändert), hinsichtlich der sozialen Konstellation zwischen dem Sprecher und dem Angesprochenen überhaupt keinen Sinn: ein Befehl, das zu tun, was der andere ohnehin täte, ist ein überflüssiger Befehlt.
Aber auf einer anderen Bedeutungsebene kann er durchaus Sinn ergeben. Indem ich sage: "Sei ehrlich!", bekenne ich mich zu der Auffassung, dass es in dieser und vergleichbaren Situationen moralisch geboten sei, ehrlich zu sein. Ich setze mein Gegenüber in Kenntnis darüber, dass ich selbst finde, man solle sich in solchen Situationen ehrlich verhalten, der Imperativ, den ich ausspreche, verpflichtet mich gleichsam, mich in Situationen wie dieser selbst ehrlich, standhaft oder mutig zu verhalten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2264061) Verfasst am: 08.11.2021, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

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Beiträge: 19825

Beitrag(#2264064) Verfasst am: 08.11.2021, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

In der Tat. Ich bin drauf reingefallen, weil das Zitat so verstümmelt war, dass man den Zusammenhang nicht mehr erkennen konnte, und habe fälschlich angenommen, es hätte im Zusammenhang mit den weiteren Zitaten gestanden. An anderer Stelle hätte es ja durchaus von mir sein können.

Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

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Tarvoc
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Beiträge: 40976

Beitrag(#2264075) Verfasst am: 08.11.2021, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

Also wenn es wirklich Absicht war, dann wäre meine Vermutung: Um dich dazu zu bringen, einen Beitrag eines anderen Users zu verteidigen, der gegen deine Position argumentiert.
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VanHanegem
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Beiträge: 2284

Beitrag(#2264098) Verfasst am: 09.11.2021, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht,...

Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht. Da sind andere aber durchaus anderer Meinung, z.B. Tarvoc, der das "werde" im Sinne einer Ausrede bzw. bloßen Prokrastination sieht.
Mein Argument ist übrigens rein inhaltlich, nicht logisch, vielleicht verstehst du hier den Unterschied.


Chinasky hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!",...

Gutes Beispiel. Du kannst einen Probanden in angstbehafteter Situation anbrüllen "sei mutig" oder ihn auf verschiedenen levels auf diese Situation vorbereiten, dass er mutig WERDEN kann. Leider wird von Tillich nicht verstanden, dass es zwischen beiden Herangehensweisen einen Unterschied gibt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19825

Beitrag(#2264106) Verfasst am: 09.11.2021, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.

Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben.
Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht.

Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen.
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Beitrag(#2264108) Verfasst am: 09.11.2021, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen.

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2264115) Verfasst am: 09.11.2021, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht?

Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht.

Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können).
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
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Beitrag(#2264126) Verfasst am: 09.11.2021, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist.


Okay, ich glaube, mein Einwurf kam daher zustande, dass ich mehr auf übliche/mir vertraute Sprachgewohnheiten und nicht auf die reine Sprachlogik."Sei xyz!" bedeutet ja im Grunde genommen: "Handle so, dass man Deine Handlungsweise mit xyz zutreffend beschreiben kann!"

Eine solche Anweisung ist rein logisch unsinnig, da überflüssig, wenn der Angsprochene sich ohnehin schon ihr gemäß verhält.

Insofern möchte ich meinen Einwurf zurücknehmen - da er sich auf einen off topic Aspekt
bezog.

Weitergehen, hier gibt's nix zu sehen! zwinkern
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2264184) Verfasst am: 10.11.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben.
Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht.

Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen.

Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist. Das finde ich für Dich als Christen völlig in Ordnung. Nicht umsonst wird der Spruch "der Weg ist das Ziel" bei uns dem Herrn Kong zugeschrieben, mithin auf die Exotic Schiene abgeschoben.

Für die wenigen, die den Unterschied verstehen, aber interessant, dass das aus Sicht unserer tatsächlichen Schriften, richtig übersetzt gar nicht so exotisch ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche.

z.B. Usain Bolt ist unsportlich, wenn er mit seiner Oma spazierengeht und wird erst dann sportlich, wenn ein Sprint gefordert wird.
Solche Hilfskonstruktionen können durchaus nötig sein, wenn man sich argumentativ in eine Absurdität verrannt hat.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt. Lachen

Aber klar doch! Für dergleichen Hilfskonstruktionen in Sprachen mit eingedampfter Grammatik gibt es viele Beispiele. z.B. ist in Bayern (angeblich) der Dativ dem Genitiv sein Tod.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können).

Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein. Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau)
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Tarvoc
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Beiträge: 40976

Beitrag(#2264185) Verfasst am: 10.11.2021, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist.

Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein.

Nein, sagt auch keiner. Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. Nicht die Einstellung ist notwendige Bedingung der Handlung, sondern umgekehrt das konsistente (!) Handeln notwendige Bedingung der Zuschreibung der entsprechenden Einstellung. (Und nein, das ist kein Megarismus.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau)

Wo hast du denn den Quark nun wieder aufgeschnappt? Mit den Augen rollen
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step
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Beitrag(#2264188) Verfasst am: 10.11.2021, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

Das hängt doch aber von der Ethik ab, die man zugrundelegt. Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). Die meisten Religionen oder auch Rechtssysteme sind irgendeine Mischung daraus, z.B.

- Christentum: v.a. (1) + (2)
- deutsches Strafrecht: (1) + (2) + (3)
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VanHanegem
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Beitrag(#2264317) Verfasst am: 11.11.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt.

einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2264323) Verfasst am: 11.11.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt.

einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen.

Klar, vielleicht ist er auch einfach nur pleite. Mit den Augen rollen Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik.
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Tarvoc
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Beitrag(#2264325) Verfasst am: 11.11.2021, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus).

Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen. Pfeifen
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Magyar
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Beitrag(#2264395) Verfasst am: 11.11.2021, 18:37    Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
In der Atheist Alliance International - der einzige Dachverband, dem sich der IBKA (Betreiber des FGHs) angeschlossen hat - wird seit einigen Tagen intern heftig debattiert, ob Atheisten ein Symbol braeuchten und wie dieses dann ggf. aussehen koennte.

Ein Vorschlag ist hier zu begutachten.


Eine nicht Gottes Figur, ein schwieriges Unterfangen Auf den Arm nehmen
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Wolf359
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Beitrag(#2264397) Verfasst am: 11.11.2021, 18:44    Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag ist hier zu begutachten.

Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell? Lachen
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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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Magyar
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Beitrag(#2264398) Verfasst am: 11.11.2021, 18:49    Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag ist hier zu begutachten.

Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell? Lachen


Derlei Symbole sind allesamt etwas anrüchig, die alten Chinesen haben das gewusst:

Keiner, der Heiligenbilder herstellt, verehrt die Götter, denn er weiß woraus sie bestehen.

Altes chinesisches Sprichwort
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2264400) Verfasst am: 11.11.2021, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus).

Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen.

Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig. Vielleicht gibt es ja sogar einen ethischen ... äh ... Monismus?
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Roter Ballon
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Beitrag(#2264464) Verfasst am: 12.11.2021, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

¯\_(?)_/¯

Gimmie cheese

Natürlich waren die Heiden der Antike halbidiotische Vollpfosten, die keinen Sinn für Recht und Sitte hatten, nur die Christen hatten den Peil.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein".
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.
Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren.

Um es noch mal aufzudröseln:

Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist.
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).(...)

Stimme dir da 100% zu, dennoch meine ich ganz etwas anderes…

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beherrschst du das Altgriechisch des Neuen Testaments? Ich finde, das solltest du offen legen, bevor du andere "zur Probe" nach ihren Ansichten über korrekte Übersetzungen fragst.

o.k. hier meine Meinung dazu:
Zitat mit Versuch einer Transkription in lat Zeichen:
Luke 6,36 hat folgendes geschrieben:

Ginesthe oiktirmones kathos [ kai ] ho pat?r hymon oiktirmon estin

wird mehrheitlich falsch mit "seid barmherzig ...." übersetzt. Genauso falsch übrigens auch die vulgata und die englischen Versionen.

Die korrekte Übersetzung wäre jedoch "werdet barmherzig ....". Das wäre ein Auftrag zur persönlichen Weiterentwicklung, fast ein Element einer Erfahrungsreligion, wie z.B. Buddhismus. Das darf nicht sein. Das Christentum muss als Priester- und Glaubensreligion mit klaren Verhaltensregeln präsentiert werden. Daher die Falschübersetzung "seid barmherzig ...."

Fazit: m.E. klarer Manipulationsversuch durch Fälschung

Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen
# Vergangenheit
# GegenZuwartkunft
würde ich weniger von einer Fälschung sprechen.

Beispiel "JHWH" kann übersetzt werden mit
»Ich bin, der ich bin«
als auch
»Ich werde sein, der ich sein werde«

Nach Hans Küng: „Ich bin da, als der ich da bin“ oder „Ich bin da, als der ich da sein werde.“

Deshalb, bei "seid" oder "werdet" von einer Fälschung zu reden würde ich nicht machen. Da würde ich schauen ob eine der beiden Übersetzungen nicht in die Agenda/Dogma des Übersetzers bzw dessen Auftraggeber passen.

Im Kontext der Zeit, schlage ich vor die Betrachtung derart zu erweitern um welchen Vibe dieses „seid barmherzig“ einen Counter darstellen könnte.

Das wäre dann mit ziemlicher guter Wahrscheinlichkeit das vielbeachtete „Gnothi seauton“= „Erkenne dich selbst!“ /oder/ "Erkenne, was Du bist." der vorherrschenden römisch-griechischen Kultur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton


Die Juden haben mit ihrem sinnfreien „ich bin, der ich bin!“ da schon einige hundert Jahre vergeblich den Anschluss versucht – war nicht so der Hit in der Koine.

Die Christen haben solch Sophistereien dann bis zur „wahren Philosophie“ weitergetrieben.
https://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv24_08_apologeticum.htm
APOLOGETIKUM
ODER VERTEIDIGUNG DER CHRISTLICHEN
RELIGION UND IHRER ANHÄNGER.

Nachdem dann endlich dieses „überhebliche Reich“(vgl. Die Apokalypse: Die Synagoge des Satans | Doku | ARTE) untergegangen ist, konnte man sich aber nur wenige Jahrzehnte auf den unverdienten Lorbeeren ausruhen, denn die Araber haben dann recht einfach diese geistige Entleerung mit ihrer Kurzschlußfassung „Es gibt keinen Gott, außer Gott!“ ablösen können, zumindest überall da, wo sie hingekommen sind.


Nur um mal einen Schneeball auf die Spitzen des Eisberges zu werfen und mein U-Boot, („wie um Himmels willen konnte sich das Christentum durchsetzen“).

Es macht wenig Sinn über Übersetzungsfinessen zu reden.
Der Text ändert sich mit den Rezipienten.
Heutzutage kann man überlegen ob es „IM ANFANG …“ oder „AM ANFANG…“ heißen sollte.
"Damals" war es eher wurscht.

Da auch einzelne Worte ihre Bedeutung mit der Zeit verändern und zu dem werden was der Rezipient wahrzunehmen wünscht,
bspw APOKALYPSE, im Wortsinn ja nur etwas das offengelegt ist, heutzutage aber immer mit Untergang zu tun hat.

Um das dann noch LASSWELLsch sacken zulassen ...
Who says what in which channel to whom with what effect?
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ertrage die Clowns!
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