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Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
29%
 29%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
20%
 20%  [ 53 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
32%
 32%  [ 83 ]
das ist mir voellig egal
16%
 16%  [ 43 ]
Stimmen insgesamt : 254

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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2585
Wohnort: München

Beitrag(#2264466) Verfasst am: 12.11.2021, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

¯\_(?)_/¯

*doppelpost*
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2264468) Verfasst am: 12.11.2021, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus).

Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen.

Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig.

Quark. Pillepalle Der Unterschied zwischen einer begrifflichen Unterscheidung verschiedener Momente einer Sache und ihrer Trennung bzw. Aufspaltung ist dir geläufig?

Es gibt Ethiken, die nur das eine Moment betrachten, Ethiken, die nur das andere Moment betrachten, und Ethiken, die nur das dritte Moment betrachten... und Ethiken, die in ihren Betrachtungen weniger einseitig sind. Und die letzteren sind urteilsunfähig, weil...?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2264566) Verfasst am: 13.11.2021, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik.

Niemand will das "völlig entkoppeln".
Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen.

Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Wir reden hier schließlich über Religion die ist nicht dasselbe als wie Edig, wie auch der Verweis auf einschlägig anerkannte Audoridäd'n belegt:
https://www.youtube.com/watch?v=3DPHCaexyv0
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40982

Beitrag(#2264574) Verfasst am: 13.11.2021, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen.

Nicht "irgendwann mal", sondern die Handlungen sind das Entscheidende und die Einstellung besitzt überhaupt immer nur dann ethische Relevanz, wenn sie sich in den Handlungen niederschlägt.
Oder noch deutlicher: Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Mit den Augen rollen Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2264575) Verfasst am: 13.11.2021, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40982

Beitrag(#2264577) Verfasst am: 13.11.2021, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß. Lachen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2264581) Verfasst am: 13.11.2021, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß. Lachen

Hm, ich hatte das "das" darauf bezogen, dass innere Einstellungen sich "irgendwann" in Handlungen manifestieren. Und bei dieser Frage, ob Ethik und Handeln infolge von Einstellungen denn "unbedingt was miteienander zu tun" haben müssen, habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind.

Aber ja, wirklich klar drückt er sich außerdem auch nicht aus.
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2264587) Verfasst am: 13.11.2021, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind.

Das sowieso. Lachen
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step
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Beiträge: 22611
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Beitrag(#2264601) Verfasst am: 13.11.2021, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst.

Nein, das sehe ich anders. Da wir eine soziale Gemeinschaft sind, beinhaltet Ethik typischerweise auch Bewertungen (oder sogar Normierung) von Motiven, denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2264610) Verfasst am: 14.11.2021, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw.

Deprimiert Der Punkt, den ich hier schon seit mehreren Seiten zu machen versuche, ist der, dass die "innere Einstellung" nur im Licht daraus resultierender Handlungen ethisch relevant wird. Danke, dass du meinen Punkt für mich machst.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2264657) Verfasst am: 14.11.2021, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Mit den Augen rollen Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.

Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning.
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VanHanegem
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Beiträge: 2284

Beitrag(#2264658) Verfasst am: 14.11.2021, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Verdrehung!
Ich frage warum unser Diskussionsgegenstand Luke 6,36 ethisch relevant sein muss. von der privaten Ethik Definition des Herren Tarvoc reden wir erst gar nicht, die sei ihm gegönnt.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19827

Beitrag(#2264660) Verfasst am: 14.11.2021, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Verdrehung!

Du hast dich halt nicht klar ausgedrückt. Schulterzucken
Was das "das" sein sollte, war nicht eindeutig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Mit den Augen rollen Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.

Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning.

Nein, das nennt man in diesem Falle "gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen".

Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;
wie man handeln soll, ist das Thema der Ethik;
es handelt sich um einen zentralen Text des Christentums.

--> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik.

Solche Infragestellungen banalster Definitionen fügen sich mit der Behauptung, diese seien "private" Definitionen des Gegenübers und "zirkulär", zu einer höchst unangenehmen Form des Trollens, die die gemeinsame Sprache als Grundlage der Diskussion zerstören will.
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2264674) Verfasst am: 15.11.2021, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung.

Lachen Als ob es hier überhaupt einer Begründung bedürfte und nicht bloß einer Zurechtweisung.
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VanHanegem
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Beiträge: 2284

Beitrag(#2264695) Verfasst am: 15.11.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen

die typischen (auch seitens Trollen beliebten) Scheinargumente lauten in etwa wie:
jeder weiß ....
es ist offentlichlich dass ...
wir sind uns darüber einig dass ...


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;

genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig"


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
---> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik.

Die Folgerung aus der Falschübersetzung schön dargestellt. Das bringt uns zurück zu:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert.

Aus der formalen Zuordnung zum Dunstkreis "Ethik" wird nun im Zirkelschluss die Korrektheit der Falschübersetzung gefolgert
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19827

Beitrag(#2264698) Verfasst am: 15.11.2021, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

... und somit sind wir, nach diversen ablenkenden Trollfragen, wieder bei deiner Ursprungsbehauptung, es handle sich um eine Falschübersetzung.

Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.

Und:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;

genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig"

Quatsch. Das Argument gälte bei der Übersetzung "werde" exakt genauso.
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2264715) Verfasst am: 15.11.2021, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Argument gälte bei der Übersetzung "werde" exakt genauso.

Ausrufezeichen Womit übrigens deutlich geworden sein dürfte, dass VanHanegem nicht weiß, was Ethik ist. Mr. Green
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VanHanegem
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Beiträge: 2284

Beitrag(#2264767) Verfasst am: 16.11.2021, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.

Jedoch habe ich Euch Gelegenheit gegeben die Begründung zu liefern. Ihr habt in Euren Beiträgen nachgewiesen, dass Ihr den im Urtext beabsichtigten Aspekt der Selbsterziehung nicht verstehen könnt. Auch letztere könnt Ihr nur als Anweisung zum konkreten Handeln interpretieren, wie durch die Falschübersetzung beabsichtigt. Das zeigt doch schön wie schwierig es ist die 1600 Jahre lang andauernde Erziehung durch das verkirchte Christentum zu überwinden.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2264768) Verfasst am: 16.11.2021, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ausrufezeichen Womit übrigens deutlich geworden sein dürfte, dass VanHanegem nicht weiß, was Ethik ist. Mr. Green

Wobei dieser Begriff im angelesenen Wissen des Herren Tarvoc sehr präsent zu sein scheint (genügend um damit hausieren zu gehen), er jedoch nicht wirklich was damit anfangen kann.

Beispiel:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

Wenn man diesen Satz nicht als reine Tautologie (also Gelabere) interpretiert, dann widerspricht er z.B. diametral der Stalinschen Ethik.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40982

Beitrag(#2264784) Verfasst am: 16.11.2021, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
im angelesenen Wissen

Besser angelesenes Wissen als arbiträr fantasierende Unwissenheit.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

Wenn man diesen Satz nicht als reine Tautologie (also Gelabere) interpretiert, dann widerspricht er z.B. diametral der Stalinschen Ethik.

Lachen Für Stalin war "Ethik" sowieso nur ein letztlich illusionäres ideologisches Mittel der Herrschaft der jeweiligen herrschenden Klasse. zwinkern

Aber stimmt, meine Äußerung bezieht sich auf das allgemein übliche Wortverständnis, nicht auf ein paar seltsame outliers. Muss es aber glaube ich auch nicht.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2264787) Verfasst am: 16.11.2021, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.

Jedoch habe ich Euch Gelegenheit gegeben die Begründung zu liefern.

Lachen
Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern; aber ich bleibe da doch bei traditionelleren Auffassungen, wie eine Diskussion ablaufen sollte, und überlasse die Begründung deiner Behauptung weiterhin dir.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ihr habt in Euren Beiträgen nachgewiesen, dass Ihr den im Urtext beabsichtigten Aspekt der Selbsterziehung nicht verstehen könnt. Auch letztere könnt Ihr nur als Anweisung zum konkreten Handeln interpretieren, wie durch die Falschübersetzung beabsichtigt. Das zeigt doch schön wie schwierig es ist die 1600 Jahre lang andauernde Erziehung durch das verkirchte Christentum zu überwinden.

Erstens mal ist es amüsant zu sehen, wie jetzt durch Abwertung deiner Diskussionsgegner versuchst, über das Fehlen von Begründungen für deine Behauptungen hinwegzutäuschen.

Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da.

Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte. In beiden Fällen geht es um eine auf das Handeln bezogene Eigenschaft, in beiden Fällen soll die Person sich ändern, in beiden Fällen ist es eine Aufforderung.
Dass das einen Apekt von Selbsterziehung hat, ist ja gar nicht strittig (tarvoc hat das ja, mMn völlig zurecht, sogar als trivial bezeichnet). Aber wo soll in Hinsicht auf diesen Aspekt der Unterschied zwischen beiden Übersetzungen sein? Dafür lieferst du keine Begründung.

Und drittens tust du so, als sei ein "Selbsterziehung" etwas anderes als Ethik. Warum? Die Frage, wie der Mensch zum richtigen und selbst verantworteten Handeln kommen kann, gehört doch wohl zur Ethik.

--------------------------------------------------------

Kurz und gut: Du baust auf diese eine Beobachtung, dass der Imperativ des Verbs "gignomai" hier mit "seid" statt "werdet" übersetzt wird, gleich eine ganze Reihe steiler Thesen auf, angefangen von der Behauptung einer bewussten Falschübersetzung bis hin zu weitreichenden ethischen Schlussfolgerungen.

Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird.

Du hingegen hast diese eine Beobachtung, bist sofort bei allerlei Behauptungen dazu, und statt mal Begründungen dafür zu bringen, lenkst du fortwährend von deren Fehlen durch Trollfragen und Abwertungen der Diskussionsgegner usw. ab.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2264884) Verfasst am: 17.11.2021, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Für Stalin war "Ethik" sowieso nur ein letztlich illusionäres ideologisches Mittel der Herrschaft der jeweiligen herrschenden Klasse. zwinkern

Aber stimmt, meine Äußerung bezieht sich auf das allgemein übliche Wortverständnis, nicht auf ein paar seltsame outliers. Muss es aber glaube ich auch nicht.

Stalin vertrat eine (zugegeben extreme, zudem nicht ganz lupenreine) Version des Utilitarismus lief damit auf einer Standard Schiene der Ethik.
Der Hinweis auf das "allgemein übliche Wortverständnis" ist nichts weiter als eine ausrede uns Dein Privatverständnis von Ethik unterzujubeln. Übrigens ohne den (angeblich) zwingenden Bezug zu unserer diskussion jemals dargestellt zu haben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern

Dazu ist eine Diskussion doch da.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da.

Ja - welche Absurdität für eine Übersetzung das Lexikon heranzuziehen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte.

Dazu nochmal ein Gleichnis - für den allgemeinen Mitleser, denn Du wirst den Unterschied wieder nicht verstehen (wollen):

"Sei sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an Deinen Merceses C 180, wenn Du im Dynamics Selector den Sportmodus anwählst.

"Werde sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an einen 40-jährigen übergewichtigen Sesselpfurzer und beinhaltet u.a.:
- Rauchen/Saufen/Kiffen reduzieren
- Ernährungsumstellung
- Trainingsprogram ggf. über Monate und Jahre.
- läßt offen, ob das Ziel jemals erreicht wird
- zeitigt möglicherweise doch Nutzen, auch wenn das Ziel nicht erreicht wird.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird.

Du stehst offenbar kurz davor zu erkennen, dass in Forumsbeiträgen gelegentlich dissertationswürdige Themen angerissen, die Qualität einer Dissertation jedoch selten erreicht wird. Gleichwohl steht es Dir frei das von Hieronymus ab rund 380 genutzte Wörterbuch heranzuziehen um mich zu widerlegen.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19827

Beitrag(#2264902) Verfasst am: 17.11.2021, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern

Dazu ist eine Diskussion doch da.

Diese Auffassung von Diskussion erklärt manches ...
Aber nein, so funktionieren Diskussionen normalerweise nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da.

Ja - welche Absurdität für eine Übersetzung das Lexikon heranzuziehen.

Das Lexikon heranzuziehen, ist nicht absurd. Absurd ist der Gedanke, man würde bei Streitigkeiten über eine richtige Übersetzung damit - und dann auch noch mit einem einzigen Wort daraus - hinkommen.

Ich habe auch einen Vergleich für dich:
"Tomorrow, I'm going to Berlin by train."
Ich übersetze:
"Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin."
Du: "Falschübersetzung! 'go' heißt 'gehen' und nicht 'fahren'!"
Und dann werde ich dir erklären, dass man beim Übersetzen nicht unbedingt immer das Wort nimmt, das man beim 1:1-Vokabellernen gelernt hat, sondern je nach Kontext auch andere Übersetzungen möglich sind. Und dass man deswegen, bevor man den Vorwurf der Falschübersetzung erhebt, erst einmal überlegen sollte, warum etwas auf eine bestimmte Weise übersetzt worden ist.
Und schon diesen ersten Schritt, nämlich den Grund für die dir merkwürdig erscheinende Übersetzung herauszufinden, verweigerst du und füllst die Lücke begründungslos mit böswilliger Verfälschung des Inhalts.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte.

Dazu nochmal ein Gleichnis - für den allgemeinen Mitleser, denn Du wirst den Unterschied wieder nicht verstehen (wollen):

"Sei sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an Deinen Merceses C 180, wenn Du im Dynamics Selector den Sportmodus anwählst.

"Werde sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an einen 40-jährigen übergewichtigen Sesselpfurzer und beinhaltet u.a.:
- Rauchen/Saufen/Kiffen reduzieren
- Ernährungsumstellung
- Trainingsprogram ggf. über Monate und Jahre.
- läßt offen, ob das Ziel jemals erreicht wird
- zeitigt möglicherweise doch Nutzen, auch wenn das Ziel nicht erreicht wird.

Der Bedeutungsunterschied hängt hauptsächlich nicht am Verb, sondern am Adressaten. Ein Auto kann logischerweise keine Lebensgewohnheiten ändern; trotzdem könnte ich einen Wechsel des Fahrmodus natürlich auch mit "Jetzt werde mal sportlich!" benennen. Und umgekehrt kann ich natürlich zu einer Person sagen: "Sei sportlich, fahr mit dem Rad statt mit dem Auto!"

Einen begrenzten Bedeutungsunterschied zwischen "sei!" und "werde!" im Deutschen würde ich allerdings insofern zugestehen, als sich "sei!" bei nur sehr langfristig und schrittweise möglichen Änderungen etwas komisch anhören würde, "werde" hingegen bei Aufforderungen, die ganz unmittelbar und leicht zu erfüllen wären.
So, wie du das Beispiel konstruiert hast, wäre es also auf Deutsch tatsächlich besser.

Bloß heißt das eben überhaupt nicht, dass es denselben Unterschied in der Verwendung auch im Griechischen gibt. Es könnte ohne weiteres sein, dass die kontextbezogene Verwendung von "einai" und "gignomai" da anders läuft. Und das wäre eben zu prüfen, bevor man "Falschübersetzung!" blökt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird.

Du stehst offenbar kurz davor zu erkennen, dass in Forumsbeiträgen gelegentlich dissertationswürdige Themen angerissen, die Qualität einer Dissertation jedoch selten erreicht wird. Gleichwohl steht es Dir frei das von Hieronymus ab rund 380 genutzte Wörterbuch heranzuziehen um mich zu widerlegen.

Zwischen einer Dissertation und der Begründung "steht so im Lexikon" ist aber auch noch eine Menge Platz. Bei Einwänden kann man auch in einem Diskussionsforum durchaus über letzteres hinausgehen. Und darum bemühst du dich nicht einmal.
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Tarvoc
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Beitrag(#2264907) Verfasst am: 17.11.2021, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Stalin vertrat eine (zugegeben extreme, zudem nicht ganz lupenreine) Version des Utilitarismus lief damit auf einer Standard Schiene der Ethik.

Mit den Augen rollen Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll, aufzuzählen, was daran alles falsch ist. Wie wäre es damit: Alles. Da, aufgezählt.
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VanHanegem
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Beitrag(#2265109) Verfasst am: 20.11.2021, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Tomorrow, I'm going to Berlin by train."
Ich übersetze:
"Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin."

gutes Beispiel. Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"?
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Tarvoc
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Beitrag(#2265139) Verfasst am: 21.11.2021, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"?

Da gibt es zwar durchaus Wege, aber warum sollte tillich das bitte überhaupt versuchen?

...Bist du sicher, dass du sein Argument verstanden hast?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2265144) Verfasst am: 21.11.2021, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"?

Da gibt es zwar durchaus Wege, aber warum sollte tillich das bitte überhaupt versuchen?

...Bist du sicher, dass du sein Argument verstanden hast?

Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2265150) Verfasst am: 21.11.2021, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr viel mehr als abwarten kann man bei derzeitiger Diskussionslage ohnehin nicht. Dazu gibt VanHanegems letzter Beitrag zu wenig her. Schulterzucken
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VanHanegem
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Beitrag(#2265207) Verfasst am: 21.11.2021, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen.

Dass Du nicht antworten sondern herumdrucksen wirst entspicht meiner Erwartung. No problem, keine Antwort ist auch eine Antwort.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch einen Vergleich für dich:
"Tomorrow, I'm going to Berlin by train."
Ich übersetze:
"Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin."
Du: "Falschübersetzung! 'go' heißt 'gehen' und nicht 'fahren'!"

Nettes Beispiel im Sinne meiner Argumentation:
(1) "fahren" für "go" kommt im englisch Lexikon von Leo gleich auf Platz 2. Dagegen "sein" für "gignomai" findet Du in keinem Lexikon.
(2) Ich kann angeben, wie es im grichischen heißen müsste, wenn "sein" gemeint wäre, nämlich "este oiktirmones". Dagegen Du kannst keine alterntive Formulierung für "go to berlin" angeben

Zugegeben, (2) ist nicht wirklich stichhaltig, da das nichts zu sagen hat, wenn Du englisch was nicht formulieren kannst. Besonders nachdem Du dein sprachliches Ungeschick soeben durch future continuous ohne "will" demonstriert hast. Allerdings ist (2) auch gar nicht mehr nötig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bloß heißt das eben überhaupt nicht, dass es denselben Unterschied in der Verwendung auch im Griechischen gibt. Es könnte ohne weiteres sein, dass die kontextbezogene Verwendung von "einai" und "gignomai" da anders läuft. Und das wäre eben zu prüfen, bevor man "Falschübersetzung!" blökt.

Kontextbezogene Verwendungen sind genau der Sinn und Zweck eines Lexikons, besonders bei Allerweltswörtern wie gignomai liefert der Benseler Schenkl rund 40 Beispiele. Allerdings keines im Sinne Deiner Vulgata Apologie.

Dass Du von mir nun den Beweis verlangst, dafür, dass es eine bestimmte, relativ absurde Übersetzung eines Wortes NICHT gibt, zeigt doch schön Deinen argumentativen Bankrott.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2265251) Verfasst am: 21.11.2021, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich antworte mal zuerst auf deine persönliche Attacke, weil die so ein schöner Bumerang ist:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, (2) ist nicht wirklich stichhaltig, da das nichts zu sagen hat, wenn Du englisch was nicht formulieren kannst. Besonders nachdem Du dein sprachliches Ungeschick soeben durch future continuous ohne "will" demonstriert hast.

Nun kann aber das present (!) continuous, das ich verwendet habe, ebenso wie im Deutschen das Präsens, unter bestimmten Umständen durchaus auch für die Zukunft verwendet werden, insbesondere, wenn eine Zeitangabe beigefügt wird:
Spotlight
hat folgendes geschrieben:
Das present progressive wird verwendet, wenn eine bestimmte Handlung für die Zukunft fest eingeplant ist:
- I’m going to Italy this summer.

So viel zu meinem "sprachlichen Ungeschick". Leck mich am A....

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen.

Dass Du nicht antworten sondern herumdrucksen wirst entspicht meiner Erwartung. No problem, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Wenn ich nicht über dein Stöckchen einer Scheinfrage springe, die lediglich ein rhetorischer Trick ist, ist das kein "Drücken". Ich zwinge dich nur dazu, das Argument, auf das du abzielst, direkt auszusprechen, wenn du weitermachen willst. Hat ja auch funktioniert. Geht doch.

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(1) "fahren" für "go" kommt im englisch Lexikon von Leo gleich auf Platz 2. Dagegen "sein" für "gignomai" findet Du in keinem Lexikon.


Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(2) Ich kann angeben, wie es im grichischen heißen müsste, wenn "sein" gemeint wäre, nämlich "este oiktirmones". Dagegen Du kannst keine alterntive Formulierung für "go to berlin" angeben

Irrtum. "travel to berlin by train", "take the train to berlin", nur als erste Ideen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass Du von mir nun den Beweis verlangst, dafür, dass es eine bestimmte, relativ absurde Übersetzung eines Wortes NICHT gibt, zeigt doch schön Deinen argumentativen Bankrott.

Naja. Ich habe begründet, dass sich die Übersetzung aus der Logik, dass aus dem Werden ein Sein folgt, herleiten lässt, und sich das zumindest für die Vergangenheit auch in Wörterbüchern findet. Ich habe ferner eimgewandt, dass der Bedeutungsunterschied zwischen "äußerlich" und "innerlich", den du postuliert hattest, überhaupt nicht an den Verben "sein" und "werden" hängt, sondern schlicht ein unterschiedliches Verständnis des Adjektivs ist, dass du an die Verben nur heranträgst.

Ich finde ja, dass das genug Einwände sind, dass der Ball für die ziemlich steile These, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, erst mal wieder in deinem Feld liegt. Den kannst du jetzt aufnehmen und stärkere Belege liefern, oder du kannst deine Ursprungsbehauptung weiter ad nauseam wiederholen und das wie bisher durch Ablenkungen und persönliche Angriffe würzen. Ist mir eigentlich wurscht, die Mitleser sehen die Argumente, das reicht mir.
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