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"Freiheit" und Gesellschaftsmodelle
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1596278) Verfasst am: 06.01.2011, 09:52    Titel: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle Antworten mit Zitat

Weil diese Frage in vielen anderen Themen hintergründig immer wieder eine Rolle spielt, möchte ich ihr mal ein eigenes Thema widmen:

Welches politische System bietet seinen Bürgern die größte Freiheit?

Ich verstehe dabei unter "Freiheit" kurz die Abwesenheit von Zwängen jeglicher Art. Das können staatliche Gesetze, gesellschaftliche Normen oder faktische Notwendigkeiten sein.

Unsere linken Forumsmitglieder scheinen der Ansicht zu sein, dass sich die maximal denkbare Freiheit im Marxismus/Sozialismus/Kommunismus findet. Mit Blick auf die Wirtschaft sind hier Begriffe wie "internationale Produktionsgemeinschaft" gefallen. Solidarität und Zusammenarbeit in jedlicher Form setzen Koordination voraus, in letzter Konsequenz weltweit. Das bedeutet aber für den Bauern oder Handwerker vor Ort, dass ihm von außen vorgeschrieben wird, was und in welcher Menge er zu produzieren hat. Das ist eine Fremdbestimmung, die für sich genommen ein Minus an Freiheit bedeutet. Was für die Gesellschaft nützlich ist, bestimmt eben die Gesellschaft und nicht das Individuum. Bei Kollektiv drängt sich der Gedanke an die Borg auf. Gleichschaltung als Voraussetzung für Gleichberechtigung. Unterordnung des Ich, Abwertung des Ich.

Im viel gescholtenen Kapitalismus ist das anders. Da wird niemandem vorgeschrieben, was er produzieren soll. Niemandem wird vorgeschrieben, was, wann, wo und wie oder ob er überhaupt arbeiten soll. Rechtlich nennt man das Vertragsfreiheit. Grundgedanke ist die Autonomie des einzelnen. Über Erfolg und Misserfolg des einzelnen entscheiden seine Fähigkeiten. Hört sich für mich erst mal freier an. Jeder hat die Chance, den American Dream zu verwirklichen. Gleichzeitig, und jetzt komme ich zur Schattenseite des Kapitalismus, muss jeder auch die Folgen seiner Freiheit selber tragen. Man darf zwar die Früchte seines Erfolges genießen, muss dafür aber im Falle des Mißerfolges auf dieselben verzichten. Bedeutet für viele: frei aber arm. Hinzu kommt das Problem, dass je nach Herkunft, die Startbedingungen sehr unterschiedlich sind. Oft determiniert das Elternhaus den Werdegang. Das wäre dann eine Art faktischer Zwang, der neben die gesellschaftlichen und gesetzlichen Einschränkungen der Freiheit tritt.

Die Steigerung des Raubtierkapitalismus ist die Anarchie. Keine Gesetze, keine Regeln, keine Zwänge = maximale Freiheit. Noch mehr als im Kapitalismus wird die Freiheit für alle aber auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen. Keine Regeln bedeutet nämlich auch keine Rechte. Jedenfalls bedeutet das aber, dass es keine Instanzen gibt, die diese Rechte schützen und durchsetzen könnten. Faktisch ist jeder auf sich gestellt. Es gibt nur das Recht des Stärkeren. Wer dazu gehört, kann sich nehmen was er will. Wer nicht dazugehört, kann es versuchen, dabei Erfolg haben oder bei dem Versuch scheitern und letztlich sogar sterben. Anarchie kennt keine gesetzlichen und keine gesellschaftlichen Zwänge, dafür aber um so mehr faktische Zwänge. Von allen Modellen ist die Anarchie am ehesten digital.

Mein unbefriedigendes Fazit: je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit. Weinen

Sind Freiheit und Gerechtigkeit wirklich entgegengesetze Pole? Kann eine Gesellschaft lediglich hoffen eine ausgewogene Balance aus beiden herzustellen? Oder gibt es eine Möglicheit beides gleichzeitig zu maximieren? Quasi eine Art Synthese im dialektischen Sinne.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1596296) Verfasst am: 06.01.2011, 10:39    Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Anarchie. Keine Gesetze, keine Regeln, keine Zwänge = maximale Freiheit.

Ich fürchte, da hast du etwas falsch verstanden.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596304) Verfasst am: 06.01.2011, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach, ist die Abdeckung und Befriedigung der hier aufgeführten Bedürfnisse unabdingbare Bedingung für das Bestehen und den Erhalt von Freiheit.

Freiheit muss auch immer bedeuten, diese Faktoren dem Bedarf entsprechend befriedigen zu können.



Freiheit kann erst dort anfangen, wo diese Bedürfnisse befriedigt sind.

Marx drückte es so aus, dass für ihn "das Leben erst da anfängt, wo die Reproduktion aufhört".

Man ersetze hier den Begriff "Leben" durch "Freiheit".

später mehr.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40977

Beitrag(#1596315) Verfasst am: 06.01.2011, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Bedürfnisse sich in einem solchen Pyramidenmodell hinreichend darstellen lassen, da eine ausreichende Gewährleistung der Grundbedürfnisse (erste zwei Stufen) bei gleichzeitigem Wegbruch der oberen Stufen dazu führen kann, dass Dinge wie Nahrhungsaufnahme oder Schlaf psychisch verweigert/unmöglich werden (Depression, Paranoia, Panikattacken, etc.). Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Sogar noch schlimmer kann es werden, wenn nur die unterste Stufe momentan ausreichend befriedigt ist und die Zukunftssicherheit wegbricht. (Interessanterweise kann sich der Effekt vollständig umdrehen, wenn sogar die elementarsten Grundbedürfnisse unbefriedigt bleiben: Menschen in solchen elementaren materiellen Notsituationen leiden z.B. meines Wissens so gut wie nie an Depressionen.) Auch stellt sich die Frage, warum es auch arme Gebiete gibt, in denen zwar die elementaren Grundbedürfnisse unsicher sind, aber dennoch zumindest z.T. Werte wie Freundschaft gelebt und hochgehalten werden. Ein Freund von mir hat das z.B. von seinem Auslandshalbjahr in Soweto berichtet. Das sind aber nur einige mögliche Einwände. Auch die Reihenfolge der oberen Stufen kann man in Frage stellen. Insgesamt ignoriert das Pyramidenmodell völlig sämtliche Wechselwirkungen zwischen den Stufen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596325) Verfasst am: 06.01.2011, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Bedürfnisse sich in einem solchen Pyramidenmodell hinreichend darstellen lassen, da eine ausreichende Gewährleistung der Grundbedürfnisse (erste zwei Stufen) bei gleichzeitigem Wegbruch der oberen Stufen dazu führen kann, dass Dinge wie Nahrhungsaufnahme oder Schlaf psychisch verweigert/unmöglich werden (Depression, Paranoia, Panikattacken, etc.). Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Noch schlimmer ist es sogar dann, wenn nur die unterste Stufe befriedigt wird und sogar die Sicherheit wegbricht. Das ist aber auch nur einer der möglichen Einwände. Auch die Reihenfolge der drei obersten Stufen kann man in Frage stellen. Insgesamt ignoriert das Pyramidenmodell völlig sämtliche Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Bereichen.


Ja, dem stimme ich zu.

Ich bin von dem Pyramidenmodell insgesamt auch nicht begeistert. Aber mit dem Grundprinzp Maslows, dass zunächst grundlgende Voraussetzungen geschaffen sein (Bedürfnise befriedigt sein) müssen, um sich überhaupt Gedanken um die Befriedigung sekundärer Bedürnisse zu machen oder musischen Tätigkeiten nachzugehen, stimme ich überein.

Wenn all mein Handeln nur darauf ausgerichtet ist, mir Nahrung zu beschaffen, oder soziale Anerkennung zu erfahren, oder eine Bindung zu einem anderen Menschen aufzubauen, dann bleibt nichts mehr für andere Dinge.

Wobei hier meine auch andere Faktoren noch eine Rolle spielen. Nämlich wie wahrscheinlich es ist, die Bedürfnisse in absehbarer Zeit befriedigen zu können, welche Bewältigungsstrategien ich erlernt habe und ob deren Anwendung hier erfolgreich sind. Und wie hoch meine Aktivation in Bezug auf die Bedürfnisbefriedigung ist - Also wie groß mein Hunger ist und wie sehr ich auf soziale Anerkennung angewiesen bin usw. usw.

Aber wir müssen hier wohl nicht alles Stück für Stück auseinandernehmen und erörtern, oder?

Ich meine also den dahinterstehenden grundlegenden Gedanken Maslows.




Verkürzt ausgedrückt: Wenn ich gerade kacken oder kotzen muss, mache ich keine Gedanken darüber ob mir die gestreifte oder die gepunktete Krawatte besser steht, sondern suche ein Klo. zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 06.01.2011, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24898

Beitrag(#1596328) Verfasst am: 06.01.2011, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Freheit könnte man beispielsweise auch als Freiheit von Hunger auffassen. Dann entfiele bereits die Grundlage für die Vorstellung, Freiheit und Gerechtigkeit seien Antagonisten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40977

Beitrag(#1596331) Verfasst am: 06.01.2011, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber mit dem Grundprinzp Maslows, dass zunächst grundlgende Voraussetzungen geschaffen sein (Bedürfnise befriedigt sein) müssen, um sich überhaupt Gedanken um die Befriedigung sekundärer Bedürnisse zu machen oder musischen Tätigkeiten nachzugehen, stimme ich überein.

Ich stimme damit überein, dass das in vielen Fällen so sein mag. Verallgemeinerungsfähig ist diese Behauptung m.E. nicht. Das gilt wie gesagt allenfalls dann, wenn selbst die unterste Stufe völlig weggebrochen ist. Vielleicht aber sogar dann nur mit Einschränkungen.

Baldur hat folgendes geschrieben:
Wenn all mein Handeln nur darauf ausgerichtet ist, mir Nahrung zu beschaffen, oder soziale Anerkennung zu erfahren, oder eine Bindung zu einem anderen Menschen aufzubauen, dann bleibt nichts mehr für andere Dinge.

Es ist aber kein Normalfall, dass all dein Handeln nur auf ein einziges Ziel ausgerichtet ist. Selbst dann nicht, wenn ein recht elementares Bedürfnis unbefriedigt ist.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596352) Verfasst am: 06.01.2011, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber mit dem Grundprinzp Maslows, dass zunächst grundlgende Voraussetzungen geschaffen sein (Bedürfnise befriedigt sein) müssen, um sich überhaupt Gedanken um die Befriedigung sekundärer Bedürnisse zu machen oder musischen Tätigkeiten nachzugehen, stimme ich überein.

Ich stimme damit überein, dass das in vielen Fällen so sein mag. Verallgemeinerungsfähig ist diese Behauptung m.E. nicht. Das gilt wie gesagt allenfalls dann, wenn selbst die unterste Stufe völlig weggebrochen ist. Vielleicht aber sogar dann nur mit Einschränkungen.

Baldur hat folgendes geschrieben:
Wenn all mein Handeln nur darauf ausgerichtet ist, mir Nahrung zu beschaffen, oder soziale Anerkennung zu erfahren, oder eine Bindung zu einem anderen Menschen aufzubauen, dann bleibt nichts mehr für andere Dinge.

Es ist aber kein Normalfall, dass all dein Handeln nur auf ein einziges Ziel ausgerichtet ist. Selbst dann nicht, wenn ein recht elementares Bedürfnis unbefriedigt ist.


Ja, du hast vermutlich recht. Deshalb habe ich ja aber die Aktivation mit hinzugezogen. Also das Spannungsverhältnis zwischen Soll- und Ist-Zustand, quasi die Stärke der unmiitelbaren Dringlichkeit einer Bedürfnisbefriedigung. Aber auch hierbei spielen weitere Faktoren wie coping, Erfahrung, usw. eine Rolle.

Aber ich möchte das gerne nochmal etwas weiter spinnen...

Also mal als Beispiel: Wenn ich zum ersten mal an einen elektrischen Weidezaun fasse, werde ich unmittelbar meine Hand erschrocken zurückziehen. Weil das Bedürfnis habe, den Schmerz direkt zu vermeiden. Kenne ich aber die Konseuenz des anfassens, kann ich mir überlegen wie ich damit umgehe und mich entsprechend darauf vorbereiten und mir sogar noch währenddessen überlegen, wie ich diesen aversiven Reiz verarbeiten kann.
Werden die Stromstöße immer stärker, wird irgendwann jede Strategie versagen und ich werde an den Punkt kommen, an dem das Spannungsverhältnis so groß wird, dass sich mein Handeln nur darauf ausrichtet, den Schmerz zu beenden.
Wenn ich regelmäßig dreimal täglich Stromstöße verabreicht bekomme, werde ich mir auch zwischen diesen aversiven Reizen überlegen, wie ich das verhindern oder vermeiden kann und welche Verhaltensstrategien mir dabei helfen können, den Schmerz besser zu ertragen usw.

Ebenso verhält es sich mit anderen Bedürfnissen, wie Hunger, Durst, soziale Anerkennung...
Eine Zeitlang ist es erträglich, diese Bedürfnisse nicht zu befriedigen und ich kann mich sogar darauf enstellen, welche Folgen es für mich hat, wenn die Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Wenn aber der Hunger zB immer wieder und immer langfristiger wird, wird die Vermeidung des Hungers immer weiter gegenüber anderen Bedürfnissen in den Vordergrund treten, bis es evtl. das einzige Ziel ist, worauf sich all mein Handeln richtet, abhängig davon als wie unerträglich ich diesen immer wiederkehrenden, oder permanenten Zustand empfinde.


Was hältst du davon? - Ich behaupte ja nicht, dass das alles so stimmen muss, erscheint mir aber erstmal sehr plausibel.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40977

Beitrag(#1596362) Verfasst am: 06.01.2011, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich regelmäßig dreimal täglich Stromstöße verabreicht bekomme, werde ich mir auch zwischen diesen aversiven Reizen überlegen, wie ich das verhindern oder vermeiden kann und welche Verhaltensstrategien mir dabei helfen können, den Schmerz besser zu ertragen usw.

Irgendwann unter Umständen noch nicht mal mehr das. Aber im Prinzip hast du schon Recht. Wir können uns ja darauf einigen, dass Bedürfnisse zumindest um einiges komplizierter sind, als die Pyramide suggeriert.
Interessanterweise fehlt ein Bereich für das Politische sogar völlig in der Pyramide. Politisches Handeln lässt sich nämlich nicht auf "Selbstverwirklichung" reduzieren. Auch nicht auf soziale Beziehungen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1596365) Verfasst am: 06.01.2011, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Interessanterweise fehlt ein Bereich für das Politische sogar völlig in der Pyramide. Politisches Handeln lässt sich nämlich nicht auf "Selbstverwirklichung" reduzieren. Auch nicht auf soziale Beziehungen.


Das ist ja auch kein Grundbedürfnis. Ich kenne Menschen, die sich kein Stück für Politik interessieren. Kinder sowieso nicht.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1596366) Verfasst am: 06.01.2011, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, ist die Abdeckung und Befriedigung der hier aufgeführten Bedürfnisse unabdingbare Bedingung für das Bestehen und den Erhalt von Freiheit.

Das sehe ich nicht so. Zweifellos sollte die Bedürfnisbefriedigung in jeder Gesellschaft eine zentrale Rolle haben. Das macht sie aber nicht automatisch zur Bedingung von Freiheit. Ich sehe da eher, wie gesagt, ein Spannungsfeld. Die Freiheit des einen ist die Beschränkung des anderen.

Dein Recht zu leben ist meine Pflicht dich nicht zu töten. Daraus folgt, dass nicht nur das Ausleben von Bedürfnissen, sondern auch das Unterdrücken von Bedürfnissen kausal für Freiheit sein kann und ist.

Viele Dinge sind für eine ideale Gesellschaft wichtig. Ein weiterer Aspekt wäre das Streben nach Glück. Genau wie die Bedürfnisbefriedigung ist das aber weder Bedingung noch Folge von Freiheit. Es ist... etwas anderes. Natürlich gibt es Berührungspunkte, aber dein Automatismus ist mir zu zweidimensional.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596367) Verfasst am: 06.01.2011, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich regelmäßig dreimal täglich Stromstöße verabreicht bekomme, werde ich mir auch zwischen diesen aversiven Reizen überlegen, wie ich das verhindern oder vermeiden kann und welche Verhaltensstrategien mir dabei helfen können, den Schmerz besser zu ertragen usw.

Irgendwann unter Umständen noch nicht mal mehr das.


Ja, aber ich habe mit dem Konzept der "Erlernten Hilflosgkeit" auch noch nicht meinen endgültigen Frieden gemacht, obwohl es sehr plausibel erscheint und es ja auch in Experimenten bestätigt wurde.

Aber ich bin da auch nicht auf dem aktuellen Stand.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40977

Beitrag(#1596370) Verfasst am: 06.01.2011, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch kein Grundbedürfnis.

Es geht ja auch nicht nur um Grundbedürfnisse, sondern um Bedürfnisse insgesamt. So wie ich das verstanden habe, beansprucht Maslows Modell schon, sowas wie die Darstellung des gesamten Bedürfnisspektrums zu sein.
Aber das Politische als Handlungsmotivator lässt sich in der Tat nicht als einzelne Stufe in eine solche Pyramide einreihen. Eher müsste es die Pyramide ihrer ganzen Höhe nach durchziehen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596397) Verfasst am: 06.01.2011, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Dr.Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, ist die Abdeckung und Befriedigung der hier aufgeführten Bedürfnisse unabdingbare Bedingung für das Bestehen und den Erhalt von Freiheit.

Das sehe ich nicht so. Zweifellos sollte die Bedürfnisbefriedigung in jeder Gesellschaft eine zentrale Rolle haben. Das macht sie aber nicht automatisch zur Bedingung von Freiheit. Ich sehe da eher, wie gesagt, ein Spannungsfeld. Die Freiheit des einen ist die Beschränkung des anderen.

Dein Recht zu leben ist meine Pflicht dich nicht zu töten. Daraus folgt, dass nicht nur das Ausleben von Bedürfnissen, sondern auch das Unterdrücken von Bedürfnissen kausal für Freiheit sein kann und ist.

Viele Dinge sind für eine ideale Gesellschaft wichtig. Ein weiterer Aspekt wäre das Streben nach Glück. Genau wie die Bedürfnisbefriedigung ist das aber weder Bedingung noch Folge von Freiheit. Es ist... etwas anderes. Natürlich gibt es Berührungspunkte,


Bei deiner Definition von Freiheit als der Beschränkung eines anderen verkennst du allerdings vollkommen die Rolle der Vernunft und der vernünftigen Selbstbeschränkung von Freiheit. Du sprichst hir von der Unterdrückung von Bedürfnissen. Das ist etwas grundlegendes, was jedes Kind während seines Heranwachsens lernen muss und mit dem es umgehen muss (Coping/Bewältigung).

Wichtig ist es dabei aber eben gerade, dass dies im späteren Heranwachsen vernunftgemäß geschieht. Nicht also weil ich negative Konsequenzen (Strafe) vermeiden will respektiere ich die Grenzen/die Freiheit des anderen, sondern weill ich selbst einen Sinn darin erkenne, tue ich das. Und nicht zuletzt auch weil es mir selbst nützt.

Und gerade der Satz (von dir) "Die Freiheit des einen ist die Beschränkung des anderen." findet in unserer gegenwärtigen kapitalistischen Gesellschaft eben keine Berücksichtigung. Es herrscht doch vielmehr Maßlosigkeit und jedes Fehlen von Selbstbeschränkung, ist doch gerade das Problem, wenn auf der einen Seite wenige alle Ressourcen (materielle wie immaterielle) an sich reißen und so andere zwingen sich zu beschränken.

Da wird eben gerade bereits bei diesen (s.o.) basalen Bedürfnissen die Freiheit vieler von wenigen massiv beschnitten. "Maßhalten" wird immer nur denen auferlegt, denen genommen wird, nicht etwa denen, die sich nehmen.


Dr.Evil hat folgendes geschrieben:
aber dein Automatismus ist mir zu zweidimensional.


Mag sein. Es ist eine meine erste Intuition, dass Freiheit ohne diese Dinge (Bedürfnisbefriedigung) bedeutungslos ist. Allerdings, da gebe ich dir Recht, auch kann die gesicherte Befriedigung dieser Bedürfnisse auch ohne "Freiheit" bedeutungslos sein, oder an Bedeutung verlieren.

Dennoch nehme ich an, dass auch du dem Satz zustimmst des "Erst kommt das 'Fressen', dann kommt die Moral." - Über mangelnde Freiheit wird man sich, das ist erstmal meine Hypothese" erst beklagen, wenn der Bauch satt ist. In China stört der Mangel an Freiheit die allerwenigsten, andere Dinge sind vordringlicher.

Und auch die übrigen angeführten Bedürfnisse, sind von dem Begriff "Freiheit" einfach nicht zu trennen, wie zB gesellschaftliche Partizipation, Anerkennung, Obdach uvm. Und dazu gehört auch die Sicherheit, diese Dinge nicht etwa in absehbarer Zeit verlieren zu müssen.



Ich möchte gerne später nochmal auf deine Einleitung eingehen und dein Verständnis oder deine Interpretation des Freiheitsbegriffs in sozialistisch orientierten Gesellschaften gegenüber Kapitalistischen...
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1596404) Verfasst am: 06.01.2011, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Bedürfnisse sich in einem solchen Pyramidenmodell hinreichend darstellen lassen, da eine ausreichende Gewährleistung der Grundbedürfnisse (erste zwei Stufen) bei gleichzeitigem Wegbruch der oberen Stufen dazu führen kann, dass Dinge wie Nahrhungsaufnahme oder Schlaf psychisch verweigert/unmöglich werden (Depression, Paranoia, Panikattacken, etc.). Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Sogar noch schlimmer kann es werden, wenn nur die unterste Stufe momentan ausreichend befriedigt ist und die Zukunftssicherheit wegbricht. (Interessanterweise kann sich der Effekt vollständig umdrehen, wenn sogar die elementarsten Grundbedürfnisse unbefriedigt bleiben: Menschen in solchen elementaren materiellen Notsituationen leiden z.B. meines Wissens so gut wie nie an Depressionen.) Auch stellt sich die Frage, warum es auch arme Gebiete gibt, in denen zwar die elementaren Grundbedürfnisse unsicher sind, aber dennoch zumindest z.T. Werte wie Freundschaft gelebt und hochgehalten werden. Ein Freund von mir hat das z.B. von seinem Auslandshalbjahr in Soweto berichtet. Das sind aber nur einige mögliche Einwände. Auch die Reihenfolge der oberen Stufen kann man in Frage stellen. Insgesamt ignoriert das Pyramidenmodell völlig sämtliche Wechselwirkungen zwischen den Stufen.


Daumen hoch!

Ich hatte ja an anderer Stelle schonmal die komplett umgekehrte Betrachtung/Wertung dieser Pyramide angeregt.
Deine Darstellung kommt der tatsächlichen Komplexität m.E. aber erheblich näher.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1596406) Verfasst am: 06.01.2011, 13:36    Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Anarchie. Keine Gesetze, keine Regeln, keine Zwänge = maximale Freiheit.

Ich fürchte, da hast du etwas falsch verstanden.


Naja, zumindest Anarchismus ist was ganz anderes.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1596413) Verfasst am: 06.01.2011, 13:52    Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt das Problem, dass je nach Herkunft, die Startbedingungen sehr unterschiedlich sind. Oft determiniert das Elternhaus den Werdegang. Das wäre dann eine Art faktischer Zwang, der neben die gesellschaftlichen und gesetzlichen Einschränkungen der Freiheit tritt.


Dieser faktische Zwang ist klar mit materiell oder noch einfacher finanziell zu übersetzen
und ist der klar unfreiheitliche Hauptaspekt des Kaitalismus. Dieser ist aber weder unabänderlich
noch muß eine Abänderung zwingend zum Kommunismus oder auch nur zum Ende einer "freien"
Marktwirtschaft führen - m. E. wäre das vielmehr der Beginn einer solchen und damit Anfang
einer Entwicklung die möglicherweise aber nicht zwingend zu einem tatsächlichen/freiheitlichen
Kommunismus führen könnte - in jedem Fall aber Beginn einer Entwicklung wäre, welche von Anfang an
erheblich mehr gesellschaftliche Gerechtigkeit/Freiheit in sich birgt als die derzeitige vom Kapitalismus
in Unfreiheit gezwungene Marktwirtschaft.

Zitat:

Die Steigerung des Raubtierkapitalismus ist die Anarchie. Keine Gesetze, keine Regeln, keine Zwänge = maximale Freiheit. Noch mehr als im Kapitalismus wird die Freiheit für alle aber auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen.


Was aber völlig außer acht lässt das es in einer solchen Gesellschaft, im Gegensatz zum Kaptialiamus,
keine systembedingt zwingend geschwächten Individien bzw. Massen gäbe.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.01.2011, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1596414) Verfasst am: 06.01.2011, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise fehlt ein Bereich für das Politische sogar völlig in der Pyramide. Politisches Handeln lässt sich nämlich nicht auf "Selbstverwirklichung" reduzieren. Auch nicht auf soziale Beziehungen.


Ist dass den überhaupt ein Bedürfnis, dass ausreichend häufig vorhanden ist um es in ein Modell aufzunehmen, das zumindest für psychisch gesunde Menschen halbwegs allgemein gelten soll? Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.
[Edit: Seh' Du hast shcon auf Nosemans ähnlichen Kommentar geantwortet. Hab ein wenig zu lange hierfür gebraucht. ^^]
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596419) Verfasst am: 06.01.2011, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.


Die nannte man früher einmal idiótes
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1596420) Verfasst am: 06.01.2011, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise fehlt ein Bereich für das Politische sogar völlig in der Pyramide. Politisches Handeln lässt sich nämlich nicht auf "Selbstverwirklichung" reduzieren. Auch nicht auf soziale Beziehungen.


Ist dass den überhaupt ein Bedürfnis, dass ausreichend häufig vorhanden ist um es in ein Modell aufzunehmen, das zumindest für psychisch gesunde Menschen halbwegs allgemein gelten soll? Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.
[Edit: Seh' Du hast shcon auf Nosemans ähnlichen Kommentar geantwortet. Hab ein wenig zu lange hierfür gebraucht. ^^]


hm - politisch ist doch alles was die Rahmenbedingungen für die komplette Pyramide festlegt.
Von daher ist die Frage ob es ein "politisches Bedürfnis" gibt gleichbedeutend mit der Frage
ob Mensch als Individum das Bedürfnis hat diese Rahmenbedingungen mitzugestalten oder nicht
= sich als Herr oder Sklave seines Schicksals betrachtet.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43178
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Beitrag(#1596423) Verfasst am: 06.01.2011, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.


Die nannte man früher einmal idiótes


Klar, man muß nur die richtigen Leute zusammenhaben. Schon hat man das schönste Gesellschaftsmodell.

Am Kopf kratzen was mache mer mit den andern?
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Erich Fromm

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1596427) Verfasst am: 06.01.2011, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.


Die nannte man früher einmal idiótes


Klar, man muß nur die richtigen Leute zusammenhaben. Schon hat man das schönste Gesellschaftsmodell.

Am Kopf kratzen was mache mer mit den andern?


Das, was man heute auch macht: In die Schule schicken.

Bevor damit jetzt einer kommt nehm ich es mal schnell vorweg: Ich meine keine Umerziehungslager.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43178
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1596439) Verfasst am: 06.01.2011, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich hab' eher den Eindruck dass viele Menschen kaum bis keine politischen Bedürfnisse haben, solange es ihnen ansonsten halbwegs passabel geht.


Die nannte man früher einmal idiótes


Klar, man muß nur die richtigen Leute zusammenhaben. Schon hat man das schönste Gesellschaftsmodell.

Am Kopf kratzen was mache mer mit den andern?


Das, was man heute auch macht: In die Schule schicken.

Bevor damit jetzt einer kommt nehm ich es mal schnell vorweg: Ich meine keine Umerziehungslager.


Schulterzucken
Du wirst nicht glauben. Manche lassen sich nicht belehren.

Ein Loch ist im Eimer lieber Henry.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
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Beitrag(#1596443) Verfasst am: 06.01.2011, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
hm - politisch ist doch alles was die Rahmenbedingungen für die komplette Pyramide festlegt.


Das sehe ich anders. Es gibt schon Rahmenbedingungen, die wir als Menschen kaum bzw. gar nicht beeinflussen können, geographische Gegebenheiten z.B.. Trotzdem können die, in Hinblick z.B. auf das Bedürfnis nach Obdach, schon entscheidend sein.

Zitat:
Von daher ist die Frage ob es ein "politisches Bedürfnis" gibt gleichbedeutend mit der Frage
ob Mensch als Individum das Bedürfnis hat diese Rahmenbedingungen mitzugestalten oder nicht
= sich als Herr oder Sklave seines Schicksals betrachtet.


Ich denke nicht dass sich jemand, der dieses Bedürfnis nicht hat, automatisch als Sklave seines Schicksals (doofes Wort, das wird ja oft in Kontexten gebraucht in denen es eben nicht veränderbar ist) sehen muss. Er kann auch einfach der Meinung sein dass die vorliegenden politischen Verhältnisse für ihn akzeptabel sind und sich daher nicht darum kümmern.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#1596470) Verfasst am: 06.01.2011, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Welches politische System bietet seinen Bürgern die größte Freiheit?

Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein, und da ist es scheiss egal welches System um einen herrscht, weil es keine Macht hat über einen.

Deine Frage setzt aber voraus das ein Mensch von einem "politischem System" abhängig ist und sich diesem unterordnen muss. Die Macht (=die Freiheit) hast du damit schon dem System (bzw den Machthabern des Systems) übergeben, für dich bleiben da nur Nieschen.

Kurz: ich selbst will die Macht sein, dann ist es für mich irrelevant welches System gerade dran ist.

Und: kein System dieser Welt kann ein Interesse an einem freien Menschen haben, das System würde damit ja Macht über den Menschen verlieren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1596473) Verfasst am: 06.01.2011, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein

Lachen Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein.
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NervousBreakdown
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Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 27

Beitrag(#1596475) Verfasst am: 06.01.2011, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verweise einfach mal auf ein schönes Liedchen von Georg Kreisler, "Meine Freiheit, deine Freiheit":

http://www.youtube.com/watch?v=QeGtUSA73_g
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14121

Beitrag(#1596476) Verfasst am: 06.01.2011, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein

Lachen Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein.

Wer nicht durch das "System" sondern durch etwas anderes zu Macht käme, über den hätte das System keine Macht, so ein Mensch wäre dem System gegenüber wie abgestorben...
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Tarvoc
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Beiträge: 40977

Beitrag(#1596479) Verfasst am: 06.01.2011, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aha. Gib doch mal ein Beispiel.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1596483) Verfasst am: 06.01.2011, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein
Lachen Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein.

Oder noch radikaler: Wirkliche Freiheit ist unmöglich.

Es geht ja hier offensichtlich um die Minimierung des Gefühls, so leben/handeln zu müssen, daß es nicht den eigenen Präferenzen entspricht.

IdZ wäre es interessant zu wissen, ob heutige Menschen idR dieses Gefühl weniger haben als etwa die Menschen inder Steinzeit oder im Mittelalter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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