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Verschwörungstheorien
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40030
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2226117) Verfasst am: 24.09.2020, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:

So wie ich das verstehe, ist damit (dass Asbest auch zu den Mineralfasern gehört) aber nicht gesagt, dass in diesem betreffenden Spritzputz auch Asbest drin war, oder eben andere Mineralfasern. Du schreibst selbst im o.a. Beitrag, dass im Report keine Spezifikation angegeben war. Kann, muss nicht. Es gibt Gebäude aus den 60ern, da ist in einem Trakt Asbest im Putz oder Gussasphalt, im nächsten Trakt aber nicht (gleicher Bauabschnitt). Asbest war in den Türmen allerdings in irgendwelchen Baustoffen/-teilen/-materialien sicher vorhanden.

Auf eine „heutige, allgemeine Frage“, eigentlich ohne direkten Bezug zur Diskussion, was eine Brandschutzbeschichtung/Spritzputz auf Stahlträgern ist, ohne weitere Erläuterung aufzufordern, nach Asbest und WTC zu googeln, ist schon ein überraschender Output, zumal es meinem Verständnis nach nicht gesichert ist, dass Asbest auch in dem Spritzputz war und die genauen Inhaltsstoffe (Mineralfaser bleibt Mineralfaser, wie „giftig“ auch immer) auch nichts direkt mit dem Sachverhalt/Funktion/Wirkungsweise an sich zu tun haben.

Edit: Zwei Worte zur besseren Erklärung eingefüht. Edit dazu eingefügt.

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

"Asbest" hatte ich hier eingeworfen um zu zeigen das dort beim Bau damals übliche Mittel verwendet wurden, bis zum Verbot.

Das man für die Nutzflächenträger dünneren Stahl verwendet, der zwar das Gewicht tragen aber mit grösseren länger anhaltenden Feuern ein Problem bekommt, mag günstiger und irgendwie auch pfiffig sein.
Stattdessen massivere Stahlträger zu nehmen die nicht dieses Feuerproblem haben würde wohl viel Gewicht und Mehrkosten bedeuten, der innere und äussere Turm müssten dieses Gewicht zusätzlich tragen und deshalb vielleicht noch stärker gebaut werden.
Nur sollte man m.E. trennen zwischen Feuer+Nutzflächenträger und den massigen tragenden Stahlsäulen.

Was willst Du uns hier mitteilen?
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18011

Beitrag(#2226121) Verfasst am: 24.09.2020, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Exkurs Lasten

Hauptzweck eines jeden Hauses (mir fällt grad keine Ausnahme ein) ist es, Innenräume zu schaffen. Je nach den Randbedingungen (zB Nutzung, Baugrund, Bodenpreise, technische Möglichkeiten, Budget, Marktlage, Vorschriften, ArchitektIn, Geltungsbedürfnis der am Bau Beteiligten ; ) etc) sieht ein Haus anders aus.

Im vorliegenden Fall haben wir zwei Wolkenkratzer in NYC, die zu ihrer Fertigstellung die höchsten Gebäude der Welt waren und sicher mehrere Dutzend Rekorde brachen. Trotz aller Superlative waren sie aber letzten Endes auch nur Häuser. Und damit diese Häuser wie gewünscht möglichst lange stehen blieben (-.-), wurden sie so gebaut, dass die "Nutzlasten", für die sie gebaut wurden, auf geeignete Weise in den Baugrund abgeleitet wurden.

Diese Nutzlasten werden im deutschen "Verkehrslasten" genannt, im Englischen "live load". Alle anderen Lasten des Gebäudes dienen nur dazu, diese Verkehrslasten zu tragen. Auch hier gibt es Ausnahmen wie Zwecke der Repräsentation, der Kunst, der Wissenschaft usw. Die anderen Lasten heißen im Englischen "Dead Load" und ich weiß gerade gar nicht wie sie im Deutschen heißen... löl

Die anderen Lasten sind jedenfalls die des Tragwerks selbst und die der Baukonstruktion (Wasser soll draußen bleiben; Licht soll rein; Wärme soll mal drinnen, mal draußen bleiben oder entsprechend transportiert werden; man braucht Räume für verschiedene Zwecke, die voneinander getrennt sein sollen oder auch nicht (Nach der offenen Küche warten wir alle auf das offene WC); man braucht für verschiedene Räume unterschiedliche Böden; man will seinen Nachbarn nicht hören; und das Trinkwasser soll aus der dafür vorgesehenen Stelle kommen, genauso wie Strom, Gas, Daten, Wärme oder Luft.).

Die Einrichtung, schließlich, gehört wieder zu den Verkehrslasten. Es gibt aber auch Fälle in denen Wände und elektrische Installationen zu den Verkehrslasten gehören. Das ist zB bei Büro- oder Verkaufsräumen so. Denn jeder Mieter solcher Räume hat sehr spezifische Bedürfnisse, die sich nicht ohne weiteres bei der Planung des Gebäudes absehen lassen. Jeder kennt es wahrscheinlich, wenn Läden oder Büros bei Mieterwechseln komplett auseinandergenommen werden. Auch wenn diese "Mieterwände" als leichte Trennwände (zB. GK-Wände oder Glas- oder Holzwände) ausgeführt werden, haben sie Masse. Wobei die 70er ja die Blütezeit des Großraumbüros waren, aber das ist eine andere Geschichte, die Lastannahmen bleiben dieselben (vermute ich mal).

Dieser Mieterwandmasse wird mit entsprechenden "Lastannahmen" Rechnung getragen. So ist die übliche Verkehrslast, mit der bei Wohnungen gerechnet wird, 200 kg/m² (korrekte Einheit natürlich kN/m²) und bei Büros 500 kg/m². Die Werte in den USA sind ähnlich, die gebräuchliche Einheit dort ist Pounds per Sqaurefoot (psf).

Lasten werden durch ihre Wirkung auf das Tragwerk unterschieden. Einerseits ist die Richtung wichtig: Lasten des Hauses und idR auch die Verkehrslasten wirken vertikal (Ausnahme zB Anpralllast von Fahrzeugen - man denke an Logistikzentren). Windlasten wirken meist horizontal, aber auch in jede beliebige Richtung, je nach Gebäude- bzw. Dachform.

Andererseits unterscheidet man zwischen Punktlasten (zB eine Stütze), linearen Lasten (zB eine Wand), oder Flächenlasten (zB Verkehrslasten, Bodenbeläge oder Pauschalannahmen für Lasten "als Sicherheit").

So vorbereitet solltet ihr das folgende Blatt einigermaßen gut lesen können:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101000 Seite 11
Man sieht die Lastannahmen der Deckenkonstruktion und Teile des Ausbaus für die langen Träger außerhalb des Kerns.

Und im Folgenden sehr spezifisch die Lastannahmen der Verkehrslasten für unterschiedliche Nutzungen im Kern:



Ebenda Seite 14.

Was auffällt ist, dass die Verkehrslasten in vielen Fällen höher sind als die Konstruktionslasten. (Allerdings sind das nur die Decken nebst Trägern. Diese Lasten müssen dann ja für 110 Geschosse über die Stützen und Fundamente in den Baugrund abgeleitet werden.)

Wenn man nun mal alles mit 100 psf rechnet (Das ist auch die Verkehrslast im Office s. S. 19) bekommt man 488 kg/m² raus. Bei einer KGF von 10% und 4019 qm BGF je Geschoss komme ich auf eine Verkehrslast für das gesamte Gebäude von 194.000 Tonnen, nur mal so gesagt. Weil aber die meisten Gläser halb voll sind und die Lastannahmen nur Maximalwerte sind, kann man wahrscheinlich eher von 100.000 Tonnen tatsächlicher Last zum Zeitpunkt des Einsturzes ausgehen.

Die Lasten des Tragwerks habe ich nicht gesucht und bin auch nicht drüber gestolpert. Aber um den Wert von 500.000 Tonnen je Turm (wiki) zu überprüfen, hätte das sowieso nicht gereicht. Denn es besteht ja zB Die Frage, ob die Verkehrslasten in den 500.000 Tonnen enthalten sind oder nicht. Deshalb habe ich in einem früheren Beitrag auch diese 500.000 Tonnen mit einem Fragezeichen versehen. Allerdings wurden bei der Berechnung des Tragwerks bis in den Baugrund die Verkehrslasten natürlich berücksichtigt.



Noch eine Anmerkung: Das meiste, was ich hier schreibe, schreibe ich aus meinem "geläufigen" Wissen einfach hin. Natürlich schlage ich das eine oder andere nach, aber trotzdem kann ich hier hin und wieder mal eine ungewollte Ungenauigkeit oder einen Fehler einbauen, FYI.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12708

Beitrag(#2226124) Verfasst am: 24.09.2020, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.

Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226138) Verfasst am: 24.09.2020, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.

Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc



Und wo ist jetzt die Verschwörung geblieben?


Dass wir es hier mit einer neuartigen Konstruktionsweise zu tun haben, die auch deshalb gewählt wurde, weil sie im Vergleich zur traditionellen Bauweise von Wolkenkratzern billiger ist, hat bisher niemand bestritten.
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 2914
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2226140) Verfasst am: 24.09.2020, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

"Asbest" hatte ich hier eingeworfen um zu zeigen das dort beim Bau damals übliche Mittel verwendet wurden, bis zum Verbot.

Das man für die Nutzflächenträger dünneren Stahl verwendet, der zwar das Gewicht tragen aber mit grösseren länger anhaltenden Feuern ein Problem bekommt, mag günstiger und irgendwie auch pfiffig sein.
Stattdessen massivere Stahlträger zu nehmen die nicht dieses Feuerproblem haben würde wohl viel Gewicht und Mehrkosten bedeuten, der innere und äussere Turm müssten dieses Gewicht zusätzlich tragen und deshalb vielleicht noch stärker gebaut werden.
Nur sollte man m.E. trennen zwischen Feuer+Nutzflächenträger und den massigen tragenden Stahlsäulen.


Asbest... damals übliche Mittel am Bau... Und das hat allgemein mit Brandschutzbeschichtungen und Spritzputz und deren Eigenschaften und Wirkungsweisen damals wie heute was nochmal genau zu tun?

Was sind Nutzflächenträger? NUF? Was ist mit Verkehrs- und Technikfläche? Und was haben Träger damit zu tun?

Edit: Unwichtiges erstes Zitat gekürzt. Frage ergänzt.
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 24.09.2020, 18:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 2914
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2226143) Verfasst am: 24.09.2020, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.


Stahlkonstruktion plus Beschichtung muss nicht per se schlechter und/oder billiger sein, als Stahlkonstruktion ohne Beschichtung.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3053

Beitrag(#2226168) Verfasst am: 24.09.2020, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Stahlkonstruktion plus Beschichtung muss nicht per se schlechter und/oder billiger sein, als Stahlkonstruktion ohne Beschichtung.

Die Beschichtungen waren und sind einzig dazu gedacht, im Falle eines voraussehbaren Brandes die Träger etwas länger vor Überbelastung zu schützen.
Den Fall eines einschlagenden Passagier-Jets hat bei der Konstruktion niemand voraus gesehen, es gibt auch kaum einen Schutz davor.
Die Beschichtung wurde durch fliegende Flugzeug-Bauteile mechanisch beschädigt und dadurch wirkungslos.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18011

Beitrag(#2226180) Verfasst am: 25.09.2020, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

2 - Brand
Kerosinbrand - wandernder(!) Einrichtungsbrand

Es dürfte niemanden verwundern, dass es gebrannt hat. Es gab jeden Menge brennbaren Materials und offensichtlich auch genügend Zündequellen.

Was diese Brände auszeichnete war die Tatsache, dass sie in einer teilws mechanisch zerstörten Umgebung und von Sekunde eins an auf mehreren Geschosse sowie in einem sehr großen Grundriss (63 x 63 m) stattfanden. Sie fanden teilweise unter Sauerstoffmangel statt und es gab mit der Einrichtung sehr viel brennbares Material. Diese beiden Voraussetzungen sorgten mE dafür, dass es lange mit gleichbleibender Intensität in den Geschossen brennen konnte. Zwar haben die Brände auch an unterschiedlichen Orten stattgefunden, worauf ich aber hinaus will ist, dass in großen Teilen der Geschosse hohe Temperaturen geherrscht haben.

Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt. (Auch dazu gibt es vom NIST Modellrechnungen und bildliche Darstellungen, wer will, kann sich das raussuchen.) Weiter sind die Brandorte (bzw. was von ihnen auf Fotos sichtbar war) in dem unten verlinkten Report aufgezeigt. Auf die Vorgänge vor dem initialen Versagen und deren Zusammenhang mit den Bränden gehe ich später ein.

Den Unterschied zwischen einem Brand mit viel und mit wenig Sauerstoff kann man sehr schön auf diesem Bild sehen:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101356 Seite 89.

Das Bild wurde 4,3 s nach der Kollision mit WTC 2 aufgenommen. Der Feuerball und der helle Rauch an WTC 2 deuten auf genügend Sauerstoff für die Verbrennung hin, während der dunkle Rauch und die wenigen sichtbaren Flammen bei WTC 1 (der Brand ist natürlich auch vor allem im Inneren) auf eine unvollständigen Verbrennung (= Sauerstoffmangel) hindeuten.

---

Die Rede von geschmolzenem Metall halte ich wieder für einen Strohmann, BTW.

Erstens meine ich, dass einiges von dem was als geschmolzen identifiziert wurde, andere Metalle waren. (Wie, wann, wo und von wem wurde identifiziert?) Und zweitens ist es durchaus denkbar, dass es mitunter lokale Bedingungen gab, dass auch Stahl im einen oder anderen Fall geschmolzen bzw. angeschmolzen wurde, falls das überhaupt der Fall war. (Aber das interessiert mich letztlich nicht. Den Grund für mein mangelndes Interesse werde ich später nennen.)
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2226184) Verfasst am: 25.09.2020, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

a propos "geschmolzen": Die Stahlträger mußten nicht schmelzen, die geben schon nach, wenn sie nur heiß genug sind. In einer TV-Sendung die ich vor Jahren sah wurde gesagt, die kritischen Stellen wären die Aufhängungen der waagrechten Träger an den senkrechten Stützen gewesen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18011

Beitrag(#2226188) Verfasst am: 25.09.2020, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Exkurs Tragwerk der Türme - Schnitt

Um die Einstürze der Türme besser verstehen zu können, halte ich es für sinnvoll sich kurz mit ihrem Tragwerk zu beschäftigen. Im Grundriss der Normalgeschosse lassen sich diese Bereiche identifizieren: Fassade, Decken, Kern. Im Schnitt (also in den unterschiedlichen Höhen) gibt es auch eine Dreiteilung: Der "Kopf" mit den Diagonalträgern, die Normalgeschosse und der Sockel. (Die Gründung lasse ich jetzt weg.)

Die durch das NIST (oder die NYC PA) veröffentlichten Originalpläne der Türme sind hier in verschiedenen Größen abrufbar. http://www2.ae911truth.org/WTC1_blueprints.php

Fachleute werden sofort sehr viele Pläne vermissen, weil es im wesentlichen nur die Grundrisse in ca. 1:200 sind. Daher ist es auch hier unerlässlich, auf einen der NIST-Reports zurückzugreifen: https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013

Ich behandele hier nur die vertikalen Aufteilung:



Links die Ansicht, rechts der Schnitt durch den Kern. https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013 Seite 34

Die rote Linie habe ich hinzugefügt. Oberhalb ist der "sichbare" Teil des Tragwerks, unterhalb der "unterirdische" Teil. Das Grüne bzw. Graue dürfte die Lastverteilung für die Fundamente sein. Blau ist das eigentliche Tragwerk. Die Geschossdecken sind in dieser Darstellung vernachlässigt, was man durchaus tun kann, wenn man will. Dadurch wird allerdings ein interessanter Umstand sichtbar, den ich unten beschreibe.

Den Kopf mit seinen Diagonalen erkennt man im Schnitt ganz oben. Diese Diagonalen haben mE dazu beigetragen, dass die kippenden Teile oberhalb der Brände beim initialen Versagen so monolithisch aussahen, denn seine Aufgabe war es neben dem "Tragen" der Antenne(n), Lasten zwischen Fassade und Kern zu "verteilen" bzw. "umzuleiten".

Die Normalgeschosse beginnen unterhalb des Kopfes und enden etwa dort über der roten Linie, wo die vielen horizontalen Linien aufhören und auch die Senkrechten weiter voneinander entfernt sind. Die Horizontalen der Fassade sind statisch wirksam. Sie bzw. deren biegesteife Verbindungen mit den Senkrechten waren es, die die Türme ausgesteift haben (Stichwort Windlasten). Auffällig ist, dass es im Kern weder Horizontale noch Diagonale gibt.

Der Sockel sieht oberhalb der roten Linie aus funktionalen und gestalterischen Gründen so aus, wie er aussieht (siehe Foto). Im Sockel fallen dann wieder die "unterirdischen" Diagonalen auf, die auch hier wieder eine aussteifende Funktion haben.



---

Thema Aussteifung:

Eine Aussteifung verhindert das "Zusammenklappen" einer Konstruktion. Auf die Schnelle fallen mir dabei drei Methoden ein: 1. mit einer Scheibe (Fläche), 2. mit einer oder mehreren Diagonalen (die nichts anderes sind als eine "aufgelöste" Scheibe), 3. die biegesteife Ecke (auch Rahmenecke genannt).

Mit Regalen lassen sich diese Prinzipien ganz fein zeigen:

Scheibe:




Diagonale:



Rahmen:



Die Aussteifungen dienen einerseits dazu geplante Horizontallasten (zB Windlasten oder ggf die von Auskragungen) in den Baugrund (Boden) zu leiten und andererseits ungeplante Horizontallasten (zB Ungenauigkeiten beim Bau, Exzentrizitäten etc.) ebenfalls in den Boden zu leiten. (Es ist durchaus möglich das Regal Ivar ohne Kreuz aufzubauen und das Regal bleibt auch stehen, solange es im Gleichgewicht ist, aber mit nur wenig seitlicher Kraft, kann man es "zusammenklappen" lassen.)

Wir sehen bei den WTC-Türmen zwei verschiedene Methoden der Aussteifung. In der Normalfassade ist es der Rahmen. Und im Kopf und über den Fundamenten ist es die Diagonale. Der Kern hat in den Normalgeschossen keine (!!!) eigene Aussteifung - jedenfalls habe ich bisher keine gefunden.

Anmerkung: Falls jemand mehr über die fehlende(?) Aussteifung des Kerns weiß, bitte melden! Denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass damit die hohe Geschwindigkeit des progressiven Kollapses zusammenhängt.

edit1: Aussteifungen sind übrigens in allen drei Dimensionen erforderlich. In der Horizontalen leisten das idR die Decken und insofern ist natürlich auch die Scheibe als aussteifendes Element (mindestens in dieser Funktion) in den WTC-Türmen vorhanden gewesen!

Noch ein Beispiel dazu: In historischen Gewerbebauten mit offener Dachkostruktion aber auch im Schrägdach des Einfamilienhauses sieht man haüfig Auskreuzungen (Windrispen), denn eine Sparrenkonstruktion hat üblicherweise keine Scheibenwirkung.



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VanHanegem
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Beitrag(#2226191) Verfasst am: 25.09.2020, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
a propos "geschmolzen": Die Stahlträger mußten nicht schmelzen, die geben schon nach, wenn sie nur heiß genug sind. In einer TV-Sendung die ich vor Jahren sah wurde gesagt, die kritischen Stellen wären die Aufhängungen der waagrechten Träger an den senkrechten Stützen gewesen.

Ja, aber das war WTC 7. Hier ist die Rede von WTC 1
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VanHanegem
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Beiträge: 1829

Beitrag(#2226192) Verfasst am: 25.09.2020, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
2 - Brand
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

der user jdf ist angetreten nachzuweisen, dass das Feuer ausreichte um den Einsturz ohne eine zusätzliche Hypothese einer Sprengung (oder ähnlichen Maßnahme) zu erklären. Das lapidar damit zu begründen, dass die Temperatur des Brandes ja wohl ausreichend gewesen sein müsse, da der Einsturz ja stattfand ist ein Zirkelschluss.
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jdf
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Beitrag(#2226196) Verfasst am: 25.09.2020, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226193#2226193
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Beitrag(#2226199) Verfasst am: 25.09.2020, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Das Bild wurde 4,3 s nach der Kollision mit WTC 2 aufgenommen. Der Feuerball und der helle Rauch an WTC 2 deuten auf genügend Sauerstoff für die Verbrennung hin, während der dunkle Rauch und die wenigen sichtbaren Flammen bei WTC 1 (der Brand ist natürlich auch vor allem im Inneren) auf eine unvollständigen Verbrennung (= Sauerstoffmangel) hindeuten.

Und "unvollständige Verbrennung" ist niedrigere Temperatur.

Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Rede von geschmolzenem Metall halte ich wieder für einen Strohmann, BTW.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=dBNkw2Vvi28

Noch Wochen später sind von denen die den Dreck wegräumten die Sohlen ihrer Schuhe geschmolzen
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=OcKsTaEdoCY
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jdf
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Beitrag(#2226202) Verfasst am: 25.09.2020, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226201#2226201
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smallie
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Beiträge: 3305

Beitrag(#2226220) Verfasst am: 25.09.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

@jdf: interessanter Aufschrieb.


Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?
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jdf
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Beiträge: 18011

Beitrag(#2226244) Verfasst am: 25.09.2020, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?

Nein, das denke ich nicht. Das WTC wurde ja afaik ausgewählt, weil es den US-amerikanischen Kapitalismus repräsentierte (und die größte und wichtigste Stadt, den Sündenpfuhl NYC), weiteres Ziel war das Pentagon als Repräsentanz der Militärmacht und war das Weiße Haus nicht das vierte (dritte) Ziel? (KA, ich weiß noch, dass das vermutet wurde, aber wurde das je glaubwürdig bestätigt? Vllt auch das Congressgebäude mit seiner großen Kuppel?) Das WTC war jedenfalls in einer Reihe von Zielen, deren Repräsentationswert angegriffen werden sollte, das spricht nicht gerade dafür, dass ein Einsturz erwartet wurde. Wäre es das einzige Ziel gewesen, hielte ich die Wahrscheinlichkeit für größer, dass sie so etwas erwarteten. Aber so? Nein, sehr wahrscheinlich nicht.

Allerdings ist es bemerkenswert, dass (vollgetankte) Mittelstreckenflugzeuge (habe ich inzwischen nachgesehen - 767-200ER mit 12.300 km Reichweite) gewählt wurden. Und sie wurde mit sehr hohen und für die Flughöhe (vermutlich) sehr untypischen Geschwindigkeiten (ca. 710 und 870) in die Türme geflogen. Wobei für den Typ eine max Geschwindigkeit von 850 angegeben ist. Dieser Umstand deutet für mich tatsächlich darauf hin, dass es zumindest die Absicht war, möglichst viel Schaden anzurichten und dass man wusste, wie man das am besten macht.

Bin Laden kam ja aus einer "Bau-Familie", der Vater hatte eine große Baufirma und er selbst hatte ja auch Bauingenieurwesen studiert, aber nicht(?) abgeschlossen. Wie ernst es ihm damit war, weiß ich auch nicht. Aber um den Einsturz zu erwarten, müsste man nicht nur große Statikkenntnisse gehabt haben, sondern auch viel Wissen über die Türme. Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten es damals gab, etwas über die Statik und die Baukonstruktion der Türme herauszubekommen. Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Ich selbst war damals von den Einstürzen sehr überrascht. Ich habe das live gesehen, im Büro, es war fast surreal. Nicht umsonst hatte Stockhausen damals gesagt, was er gesagt hatte...



edit: Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass die Anschläge über Jahre geplant wurden. Und je länger einer Person die Anschlagsziele bekannt sind, desto länger denkt sie auch darüber nach, was wohl nach den Kollisionen passieren wird. Wann waren die Ziele (oder das jeweilige Ziel des einzelnen) zB den Piloten bekannt? Wer hat die Ziele ausgesucht und warum? (Wobei ich zum Warum ja schon Vermutungen angestellt bzw wiedergegeben habe.)

Wenn man zB annimmt, Bin Laden hätte die Ziele ausgesucht... (Ich weiß so gut wie gar nichts über die Planung, weiß noch nicht mal was darüber bekannt ist und was davon gesicherte Erkenntnis ist.) Vllt ein bis zwei Jahre vor den Anschlägen. Mit wem hat er darüber geredet? Wie hat man darüber geredet? Wurde da was gerechnet? Wurde Annahmen über die Auswirkungen der Kollisionen angestellt? Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Also noch mal meine Annahmen (nicht über die Piloten, sondern die Planer der Anschläge): Klar war es sicher nicht. Erwartet haben sie es sehr wahrscheinlich nicht. Bei Gehofft gebe ich eine 50:50 Chance. Und ein Für-Möglich-Halten halte ich für sehr wahrscheinlich. Darüber nachgedacht wurde ganz sicher, da setze ich auf eine Wahrscheinlichkeit von 1.

Was denkst du?
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Beitrag(#2226284) Verfasst am: 26.09.2020, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?

Aber um den Einsturz zu erwarten, müsste man nicht nur große Statikkenntnisse gehabt haben, sondern auch viel Wissen über die Türme. Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten es damals gab, etwas über die Statik und die Baukonstruktion der Türme herauszubekommen.

Das ist sicher ein wesentlicher Punkt. Dazu gleich nochmal.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Im zweiten Weltkrieg ist ein B-25-Bomber bei dichtem Nebel ins Empire State Building geflogen. Eine B-25 hatte sechs Mann Besatzung, eine Reichweite von 2 200 km und ein maximales Startgewicht von 19 t. Die Boing 767-200ER hat rund fünf mal soviel Reichweite und ein zehn mal so großes maximales Startgewicht von 190 t. Ganz plump überschlagen wären das 50 mal mehr Treibstoff in einer 767.


jdf hat folgendes geschrieben:
Bin Laden kam ja aus einer "Bau-Familie", der Vater hatte eine große Baufirma und er selbst hatte ja auch Bauingenieurwesen studiert, aber nicht(?) abgeschlossen. Wie ernst es ihm damit war, weiß ich auch nicht.


jdf hat folgendes geschrieben:
Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass die Anschläge über Jahre geplant wurden. Und je länger einer Person die Anschlagsziele bekannt sind, desto länger denkt sie auch darüber nach, was wohl nach den Kollisionen passieren wird.

1993 gab es einen ersten Anschlag auf das WTC. Eine Bombe sollte das Fundament eines Turmes so beschädigen, daß er umfällt und in den zweiten kracht.

Der angebliche Chefplaner hinter beiden Anschlägen soll Chalid Scheich Mohammed sein. (War mir neu.)


jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Eher zehn Jahre, wenn obiges stimmt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Also noch mal meine Annahmen (nicht über die Piloten, sondern die Planer der Anschläge): Klar war es sicher nicht. Erwartet haben sie es sehr wahrscheinlich nicht. Bei Gehofft gebe ich eine 50:50 Chance. Und ein Für-Möglich-Halten halte ich für sehr wahrscheinlich. Darüber nachgedacht wurde ganz sicher, da setze ich auf eine Wahrscheinlichkeit von 1.

So ungefähr. Gibt es Aussagen der Architekten des WTC, ob ihnen nach den Einschlägen sofort klar war, daß die Türme einstürzen?

Wie auch immer, am Ende sind alle Antworten spekulativ.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe das live gesehen, im Büro, es war fast surreal. Nicht umsonst hatte Stockhausen damals gesagt, was er gesagt hatte...

Yep.

Und dann noch das Datum. 9/11. Das ist in Amerika die Notrufnummer.
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Beitrag(#2226286) Verfasst am: 26.09.2020, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Boeing 707. Leichter wie eine 767-200, dafür auch etwas höherer Cruise-Speed.

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jdf
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Beitrag(#2226287) Verfasst am: 26.09.2020, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Im zweiten Weltkrieg ist ein B-25-Bomber bei dichtem Nebel ins Empire State Building geflogen. Eine B-25 hatte sechs Mann Besatzung, eine Reichweite von 2 200 km und ein maximales Startgewicht von 19 t. Die Boing 767-200ER hat rund fünf mal soviel Reichweite und ein zehn mal so großes maximales Startgewicht von 190 t. Ganz plump überschlagen wären das 50 mal mehr Treibstoff in einer 767.

Dazu hatte ich schon was geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion um die Größe des Flugzeug usw ist übrigens mE ein Strohmann. Die Türme haben gehalten und der Anprall war auch nicht die Ursache des initialen Versagens. Ursache war der Brand iVm der Zerstörung der Brandschutzbeschichtung.

Bei den ursprünglichen Berechnungen wurde das Kerosin übrigens nicht berücksichtigt:

wiki hat folgendes geschrieben:
Leslie Robertson, one of the chief engineers working on the design of the World Trade Center, stated that he considered the scenario of the impact of a Boeing 707, which might be lost in the fog and flying at relatively low speeds while seeking to land at either JFK or Newark Airports.[9] In an interview with the BBC two months after the building collapses, Robertson claimed that, "with the 707, the fuel load was not considered in the design, I don't know how it could have been considered."

Typischerweise ist ein Flugzeug beim Landeanflug einigermaßen leer (und langsam), die Flugzeuge bei 9/11 waren aber fast vollgetankt, da sie nach dem Start entführt worden sind. Und beim Start verfliegt man sich üblicherweise nicht so leicht auf solchen Höhen, weil es sowieso nur steil nach oben geht, deshalb wäre dieser Fall wahrscheinlich bei einer Berechnung sowieso nicht berücksichtigt worden. Außerdem meine ich, dass absichtlich Flüge quer über die USA (zumindest keine Kurzstrecken) gewählt worden waren...

Und noch was zu den alten Craschs der B-25 im Empire State und der C-45f in 40 WallSt: Die Karren waren nicht nur kleiner(?), aber vor allem auch langsamer. Jeder kennt noch E = 1/2 m v². Die Geschwindigkeit bei der ganzen Sache geht quadratisch in die Energie. WTC 1 wurde mit ca. 710 km/h und WTC 2 wurde mit ca. 870 km/h getroffen. Vllt lag auch hier eine Ursache für den früheren Einsturz von WTC 2, denn die Energie war allein aufgrund der Geschwindigkeit um 50% höher als bei WTC 1. (Ja, ja, wurde auch anders getroffen, ich weiß.)


smallie hat folgendes geschrieben:
1993 gab es einen ersten Anschlag auf das WTC. Eine Bombe sollte das Fundament eines Turmes so beschädigen, daß er umfällt und in den zweiten kracht.

ROFL Gröhl... (Es waren 600 kg Sprengstoff (habe kein TNT-Äquivalent gefunden), die in einem Van in der Tiefgarage gezündet wurden.) Gröhl...

smallie hat folgendes geschrieben:
Der angebliche Chefplaner hinter beiden Anschlägen soll Chalid Scheich Mohammed sein. (War mir neu.)

Du meinst 1993 und 2001? Hab gerade nachgelesen und melde Zweifel an, dass das Geständnis aussagekräftig ist. Außerdem steht da nicht, wie seine Involvierung genau aussah. (Falls ich da nix überlesen habe.) Wenn er aber tatsächlich maßgeblich beteiligt war, sollte man über deine Ursprungsfrage vllt noch mal neu nachdenken.

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Eher zehn Jahre, wenn obiges stimmt.

Ich meine die Zeit zwischen Zielauswahl und Anschlag. Man kann ja auch erstmal planen, ohne schon die konkreten Ziele ausgesucht zu haben oder zu kennen. Ist ja auch ein Thema der Geheimhaltung...

smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es Aussagen der Architekten des WTC, ob ihnen nach den Einschlägen sofort klar war, daß die Türme einstürzen?

Ich habe noch nichts in der Hinsicht gelesen. Ich kann mir das aber auch nicht so recht vorstellen.
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VanHanegem
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Beitrag(#2226290) Verfasst am: 26.09.2020, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

...

das kann Herr jdf sagen, weil er seine Meinung, dass KEINE Sprengung (oder sonstige VT-gegenständliche Maßnahme) stattgefunden habe, zur Prämisse erhebt.
Dabei verkennt er, dass die VT das eigentliche Thema dieses Thread ist.
Schlimmer: mir scheint, dass er die Fragen zur VT offenbar zunehmend in den Sandkasten verschiebt, mithin also die Diskussion anscheinend Richtung off-topic verschiebt. Strange von einem Moderator, noch stranger von einem, der sich noch vor kurzem breit über redliches Diskussionsverhalten ausgelassen hat.
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vrolijke
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Beitrag(#2226292) Verfasst am: 26.09.2020, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

...

das kann Herr jdf sagen, weil er seine Meinung, dass KEINE Sprengung (oder sonstige VT-gegenständliche Maßnahme) stattgefunden habe, zur Prämisse erhebt.
Dabei verkennt er, dass die VT das eigentliche Thema dieses Thread ist.
Schlimmer: mir scheint, dass er die Fragen zur VT offenbar zunehmend in den Sandkasten verschiebt, mithin also die Diskussion anscheinend Richtung off-topic verschiebt. Strange von einem Moderator, noch stranger von einem, der sich noch vor kurzem breit über redliches Diskussionsverhalten ausgelassen hat.


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jdf
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Beitrag(#2226294) Verfasst am: 26.09.2020, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Exkurs Tragwerk der Türme - Fassade

Ich habe die Rahmenwirkung der Fassade schon ein paar mal angesprochen und will sie hier noch einmal erklären:

Das Tragwerk der Fassade wurde aus gut 2.000 der bekannten Fassadenelemente (zzgl der Sonderelemente für die Gebäudeecken, den Sockel, die Technikgeschosse, den Kopf usw) zusammengesetzt:



Man kann auf dem obigen Bild sehr gut die vertikalen Stützen und die horizontalen "Aussteifungen" (Sie hatten natürlich noch mehr statische und konstruktive Aufgaben.) erkennen - das sind die vielen vertikalen und horizontalen blauen Linien in der Ansicht der ersten Abb. dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226188#2226188

Weiter sieht man auf dem Bild, dass der Leichtbeton in dieser Bauphase noch nicht auf die Decken geschüttet war, denn es sind noch die kleinen Bügel (Knuckles) der Deckenträger zu sehen. Ich nehme an, dass das Trapezblech auf dem Bild mit Holzplatten oä abgedeckt war, so sieht es für mich jedenfalls aus. Was man allerdings nicht sieht, sind Sicherungen oder Einrichtungen für Arbeitsschutz, so wie man sich das in den USA vorstellt. Böse

Beim fertigen Bau waren die Fassadenelemente von einer Alu-Verkleidung verdeckt. Hier sieht man sehr gut den Unterschied zwischen Tragwerk (grau) und Verkleidung (silbrig glänzend):



Anmerkung: Der Beitrag ist erst halbfertig. Ich lasse ihn mal hier so stehen, damit er gespeichert ist.


edit 1 Jetzt geht es weiter:

Man kann sich die vier Fassaden wie einen riesigen Kubus aus Drahtgitter vorstellen. So wie dieser Korb:



(Allerdings muss man sich diesen kleinen Korb einfach mal mit einer Grundfläche von 2 x 2 m und einer Höhe von 13 m vorstellen. (Das ist die Proportion der Türme gewesen.) Tatsächlich ist der abgebildete Korb mit einer Höhe von 70 cm recht stabil. Wenn man ihn sich aber entsprechen vergrößert vorstellt (mit gleicher Materialstärke und Maschenweite), bekommt man vllt eine Ahnung davon, wie "wabbelig" die einzelnen Bauteile eines Gebäudes tatsächlich sind und warum die ganzen Aussteifungen usw nötig sind. Wobei ich meine Zweifel habe, dass ich das auf diesem Wege gut verständlich machen kann. Deshalb lasse ich das hier in Klammern.)

Der Korb hat, wenn man ihn sich bei gleicher Grundfläche dreimal höher vorstellt, die Form einer eckigen und vor allem einer steifen Röhre. (Das kann man nicht eins zu eins auf das WTC übertragen, aber im Grunde ist das die Vorstellung.) Und deshalb wird dieses Prinzip auch englisch "Tube" genannt.


wiki hat folgendes geschrieben:
Die Zwillingstürme wurden als gerahmte Rohrstrukturen entworfen und boten dadurch dem Mieter einen offenen Grundriss, da die Flächen nicht von Säulen oder Wänden unterbrochen wurden („Tube-in-Tube“ deutsch Röhre-in-Röhre). Die innere Röhre wurde durch den Kern aus Stahl mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die äußere Röhre gut sichtbar als Fassade darstellte. Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.[2]

Allerdings habe ich mit der Bezeichnung "Tube-in-Tube" ein Problem, weil ich den Kern noch immer nicht als Tube erkennen kann, weil ich bisher keine Aussteifung im Kern gefunden habe.



Beim WTC wurden die Aussteifungen in der Fassade versteckt, man kann sie aber auch zeigen. (Nur damit ihr seht, was das ganze Gewese um diese Aussteifungen soll und dass sie nichts besonderes sind, sondern bei jedem Stabtragwerk ein Thema sind.)

Das geht sehr graphisch:



Oder auch verspielt:




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Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.09.2020, 22:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2226295) Verfasst am: 26.09.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:


Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg
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Beitrag(#2226296) Verfasst am: 26.09.2020, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg




"If You are looking for an image it was probably deleted"


Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.
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Alchemist
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Beitrag(#2226300) Verfasst am: 26.09.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?
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Beitrag(#2226301) Verfasst am: 26.09.2020, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg




"If You are looking for an image it was probably deleted"


Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.


Ich habe zumindest gefunden, wo sie sein soll. Man könnte es als weiße Hose erkennen.
Aber wie Alchemist bereits bemerkte; was will er uns damit sagen?
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Beitrag(#2226303) Verfasst am: 26.09.2020, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.

Ich kenne 'dieses' Bild und dachte gleich an die Frau...

In dieser Auflösung sind (nur) die hellen Hosen zu erkennen. Sie lehnt mit links an einem Pfeiler und winkt mit rechts.
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Beitrag(#2226305) Verfasst am: 26.09.2020, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.
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Beitrag(#2226306) Verfasst am: 26.09.2020, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.


Inwiefern?
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