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Verschwörungstheorien
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2243940) Verfasst am: 01.03.2021, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?

Du vermutest, dass die Bootlegger ihren Grundstoff in Literflaschen in Apotheken gekauft haben. Genau dafür hast du keine Belege gebracht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Du hälst das Auftreten der Bootlegger als industrielle Abnehmer großer Gebinde für abwegig ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen).

... obwohl Du zugibst, dass der Prozeß der Getränkebereitung den Horizont des mixenden Kleinverbrauchers deutlich überschritten haben muss. Wie lächerlich ist denn die Vorstellung eine Re-Destillation anzuleiern und da Literflaschen aus der Apotheke reinzukippen. Warum nicht gleich aus Schnapsgläsern?

Last noch least soll bei Dir der behauptete komplizierte Herstellungsprozess die Version stützen, dass Pyridin von Anfang an drin war, woraus dann wieder im Zirkelschluss der komplizierte Herstellungsprozess folgt.

Sorry, die Anzahl der "Belege" reißts nicht raus, wenn der logische Kontext nichts taugt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2243964) Verfasst am: 01.03.2021, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor ich auf das folgende im Detail eingehe, möchte ich feststellen:
Du ignorierst böswillig Aussagen aus dem Diskussionsverlauf, um meine Aussagen zu verdrehen, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe (aka Strohmänner) und dadurch zu einzelnen Sätzen unpassende Erwiderungen zu bringen. Auch das ist Trollerei.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?

Du vermutest, dass die Bootlegger ihren Grundstoff in Literflaschen in Apotheken gekauft haben. Genau dafür hast du keine Belege gebracht.

Nein, das vermute ich nicht und das habe ich auch an keiner Stelle geschrieben. Ich vermute nur - aus den zahlreichen, offenbar nach einem gemeinsamen System gefertigten Etiketten, der Aussage aus dem zeitgenössischen TIME-Artikel und heutigen Darstellungen, allesamt in diesem Thread verlinkt - dass Industriealkohol durchgehend ab Hersteller, egal in welchem Gebinde, als Giftstoff gekennzeichnet war.

Da ich für diesen Schluss mehrere, sich gegenseitig stützende Belege gebracht habe, wäre es nun an dir, Gegenbelege zu bringen. ZB ein Etikett - müsste es ja auch für größere Gebinde geben - ohne eine solche Kennzeichnung. ZB gab es ja zahlreiche Gegner dieser Praxis - wenn Industriealkohol an irgendeiner Stelle nicht hätte gekennzeichnet werden müssen, würde das in deren, leicht zu findenden Aussagen sicher irgendwo erwähnt. Du hast aber bisher null solcher möglichen Gegenbelege.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Du hälst das Auftreten der Bootlegger als industrielle Abnehmer großer Gebinde für abwegig ...

Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht. Ich halte es für wahrscheinlich, dass je nach Gelgenheit verschiedene Wege genutzt wurden. In den Artikeln wird von Diebstahl gesprochen, der an verschiedenen Stellen der Lieferkette standfinden könnte, aber Kauf unter Verschleierung des Abnehmers halte ich auch für möglich.

Was ich für abwegig halte, ist, dass die Kriminellen, die aus Industriealkohol Getränke fertigten, trotz der offensichtlichen Notwendigkeit für diese Tätigkeit zu wissen, womit sie arbeiten, trotz der Kennzeichnung und trotz der öffentlichen Diskussin um das Thema möglichwerweise nicht gewusst hätten, womit sie es zu tun hatten, wie du es als möglisches Szenario behauptest.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen).

... obwohl Du zugibst, dass der Prozeß der Getränkebereitung den Horizont des mixenden Kleinverbrauchers deutlich überschritten haben muss. Wie lächerlich ist denn die Vorstellung eine Re-Destillation anzuleiern und da Literflaschen aus der Apotheke reinzukippen. Warum nicht gleich aus Schnapsgläsern?

Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Last noch least soll bei Dir der behauptete komplizierte Herstellungsprozess die Version stützen, dass Pyridin von Anfang an drin war, woraus dann wieder im Zirkelschluss der komplizierte Herstellungsprozess folgt.

Das ist eine falsche Darstellung meiner Argumentation. Das Pyridin war - laut den angegebenen Quellen - Teil einer vorgeschriebenen Formel für Industriealkohol.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Anzahl der "Belege" reißts nicht raus, wenn der logische Kontext nichts taugt.

Deine Darstellung meiner Argumentatio ist an mehreren Punkten böswillig falsch. Nur daher kannst du behaupten, der logische Kontext sei mangelhaft. Weiterhin weigerst du dich, meine Belege durch andere Quellen zu widerlegen, sondern erfindest das mit freidrehender Spekulation andere Szenarien, als sie die von mir gegebenen Quellen schildern, und bringst für deine Szenarien keinerlei Belege. Das ist Trollerei.

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?

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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2244047) Verfasst am: 02.03.2021, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

Tja, warum kauft man Chemikalien, die man hektoliterweise verarbeitet nicht in Apotheken? Ich verrate Dir nur dieses kleine Geheimnis: Das Aufschrauben der einzelnen Flaschen ist da das kleinste Problem. Aber wenn man nur Flaschenetiketten von Apothekern vorzuweisen hat muss das schon den einen oder anderen logischen Kopfstand wert sein.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass, wenn die Apotheke als unwahrscheinlicher Bezugsweg identifiziert ist, es keinen Sinn macht, noch mehr Apothekeretiketten rauszusuchen.


Nachdem der vergällte Industriealkohol durch Weiterverarbeitung trinkbar gemacht werden konnte, wurde die Gift-Formel 1927 geändert. Inwieweit dies auf allen Ebenen und allen Stufen der Lieferkette angemessen kommuniziert wurde, wäre Deinerseits zu belegen. Es ist allerdings richtig, dass eine Diskussion stattfand - nach dem Auftreten von Todesfällen, und in dem Sinne, dass diese erwünscht seien: "Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch' and that if the result was a sober America, 'a good job will have been done.'"
https://time.com/3665643/deadly-drinking/
Dieser Link informiert auch über übliche Mengenverhältnisse , und hilft Dir vielleicht das Apothekenmärchen mal zu den Akten legen.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39890

Beitrag(#2244062) Verfasst am: 02.03.2021, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2244068) Verfasst am: 02.03.2021, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert. Es bezog sich nicht auf die Beschaffung.
Ferner lügst du genauso deutlich in Bezug auf meine Belege. Außer den Etiketten habe ich auch die zeitgenössische Aussage aus der TIME gebracht sowie heutige Artikel, in denen viele Aspekte des Themas angesprochen werden, aber an keiner Stelle eine angeblich mangelnde Kennzeichnung des Industriealkohols.
Dass das kein hundertprozentiger Beweis ist, schrieb ich ja selbst schon. Aber du hast eben bisher keinerlei Gegenbelege gebracht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

Tja, warum kauft man Chemikalien, die man hektoliterweise verarbeitet nicht in Apotheken? Ich verrate Dir nur dieses kleine Geheimnis: Das Aufschrauben der einzelnen Flaschen ist da das kleinste Problem. Aber wenn man nur Flaschenetiketten von Apothekern vorzuweisen hat muss das schon den einen oder anderen logischen Kopfstand wert sein.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass, wenn die Apotheke als unwahrscheinlicher Bezugsweg identifiziert ist, es keinen Sinn macht, noch mehr Apothekeretiketten rauszusuchen.

Ich bin damit (sinnloserweise, stimmt schon) auf dein Argument eingegangen, du Troll.
Übrigens muss man, um viele Einzelflaschen zu haben, sie auch nicht einzeln in der Apotheke kaufen, wenn das jetzt dein Atgument sein soll. Man kann sie auch palettenweise beim Hersteller oder Großhändler kaufen oder stehlen.
Außerdem beharrst du auf der Lüge, ich hätte nur die Flaschenetiketten als Beleg (s.o.); sie sind für mich aber, wie mehrfach gesagt, nur ein Beleg von mehreren, die es für mich insgesamt plausibel machen, dass die Kennzeichnung insgesamt vorgeschrieben war, egal in welchen Gebinden. Gegenbelege hast du immer noch keinen einzigen gebracht.

Weitere Flaschenetiketten habe ich sowieso nur deswegen herausgesucht, weil du vorher gelogen hattest, ich hätte nur eines (obwohl ich vorher schon gesagt hatte, dass und wie man leicht weitere findet). Ich bin mit dem, was du jetzt lächerlich machst, also nur auf dein Gegenargument eingegangen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nachdem der vergällte Industriealkohol durch Weiterverarbeitung trinkbar gemacht werden konnte, wurde die Gift-Formel 1927 geändert. Inwieweit dies auf allen Ebenen und allen Stufen der Lieferkette angemessen kommuniziert wurde, wäre Deinerseits zu belegen.

Nein, wäre es nicht. Meine Behauptung war und ist, dass giftiger Industriealkohol als giftig gekennzeichnet war. Belege dafür habe ich verschiedene gebracht, Belege dagegen kamen von dir bisher null.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es ist allerdings richtig, dass eine Diskussion stattfand - nach dem Auftreten von Todesfällen, und in dem Sinne, dass diese erwünscht seien: "Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch' and that if the result was a sober America, 'a good job will have been done.'"
https://time.com/3665643/deadly-drinking/

Ja, solche Aussagen sind widerwärtig. Habe ich je etwas anderes gesagt?

Aber herzlichen Glückwunsch, du hast einen sachlichen Artikel gefunden (den ich schon längst kenne, weil ich schon länger Belege gebracht habe, aber was soll's). Unter anderem belegt dieser Artikel meine Aussage, dass man nicht einfach Saft oder Aromen zuschütten konnte, sondern eine erneute Destillation notwendig war.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dieser Link informiert auch über übliche Mengenverhältnisse , und hilft Dir vielleicht das Apothekenmärchen mal zu den Akten legen.

Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

----------------------------------------------

Da du der Ursprungsfrage der Diskussion immer noch ausweichst (trotz mehrfacher Aufforderung, das einfach mal zu tun, damit man weiß, welchen Standpunkt du überhaupt vertrittst), wiederhole ich noch einmal:

Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Zur Erinnerung, diese lautete:
FOCUS hat folgendes geschrieben:
Die meisten "Verschwörungstheorien" sind erfunden oder lassen sich nicht belegen. Sie sollten richtigerweise als Verschwörungsmythen tituliert werden. Im Folgenden stellen wir Ihnen 7 Theorien vor, die sich tatsächlich als wahr entpuppten.
[...]
7. Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.

Zum einfacheren Verständnis wiederhole ich auch , was ich daran bestritten hatte:
a) Es wurden keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol.
b) Es war keine Verschwörung, sondern allgemein bekannte Regierungspolitik.

Falls du die Behauptung des FOCUS nicht teilst - was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?

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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2244141) Verfasst am: 03.03.2021, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

Schön, dass Du das so klar schreibst. Dann ist natürlich auch Dein ganzer übriger Apotheken/Drugstore - Quatsch hinfällig. von wegen "Belege"!


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert.

Dann schaumer uns das doch nochmal an:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?

Fazit: Du hast das gesamte Szenario incl. Auftreten des Bootleggers als Großabnehmer als "abwegig" bezeichnet. Aber irgend wie war ja zu erwarten, dass Du jetzt aus meinem "abwegigen" Beitrag genau das rausfischst, was Dir in den Kram passt.

Trickserei, die ich in Beiträgen, die Fettdruck und ad-hominems anstelle von Argumenten verwenden, auch nicht anders zu erwarten habe.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2244143) Verfasst am: 03.03.2021, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?
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jdf
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Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 20064

Beitrag(#2244144) Verfasst am: 03.03.2021, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem wird wegen Störung der Diskussionskultur verwarnt.


Er fordert von anderen Quellen und Belege,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243603#2243603

und weist diese dann als dünn zurück,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241823#2241823

um seine Behauptung angepasst an die Belege zu erweitern,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241844#2241844

und dann einen offensichtlich schlecht recherchierten Magazin-Artikel als Beleg weit jenseits der Aussagekraft des Artikels zu präsentieren.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241921#2241921


Er selbst bleibt unterdessen Quellen und Belege für seine Aussagen schuldig.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243630#2243630
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243673#2243673
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243685#2243685
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243843#2243843
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2244062#2244062


Er argumentiert mit einem offensichtlichen Fehlschluss,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243765#2243765

und weist den Hinweis auf diesen Fehlschluss unbegründet zurück.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243812#2243812


Er stellt seiner Behauptung eine unpassende Quelle bei,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241484#2241484

und darauf angesprochen unterstellt er unsachliche Reflexe.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241516#2241516


Statt eine Aussage zu widerlegen oder sich mit ihr auseinanderzusetzen, unterstellt er dem Diskussionspartner religionsartigen Wissenschaftsglauben und spricht ihm ohne weitere Begründung die Kenntnis grundlegendster Eigenschaften der wissenschaftlichen Methodik ab.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241517#2241517


Er widerspricht einem Beleg in unsinniger Weise.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241700#2241700


Er führt teils unsinnige Behauptungen ein, die er nicht belegt,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243936#2243936
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243213#2243213
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243670#2243670
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243766#2243766
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241714#2241714

während er seinerseits Belege für nicht Behauptetes fordert.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241714#2241714


Er macht einander widersprechende Aussagen,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243766#2243766
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243814#2243814

und darauf angesprochen,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243849#2243849

verschiebt er die Diskussion auf unbeteiligte Dritte.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243937#2243937


In dieser massiven Häufung innerhalb kurzer Zeit, bei gleichzeitiger Verweigerung von stichhaltigen Argumenten, Antworten, Belegen und Begründungen stellt dieses Verhalten eine Störung der Diskussionskultur im Sinne folgender Regel dar:


Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
[...]
(e) wenn in kontroversen Diskussionen unredliche bzw. rabulistische Diskussionsmethoden verwendet werden.

VanHanegem wird aufgefordert, im Forum redlich und vernünftig zu diskutieren.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2244156) Verfasst am: 03.03.2021, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

Schön, dass Du das so klar schreibst. Dann ist natürlich auch Dein ganzer übriger Apotheken/Drugstore - Quatsch hinfällig. von wegen "Belege"!

Mein einziger Bezug auf Apotheken/Drugstores war, dass ich die Etiketten von Flaschen (zunächst nur einer stellvertretend, und nur auf deine Kritik daran mehrerer!) als einen Beleg (von mehreren, nämlich in Kombination mit zeitgenössischen und heutigen Quellen) benutzt habe, um die Kennzeichnung von Industriealkohol zu belegen. Sonst hat meine Argumentation mit Apotheken nichts zu tun; dass Apotheken in meiner Argumentation darüberhinaus wichtig seien, ist deine eigene, böswillige Verdrehung, auf der du zwecks Ablenkung herumreitest.

Noch einmal der Hinweis: Du hast bisher immer noch keinen einzigen Gegenbeleg gebracht.

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.Ich halte es für wahrscheinlich, dass je nach Gelgenheit verschiedene Wege genutzt wurden. In den Artikeln wird von Diebstahl gesprochen, der an verschiedenen Stellen der Lieferkette standfinden könnte, aber Kauf unter Verschleierung des Abnehmers halte ich auch für möglich.

Was ich für abwegig halte, ist, dass die Kriminellen, die aus Industriealkohol Getränke fertigten, trotz der offensichtlichen Notwendigkeit für diese Tätigkeit zu wissen, womit sie arbeiten, trotz der Kennzeichnung und trotz der öffentlichen Diskussin um das Thema möglichwerweise nicht gewusst hätten, womit sie es zu tun hatten, wie du es als möglisches Szenario behauptest.


leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert. Es bezog sich nicht auf die Beschaffung.

Dann schaumer uns das doch nochmal an:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?

Fazit: Du hast das gesamte Szenario incl. Auftreten des Bootleggers als Großabnehmer als "abwegig" bezeichnet. Aber irgend wie war ja zu erwarten, dass Du jetzt aus meinem "abwegigen" Beitrag genau das rausfischst, was Dir in den Kram passt.

Nein, ich habe nicht das gesamte Szenario incl. von diesem und jenem als abwegig bezeichnet. Ein Szenario kann man als "abwegig" bezeichnen, wenn ein wesentlicher Teil davon es ist und es deswegen nicht plausibel ist. Das habe ich gemacht. Bei dem Satz, den du zunächst von mir zitiert hattest (was du jetzt weggekürzt hast; wieder eingefügt in blau), stand (nach der ersten Rückfrage) unmittelbar danach eine Erklärung, was ich mit "abwegig" gemeint hatte (was du schon bei diesem Zitat weggekürzt hattest; wieder eingefügt in grün).

Dass du trotz eines bereits gegebenen Hinweises darauf wieder darüber lügst, was nur durch erneutes Wegkürzen meiner Aussagen aus dem Zitat möglich ist, lässt nur auf einen absolut festen Willen zum Trollen und Lügen schließen.

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Trickserei, die ich in Beiträgen, die Fettdruck und ad-hominems anstelle von Argumenten verwenden, auch nicht anders zu erwarten habe.

Ja klar, wenn man alle Belege einfach ignoriert und wesentliche Teile von Aussagen beim Zitieren weglässt, sind natürlich keine Argumente mehr über.
Gefettet hatte ich, um mal optisch sichtbar zu machen, wie penetrant du soetwas machst und gleichzeitig selbst keine Belege bringst.


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Da du zur Ursprungsfrage der Diskussion immer noch nicht klar Stellung bezogen hast (trotz mehrfacher Aufforderung, das einfach mal zu tun, damit man weiß, welchen Standpunkt du überhaupt vertrittst), wiederhole ich noch einmal:

Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Zur Erinnerung, diese lautete:
FOCUS hat folgendes geschrieben:
Die meisten "Verschwörungstheorien" sind erfunden oder lassen sich nicht belegen. Sie sollten richtigerweise als Verschwörungsmythen tituliert werden. Im Folgenden stellen wir Ihnen 7 Theorien vor, die sich tatsächlich als wahr entpuppten.
[...]
7. Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.

Zum einfacheren Verständnis wiederhole ich auch , was ich daran bestritten hatte:
a) Es wurden keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol.
b) Es war keine Verschwörung, sondern allgemein bekannte Regierungspolitik.

Falls du die Behauptung des FOCUS nicht teilst - was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?


(Das ist die sechste Nachfrage.)
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.03.2021, 01:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2244171) Verfasst am: 04.03.2021, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.
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Alchemist
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Beitrag(#2244187) Verfasst am: 04.03.2021, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


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Bravopunk
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Beitrag(#2244195) Verfasst am: 04.03.2021, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


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Na hoffentlich passen sie zwischen Scylla und Charybdis gut auf.
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VanHanegem
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Beitrag(#2244207) Verfasst am: 04.03.2021, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:
Der Beweislast Quatsch ist eine unzulässige Übertragung von Praktiken der juristischen Prozessführung auf Forumsdiskussionen mit dem Ziel double Standards zu eigenen Gunsten zu etablieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2244213) Verfasst am: 04.03.2021, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:
Der Beweislast Quatsch ist eine unzulässige Übertragung von Praktiken der juristischen Prozessführung auf Forumsdiskussionen mit dem Ziel double Standards zu eigenen Gunsten zu etablieren.

(fvm): Was du damit getan hättest.
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Tarvoc
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Beitrag(#2244225) Verfasst am: 04.03.2021, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:

Das bin ich in der Tat nicht, was man schon darin sehen kann, dass ich in dem von dir zitierten Beitrag ihren Sinn inhaltlich korrekt wiedergegeben habe.

Übrigens hat die Juristik ihre Methoden der Beweisführung aus der Logik, der Philosophie und den Wissenschaften übernommen, nicht umgekehrt. Für die Juristik gelten nicht plötzlich neue epistemische Prinzipien.
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VanHanegem
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Beitrag(#2244309) Verfasst am: 06.03.2021, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens hat die Juristik ihre Methoden der Beweisführung aus der Logik, der Philosophie und den Wissenschaften übernommen, nicht umgekehrt. Für die Juristik gelten nicht plötzlich neue epistemische Prinzipien.

Hat sie das?
Selbst wenn, folgt nicht im Umkehrschluss der Zwang eine Spezialität der Juristik in die Wissenschaft zu re-importieren.
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VanHanegem
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Beitrag(#2244310) Verfasst am: 06.03.2021, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


Gröhl...

Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.
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VanHanegem
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Beitrag(#2244311) Verfasst am: 06.03.2021, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?[/b]

Bei der Einflussnahme traditionell starker christlicher Kräfte auf die Regierung z.B. über die Anti-Saloon League and the Woman's Christian Temperance Union's handelt es sich um extrem ausgeprägten Lobbyismus, für den ich die Bezeichnung "Verschwörung" für denkbar halte, besonders seitens eines VT geneigten Beobachters.

Ich nehme an, mit "letztem Szenario" meinst Du meinen Hinweis auf die Verschärfung der Giftformel ab 1927 um die destillationsbasierten Verfahren auszutrixen. Leider machst Du nicht klar, was da nicht passen sollte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2244325) Verfasst am: 06.03.2021, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hat sie das? Selbst wenn, folgt nicht im Umkehrschluss der Zwang eine Spezialität der Juristik in die Wissenschaft zu re-importieren.

Mit den Augen rollen Das ist weder eine Spezialität der Juristik noch wird es in die Wissenschaften reimportiert, sondern es war nie aus ihnen verschwunden.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2244342) Verfasst am: 06.03.2021, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.

Komplett von der Rolle
Klar. Und dass manche Leute an irgendwelchen anderen Hokuspokus glauben, beruht natürlich auch auf Verschwörung.

Vielleicht gehört das Thema aber auch hierher, weil die Flacherdler die normale Wissenschaft für Verschwörung halten. Nur so als Idee.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2244344) Verfasst am: 06.03.2021, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?[/b]

Bei der Einflussnahme traditionell starker christlicher Kräfte auf die Regierung z.B. über die Anti-Saloon League and the Woman's Christian Temperance Union's handelt es sich um extrem ausgeprägten Lobbyismus, für den ich die Bezeichnung "Verschwörung" für denkbar halte, [...].

Denkbar ist vieles, sinnvoll nicht alles davon. Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung.

Aber dass du es mit gewöhnlichem Sprachgebrauch genau so sehr hast wie mit üblichen Argumentationsregeln, ist jetzt nicht so überraschend. Ebenso, dass du dich weiterhin darumherumschwurbelst, ob das jetzt deine Meinung ist, die du hier vertrittst, oder nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, mit "letztem Szenario" meinst Du meinen Hinweis auf die Verschärfung der Giftformel ab 1927 um die destillationsbasierten Verfahren auszutrixen. Leider machst Du nicht klar, was da nicht passen sollte.

Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.
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Alchemist
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Beitrag(#2244383) Verfasst am: 07.03.2021, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.

Komplett von der Rolle
Klar. Und dass manche Leute an irgendwelchen anderen Hokuspokus glauben, beruht natürlich auch auf Verschwörung.

Vielleicht gehört das Thema aber auch hierher, weil die Flacherdler die normale Wissenschaft für Verschwörung halten. Nur so als Idee.


Genau das!
Der Flacherdler glauben ja tatsächlich an eine weltumfassende Verschwörung, damit das angeblich falsche Sphärenmodell der Erde aufrechterhalten wird noc
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VanHanegem
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Beitrag(#2244427) Verfasst am: 07.03.2021, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

... und wer an Verschwörungen glaubt, tut das natürlich weil er von sich auf andere schließt
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VanHanegem
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Beitrag(#2244428) Verfasst am: 07.03.2021, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung

Dass die Anti Saloon Leage sich nicht an das gehalten, was Du für Lobbyismus nach "allgemeinem Sprachgebrauch" hältst ist nicht meine Schuld.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.

Für das Vergiften war nach Deinen Links die Treachury (also eine staatliche Stelle) zuständig
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Beitrag(#2244440) Verfasst am: 07.03.2021, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung

Dass die Anti Saloon Leage sich nicht an das gehalten, was Du für Lobbyismus nach "allgemeinem Sprachgebrauch" hältst ist nicht meine Schuld.

Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.

Für das Vergiften war nach Deinen Links die Treachury (also eine staatliche Stelle) zuständig

Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.
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VanHanegem
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Beitrag(#2245644) Verfasst am: 21.03.2021, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

reguläres Lobbyieren wäre allenfalls Arbeit auf der parlamentarischen Ebene. Die anti saloon league ging weit darüberhinaus bis hin zu kriminellen Handlungen wie anmaßung von Polizeiarbeit, auch mit gekauften Zeugen. Darüberhinaus hat sie auch weitere Verbindungen in die Unterwelt (z.B. Ku klux clan) gepflegt.

Alles das steht direkt auf der Wiki Seite. Und dann kommt einer daher und behauptet das sei gewöhnlichhe Lobby Arbeit. Und das ausgerechnet der user, der andere als "lügender Troll" beschimpft.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.

Ob die das Zeug nun selbst reingekippt haben oder den Herstellen vorgeschrieben haben was die reinkippen sollen macht ja wohl kaum Unterschied.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Punkt.

dass du an dieser stelle die Diskussion gerne abgeschlossen hättest kann ich angesichts des argumentativen Bankeotts der Beiträge "Tillich" verstehen.
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Beitrag(#2245649) Verfasst am: 21.03.2021, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

reguläres Lobbyieren wäre allenfalls Arbeit auf der parlamentarischen Ebene. Die anti saloon league ging weit darüberhinaus bis hin zu kriminellen Handlungen wie anmaßung von Polizeiarbeit, auch mit gekauften Zeugen. Darüberhinaus hat sie auch weitere Verbindungen in die Unterwelt (z.B. Ku klux clan) gepflegt.

Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.

Ob die das Zeug nun selbst reingekippt haben oder den Herstellen vorgeschrieben haben was die reinkippen sollen macht ja wohl kaum Unterschied.

Sie hat auch den Herstellern alkoholischer Getränke nicht vorgeschrieben, Getränke zu vergiften. Die Herstellung alkoholischer Getränke war ja, ganz im Gegenteil, verboten.

Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

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Du bestehst hier mit einer Vehemenz auf einem inhaltlich falschen, irreführenden Sprachgebrauch, die mich verblüfft.
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VanHanegem
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Beitrag(#2245809) Verfasst am: 22.03.2021, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

Falsch! Das Thema ist die Verschwörung staatlicher und nichtstaatlicher Instanzen zur Durchsetzung des Alkoholverbotes.Da gehören die beschriebenen Vorkommnisse mit dazu.
Der Nick "Tillich" behauptet es ginge nur um die reine, saubere parlamentarische Arbeit in diesem Zusammenhang. Hieraus folgert er im Zirkelschluss, dass kriminelle Aktionen der Anti Saloon Leage (und anderer Organisationen) nichts damit zu tun hätten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

mit scheint der nick "tillich" ist überfordert
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Tarvoc
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Beitrag(#2245818) Verfasst am: 22.03.2021, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

Wo genau ist da jetzt der Zirkel?
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Beitrag(#2245825) Verfasst am: 22.03.2021, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

Falsch! Das Thema ist die Verschwörung staatlicher und nichtstaatlicher Instanzen zur Durchsetzung des Alkoholverbotes.Da gehören die beschriebenen Vorkommnisse mit dazu.
Der Nick "Tillich" behauptet es ginge nur um die reine, saubere parlamentarische Arbeit in diesem Zusammenhang. Hieraus folgert er im Zirkelschluss, dass kriminelle Aktionen der Anti Saloon Leage (und anderer Organisationen) nichts damit zu tun hätten.

Falsch. Das Thema der Diskussion ist (wie jeder im Verlauf des Threads nachlesen kann), ob es eine sich als wahr erwiesene Verschwörungstheorie gebe, nach der die US-Regierung Getränke vergiftet habe.
Eine Verschwörung ist per Definition geheim. Die hier diskutierten Maßnahmen waren nicht geheim. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

Wenn jemand etwas vergiftet, was kein Getränk ist und auch zur Getränkeherstellung weder verwendet werden soll (nach dem Verwendungszweck) noch darf (nach dem Gesetz), vergiftet dieser jemand keine Getränke.
Schulterzucken

Es geht mir übrigens (nur zur Sicherheit - ich habe es ja schon mehrfach gesagt) nicht darum, diese Politik zu rechtfertigen, sondern nur darum, den Sachverhalt richtig, klar und verständlich darzustellen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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