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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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 (#2274097) Verfasst am: 04.03.2022, 21:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Diese Form des Debunking zeigt doch schön die Selbstherrlichkeit derer, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen. |
Aha. Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann.  |
Wieder mal nen schönen Strohman gebaut.
Der Anspruch eines Gesprächspartners einen halbwegs komplexen Sachverhalt "einfach konkret und plausibel" darstellen zu können begründet immerhin ein Verdachtsmoment, dass man selbst für blöd verkauft wird, |
Du hast zwei Sachen kritisiert:
a) dass Leute sich im Besitz der Wahrheit wähnen, und
b) dass diese Leute meinen, man könne diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel darstellen,
und nennst diese Haltung "selbstherrlich".
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)
Da du diese Haltung nicht in konkreten Fällen, sondern ganz allgemein kritisierst, ist der logische Umkehrschluss, dass du a) und b) grundsätzlich nicht für möglich hältst. Diese Aussage tarvocs ist mitnichten ein Strohmann, sondern eine logische Folgerung aus deiner Kritik. Wenn du mit dieser Aussage nichts zu tun haben willst, zeigt das nur, dass es deinen Aussagen an logischer Konsistenz mangelt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2274100) Verfasst am: 04.03.2022, 22:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dabei übersieht man, dass "einfach, konkret und plausibel" genau der Darstellungsweise in unseren Mainstream Medien entspricht. |
Lese-Tip: G. W. F. Hegel: "Wer denkt abstrakt?" Ist nur ein recht kurzer Aufsatz und für Hegelsche Verhältnisse nicht allzu schwer zu lesen.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel,+Georg+Wilhelm+Friedrich/Wer+denkt+abstrakt
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274265) Verfasst am: 06.03.2022, 15:34 Titel: |
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Vorab schon mal ein prophylaktisches Zurückrudern, wir können ja nicht wissen bei welchen Themen in Verbindung mit welchen Gesprächspartnern wir mit dem absoluten Wahrheitsanspruch scheitern.
Alles was folgt ist irrelevant, schrumpft unter der vorangestellten Einschränkung zur Nullaussage.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2274267) Verfasst am: 06.03.2022, 15:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Vorab schon mal ein prophylaktisches Zurückrudern, wir können ja nicht wissen bei welchen Themen in Verbindung mit welchen Gesprächspartnern wir mit dem absoluten Wahrheitsanspruch scheitern.
Alles was folgt ist irrelevant, schrumpft unter der vorangestellten Einschränkung zur Nullaussage. |
Das ist kein "prophylaktisches Zurückrudern", sondern ich entkräfte mit dem Verweis auf Gegenbeispiele deine unsinnige allgemeine Kritik an "dieser Form des Debunking" und vermeide dabei gleichzeitig selbst eine unzulässige allgemeine Aussage.
(Widerlegung einer falschen allgemeinen Aussage der Form: "Alle Äpfel sind rot" durch Gegenbeispiele wie "Das ist falsch: Manche Äpfel sind nicht rot, sondern grün" statt einer wiederum falschen allgemeienen Aussage: "Das ist falsch: Alle Äpfel sind grün.")
Metabeobachtung: Du pickst dir ein kleines Detail aus meinem Post heraus, statt auf die Hauptaussagen einzugehen; auch bei diesem kleinen Detail scheiterst du leider an der Logik.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274330) Verfasst am: 07.03.2022, 10:46 Titel: |
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Vor allem allgemein gehalten waren die meinerseits kritisierten Debunking Regeln in dem von Narr zitierten Werk. Dagegen mein angeblicher Allgemeinheitsanspruch von Dir nur untergeschoben.
Du pickst Dir nun als Gegenargument die USA Wahlen raus bei denen Du vermeinst auf der sicheren Seite verbleiben zu können. Jedoch dürftest Du gerade mit dem Anspruch in einem fremden Land Unregelmäßigkeiten bei Wahlen sicher ausschließen zu können im Ernstfall einer Diskussion mit einem halbwegs informieren Verschwörungstheoretiker kläglich scheitern.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2274347) Verfasst am: 07.03.2022, 12:00 Titel: |
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| Du hast "das Werk" ja sicher gelesen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2274388) Verfasst am: 07.03.2022, 22:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Vor allem allgemein gehalten waren die meinerseits kritisierten Debunking Regeln in dem von Narr zitierten Werk. Dagegen mein angeblicher Allgemeinheitsanspruch von Dir nur untergeschoben. |
Nein. Im Zitat steht nur etwas darüber, wie man "Falschinformationen widerlegen" könne. Das könnte man nur insofern als allgemeine Aussage (miss)verstehen, als dass damit angeblich die Methode für alle Falschinformationen geeignet wäre. Aber nicht einmal dieses allgemeine Verständnis der Aussage ist zwingend, da bei "Falschinformationen" kein Artikel oder Adjektiv steht, durch die das so verstanden werden müsste.
Darüberhinaus setzt die Aussage nur voraus, dass es Falschaussagen gibt, die man dann so widerlegen könne. Diese Voraussetzung ist aber gerade keine Allaussage, sondern eine Existenzaussage.
Welche Informationen hingegen Falschaussagen seien, wird in dem Zitat gar nicht thematisiert. Das muss also offenbar am konkreten Beispiel untersucht werden.
Deine Kritik hingegen hat das Zitat ganz allgemein, ohne Einschränkung, als "selbstherrlich" und von einem falschen Wahrheitsanspruch geprägt beurteilt. Das ist implizit eine Allaussage, nach der eine solche Methoder immer selbstherrlich und nie gerechtfertigt wäre.
Das ist keine Unterstellung, sondern ergibt sich immer noch aus deiner Aussage.
Leider bist du wieder an der Logik gescheitert.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du pickst Dir nun als Gegenargument die USA Wahlen raus bei denen Du vermeinst auf der sicheren Seite verbleiben zu können. |
Ja, ich picke mir ein solches Gegenbeispiel (nicht "-argument") heraus. Das ist zur Widerlegung von Allaussagen nämlich völlig ausreichend. Es dürfte aber kaum jemandem hier schwerfallen, weitere Beispiele zu finden, bei denen es völlig gerechtfertigt ist, davon auszugehen, dass man "im Besitz der Wahrheit" ist.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Jedoch dürftest Du gerade mit dem Anspruch in einem fremden Land Unregelmäßigkeiten bei Wahlen sicher ausschließen zu können im Ernstfall einer Diskussion mit einem halbwegs informieren Verschwörungstheoretiker kläglich scheitern. |
Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil nehme ich es als höchstwahrscheinlich an, dass es bei so vielen Wählern mit einem so komplizierten, uneinheitlich und veralteten Wahlsystem irgendwo irgendwelche Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Ich kann es aber sicher ausschließen, dass aufgrund möglicher Unregelmäßigkeiten Trump nicht verloren haben könnte - und nur das habe ich geschrieben.
Um mit einem "halbwegs informierten Verschwörungstheoretiker" (was ich für eine contradiction in adiecto halte) zu diskutieren, müsste ich mich wahrscheinlich ein bisschen vorbereiten - allerdings nur, um die gängigsten Blödinnsbehauptungen vorher zu kennen und reagieren zu können. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst jede beliebige Falschbehauptung zu diesem Thema aus dem Stand widerlegen könnte. Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist.
Diesmal bist da also am Leseverstehen gescheitert.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274423) Verfasst am: 08.03.2022, 15:23 Titel: |
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... da Du das implizierst. Damit fällt Deine Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Ziemlich viel Text für nichts.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Leider bist du wieder an der Logik gescheitert. |
Ich werde in keinem Wettbewerb in Korinthenkackerei gegen Dich antreten. Bringt zum Thema eher wenig.
Da ist eher was zum Thema:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil ... Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist. |
... wohlgemerkt eine Behauptung mit absolutem Wahrheitsanspruch. Da kannst Du ja bestimmt mit einer gesicherten Theorie für eine obere Schranke der Beeinflussung des Wahlergebnisses abhängig von den möglichen Unregelmäßigkeiten aufwarten. Wir sind gespannt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2274425) Verfasst am: 08.03.2022, 16:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
... da Du das implizierst. |
https://www.youtube.com/watch?v=no0qB8CVspY
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Leider bist du wieder an der Logik gescheitert. |
Ich werde in keinem Wettbewerb in Korinthenkackerei gegen Dich antreten. |
Dass Logik, also die Lehre von den grundlegenden Regeln und Strukturen richtigen Denkens, für dich nur Korinthenkackerei ist, ist an diesem Punkt auch nicht mehr verwunderlich.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Da ist eher was zum Thema:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil nehme ich es als höchstwahrscheinlich an, dass es bei so vielen Wählern mit einem so komplizierten, uneinheitlich und veralteten Wahlsystem irgendwo irgendwelche Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Ich kann es aber sicher ausschließen, dass aufgrund möglicher Unregelmäßigkeiten Trump nicht verloren haben könnte - und nur das habe ich geschrieben.
Um mit einem "halbwegs informierten Verschwörungstheoretiker" (was ich für eine contradiction in adiecto halte) zu diskutieren, müsste ich mich wahrscheinlich ein bisschen vorbereiten - allerdings nur, um die gängigsten Blödinnsbehauptungen vorher zu kennen und reagieren zu können. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst jede beliebige Falschbehauptung zu diesem Thema aus dem Stand widerlegen könnte. Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist. |
... wohlgemerkt eine Behauptung mit absolutem Wahrheitsanspruch. Da kannst Du ja bestimmt mit einer gesicherten Theorie für eine obere Schranke der Beeinflussung des Wahlergebnisses abhängig von den möglichen Unregelmäßigkeiten aufwarten. Wir sind gespannt. |
Ja sicher, kann ich sogar mit einem einzigen Satz. Die für diese Diskussion relevante "Schranke" ist der Punkt, jenseits dessen das Ergebnis beeinträchtigt wäre. 
Etwas ernsthafter: Die Kriterien dafür werden natürlich durch das jeweils geltende Wahlrecht bestimmt. Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen.
Ich habe mir übrigens die Freiheit genommen, die Auslassungen in deinem Zitat von tillichs Beitrag wieder rückgängig zu machen. Ich bin sicher, du hast nichts dagegen. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2274460) Verfasst am: 08.03.2022, 21:07 Titel: |
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Nochmal @VanHanegem
| Zitat: | | Du hast "das Werk" ja sicher gelesen? |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2274511) Verfasst am: 09.03.2022, 00:42 Titel: |
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netter Einblick von Sinans Woche in die Leerdenker-Szene und ihr Verhältnis zum Ukraine Krieg. Wie verkaufen sich Schiffman, Füllmich, Seibt, NeverforgetNiki.
Vor Reitschuster wird in der Szene z.Z. gewarnt
Sinan fragt imo zurecht: Wirklich Überzeugung? Von Moskau gekauft? Geschäftsstrategie?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274521) Verfasst am: 09.03.2022, 08:54 Titel: |
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Mit Ergänzung in [] von mir:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Kriterien dafür [für den möglichen numerischen impact von Manipulation] werden natürlich durch das jeweils geltende Wahlrecht bestimmt. Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen. |
ne nicht nur durch das Wahlrecht. Auch durch die räumliche technische Abwicklung, das gesellschaftliche Umfeld, Methoden der Rekrutierung von Wahlhelfern etc. etc....
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen. |
Eine "rechtliche Festlegung" erfordert nur eine hinreichend sichere Wahrscheinlichkeitsaussage, nicht die von Tillich geforderter absolute Sicherheit. Mit ersterem bleibt aber immer noch ein margin in dem sich Verschwörungstheoretiker tummeln können.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274522) Verfasst am: 09.03.2022, 08:56 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Nochmal @VanHanegem
| Zitat: | | Du hast "das Werk" ja sicher gelesen? |
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Nein ich kenne nur Dein Zitat. Das macht keine Lust auf mehr.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2274525) Verfasst am: 09.03.2022, 09:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eine "rechtliche Festlegung" erfordert nur eine hinreichend sichere Wahrscheinlichkeitsaussage, nicht die von Tillich geforderter absolute Sicherheit. |
Das Wort "absolut" findet sich nicht in tillichs Beiträgen und hinreichende Sicherheit (nämlich hinreichend dafür, Trumps Niederlage hinreichend sicher feststellen zu können) reicht für seine Argumentation völlig hin. (Überhaupt bist du der Einzige, der hier einen Absolutheitsfetisch hat.)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274640) Verfasst am: 10.03.2022, 09:13 Titel: |
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Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:
"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; "
Eine derart anmaßende Besserwisserei kann ich leider nur noch im Sinne eines Absolutheitsanspruches interpretieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2274665) Verfasst am: 10.03.2022, 14:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:
"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; " |
Beyond all reasonable doubt: Hinreichende Sicherheit reicht auch dafür völlig hin.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eine derart anmaßende Besserwisserei |
Was tillich geschrieben hat, ist weder anmaßend noch Besserwisserei, sondern eine vernünftige Einschätzung der uns bekannten Sachlage. Wie gesagt: Hinreichende Sicherheit reicht dafür völlig hin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2274745) Verfasst am: 10.03.2022, 21:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:
"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; "
Eine derart anmaßende Besserwisserei kann ich leider nur noch im Sinne eines Absolutheitsanspruches interpretieren. |
Nun, ich hatte mir mit dem Ergebnis der letzten amerikanischen Präsidentschaftswahlen absichtlich ein Beispiel ausgesucht, von dem ich angenommen hatte, dass dabei aufgrund der hinreichend zugänglichen Faktenlage für informierte und denkfähige Leute nun wirklich klar ist, welche Position richtig und welche falsch ist.
Dass du nun sogar die Aussage zu diesem Beispiel für "anmaßende Besserwisserei" hältst, bestätigt lediglich am Beispiel tarvocs ursprüngliche Beurteilung:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. |
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274812) Verfasst am: 11.03.2022, 14:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beyond all reasonable doubt |
Das wird die b.a.r.d. zum Tode verurteilten bestimmt noch posthum beruhigen, dass der Verurteilende - mit den Worten Tillichs - im Besitz der Wahrheit war.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hinreichende Sicherheit reicht auch dafür völlig hin. |
Dass hinreichende Sicherheit hinreicht wird wohl auch niemand bestreiten, nur: wer entscheidet wann was mit hinreichender Sicherheit hinreicht um für irgendwas hinzureichen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dass du nun sogar die Aussage zu diesem Beispiel für "anmaßende Besserwisserei" hältst, bestätigt lediglich am Beispiel tarvocs ursprüngliche Beurteilung:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. |
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billige Taschenspielerei: "etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen" und "im Besitz" der Wahrheit zu sein sind deutlich unterschiedliche Anspruchsniveaus.
Richtig ist aber: das von Narr zitierte Werk fordert (soweit aus dem Zitat ersehbar) dazu auf sich so zu verhalten als sei man im Besitz der Wahrheit. Das ist nicht nur sachlich falsch sondern insbesondere auch pädagogisch. Und um zweiteren Aspekt geht es ja wohl in erster Linie beim Umgang mit Verschwörungstheoretikern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2274826) Verfasst am: 11.03.2022, 15:50 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | billige Taschenspielerei: "etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen" und "im Besitz" der Wahrheit zu sein sind deutlich unterschiedliche Anspruchsniveaus. |
Nein, das sind nur zwei unterschiedliche Formulierungen für dasselbe Anspruchsniveau.
Das ist jedenfalls so wenn "im Besitz der Wahrheit sein" auf Wissen über eine konkrete Sache bezogen ist und nicht auf einen prinzipiell höheren Wahrheitszugang; es war hier aber immer auf ersteres bezogen und nicht auf Letzteres.
Dann ist lediglich die eine Formulierung eine sachliche Beschreibung - das ist die von tarvoc. Und die andere, die mit dem "im Besitz der Wahrheit sein", ist polemisch und negativ wertend. Die wurde zuerst verwendet von ... mal gucken ... ach, das warst ja du! Da guck! Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2274831) Verfasst am: 11.03.2022, 16:19 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nur: wer entscheidet wann was mit hinreichender Sicherheit hinreicht um für irgendwas hinzureichen? |
Bulverismus. Warum sollte das Wer interessieren? Das Was, Wie und Warum ist interessant, sonst nichts.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274898) Verfasst am: 12.03.2022, 12:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder? |
Richtig erkannt, ich freue mich vielmehr darüber dass ein Diskutant sein tatsächliches Anspruchsniveau mal knallhart offen äußert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ... |
Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2274901) Verfasst am: 12.03.2022, 12:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
...wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit .... |
mäßige dich. "Im Forum sollte ein respektvoller Umgangston gewahrt werden. " 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2274910) Verfasst am: 12.03.2022, 13:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder? |
Richtig erkannt, ich freue mich vielmehr darüber dass ein Diskutant sein tatsächliches Anspruchsniveau mal knallhart offen äußert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ... |
Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben. |
Ich habe bei zwi Beschreibungen, die sich (im Gegensatz zu deiner Behauptung) inhaltlich nicht unterscheiden, sondern nur durch die von dir eingebrachte Polemik, eben diese Polemik ironisch aufgegriffen.
Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben, zeigt nur zum wiederholten Male, dass du an einer inhaltlichen Diskussion null interessiert bist und nur durch Trollen Verwirrung stiften willst.
Eine inhaltliche Begründung deiner Behauptung, warum es grundsätzlich schlimm sei, dass Leute, die Falschinformationen widerlegen wollen, dabei davon ausgehen, die richtigen Informationen haben, fehlt bisher völlig. Eine inhaltliches Gegenargument zu tarvocs Schlussfolgerung, dass du, wenn du das ganz allgemein kritisierst, implizit so tust, als ob es ganz allgemein unmöglich sei, dass jemand in einer Sache inhaltlich richtig liegst, fehlt ebenso völlig.
Das einzige, was du bisher geliefert hast, ist die polemische Formulierung "sich im Besitz der Wahrheit wähnen", mit der du Ansprüche, richtige Informationen zu haben, denunzierst. Und an dieser einen polemischen Formulierung aufgehängt treibst du nun deine übliche, ablenkende Spiegelfechterei (diesmal ganz konkret: du greifst mich dafür an, dass ich deine polemische Formulierung spiegle).
Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274995) Verfasst am: 13.03.2022, 09:16 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
...wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit .... |
mäßige dich. "Im Forum sollte ein respektvoller Umgangston gewahrt werden. " |
Ich habe tillich (aus meiner Sicht) sinngemäß zitiert, ich kann ihn auch gerne wörtlich zitieren:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.) |
Mir scheint hier wird für eine Formulierung nicht der Urheber, sondern der Zitierende gerügt. Ist das der new way der Moderation dieses Forums?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2274997) Verfasst am: 13.03.2022, 09:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben, |
Aha, das folgende war also plötzlich nur noch ironisch gemeint:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
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Was meinst Du denn nun tatsächlich?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2275032) Verfasst am: 13.03.2022, 14:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Aha, das folgende war also plötzlich nur noch ironisch gemeint:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
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Was meinst Du denn nun tatsächlich? |
Da du dich hier noch einmal blöd stellst, und nur für evtl. Unklarheit bei Mitlesern:
Deine polemische Formulierung dafür, dass jemand beansprucht, sachlich korrekte Informationen zu einem bestimmten zu haben, habe ich ironisch aufgegriffen. Denn nur um diesen Anspruch geht es in unserem Streit, und eben diesen Anspruch hast du mit deiner polemnischen Formulierung angegriffen.
Inhaltlich ist davon natürlich gar nichts ironisch. Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; wer diese Information in einem Streit mit Verschwörungsideologen vertritt, vertritt also sachlich korrekte Informationen. Oder, um es mit deiner polemischen Formulierung zu sagen, er ist "im Besitz der Wahrheit".
Und du bist ein Troll, der sich immer wieder auf irgendwelche Kleinigkeiten stürzt und sie absichtlich missversteht, um Diskussionen zum Entgleisen zu bringen und in Endlosschleifen des wiederholten Unsinns zu bringen. Als Beleg für diese Behauptung nenne ich für jeden ernsthaft Interessierten die diversen Diskussionen mit dir in diesem Thread.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275232) Verfasst am: 14.03.2022, 20:48 Titel: |
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Nochmal: es ging um Deinen Spruch:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Dieser Beitrag war so abgefasst, dass ich Dich mit Fug und Recht beim Wort nehme.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben, zeigt nur zum wiederholten Male, dass du an einer inhaltlichen Diskussion null interessiert bist und nur durch Trollen Verwirrung stiften willst.
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Angeblich würde ich Dir "irgendwas inhaltlich unterzuschieben".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich ist davon natürlich gar nichts ironisch. |
Jetzt war es doch wieder inhaltlich genau so gemeint. Also nur Geeiere.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; |
Eine Wahl ist ein hochkomplexer Prozeß, der nicht durch EINE Information, sondern durch tausende, wenn nicht Millionen korrekt und vollständig beschrieben wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2275250) Verfasst am: 15.03.2022, 00:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Jetzt war es doch wieder inhaltlich genau so gemeint. Also nur Geeiere. |
Wenn du, trotz inzwuschen sogar expliziter Erklärung, den Unterschied zwischen der Ironisierung einer polemischen Formulierung und einer inhaltlich ironischen Aussage nicht checkst (oder checken willst), liegt das an deinen Verständnisproblemen (oder deren Vortäuschung zwecks Trollerei). Meine Aussage hat sich inhaltlich nicht geändert.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275292) Verfasst am: 15.03.2022, 16:03 Titel: |
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Also stehst Du inhaltlich zum absoluten Wahrheitsanspruch, magst aber Formulierungen nicht, die diese Haltung auf den Punkt bringen?
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2275296) Verfasst am: 15.03.2022, 16:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)
... |
"tillich (epigonal)" hat eine allg. Aussage im Rahmen eines Beispiels gemacht
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ... |
Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben. |
Hier hast du "Blödheit oder Bösartigkeit" aus dem Kontext heraus gelöst, mit "Andersdenkenden" (als solchen siehst du dich ja wohl) kombiniert.
Eine typische deiner rabulistischen Methoden.
Ausserdem zwingt dich niemand die evt. Entgleisung eines Anderen zu wiederholen.
Aber wie du vielleicht bemerkt hast, ist das keine offizielle rote, Bemerkung der Moderation gewesen. Wäre es das gewesen, wäre deine Bemerkung
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ...Ist das der new way der Moderation dieses Forums? |
hier fehl am Platz sondern gehörte dann in Thread für sonstige Bemerkungen zu Moderationen
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