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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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 (#2275329) Verfasst am: 16.03.2022, 01:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Also stehst Du inhaltlich zum absoluten Wahrheitsanspruch, magst aber Formulierungen nicht, die diese Haltung auf den Punkt bringen? |
Ich stehe zu dem, was Anlass und Thema der Diskussion war und ist:
Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann.
Diese Idee hast du mit der polemischen Formulierung "sich im Begriff der Wahrheit wähnen" angegriffen. Du hast außer dieser und anderen polemischen Formulierungen ("selbstherrlich" etc.pp.) bisher nichts vorgebracht, was gegen diese Idee sprechen würde. Deshalb stehe ich ebenfalls weiter dazu, diese polemische Formulierung ironisch aufzugreifen, und sage: Ja, bei manchen Themen kann man "im Besitz der Wahrheit" sein.
Da du letzteres schon einmal trotz klarer Formulierung falsch verstehen wolltest: Ironisch ist daran nicht, dass ich den denotativen Inhalt der Aussage nicht wirklich meinen würde, sondern dass ich die von dir mit der Formulierung zum Ausdruck gebarachte negative Wertung der Aussage nicht teile.
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Ab jetzt neue Erläuterung, weil du dich auf das Wort "absolut" versteifst:
Diese Wahrheit bezieht sich natürlich immer nur auf die irgendwie zur Verfügung stehenden Informationen. (Damit meine ich nicht die einer Person zur Verfügung stehenden Informationen, sondern alle Informationen, die überhaupt irgendwem zur Verfügung stehen.) Darauf bezogen ist die obige Aussage zwar ein sehr hoher Anspruch, aber dennoch bin ich überzeugt, dass es bei manchen Themen möglich ist, sich hinreichend zu informieren, um zu einem sicheren, gerechtfertigten Urteil über wahr und falsch zu kommen. "Absolut" ist dieser Wahrheitsanspruch aber nicht (und das habe ich auch nicht behauptet), da es natürlich theoretisch denkbar ist, dass noch Informationen fehlen, die überhaupt niemandem bekannt sind.
Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat.
Das ist kein absoluter Wahrheitsanspruch, weil es theoretisch sein kann, dass es noch Informationen völlig anderer Art gibt, die bisher niemand kennt. Vielleicht haben zeitreisende Tal-Shiar-Agenten Millionen von Wahlzetteln aus den Urnen rausgebeamt, im Beamvorgang auf molekularer Ebene verfälscht und dann zurückgebeamt. Das ist mMn ebenfalls nicht möglich, weil es den bekannten Naturgesetzen widerspricht, aber vielleicht stellen auch die sich ja noch aufgrund neuartiger Informationen als falsch heraus.
Wegen Einschränkungen solcher Art vertrete ich also bezüglich von Falschínformationen keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Das ist für normale Diskussionen wie dem genannten Beispiel aber auch überhaupt nicht nötig.
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Nach diesem Exkurs noch einmal zusammengefasst:
a) Du hast für deine Kritik an der ursprünglichen Aussage bisher keinerlei Begründung gebracht.
b) Du hältst den Beiträgeaustausch stattdessen nur dadurch am laufen, dass du ad nauseam Aussagen böswillig missverstehst, Strohmänner aufbaust, ablenkst, Aussagen des Gegenübers verfälschend übertreibst oder polemisch umformulierst etc.pp., und das in einer Endlosschleife.
Beispiel: Das Adjektiv "absolut", auf dass du dich jetzt so kapriziert hattest (und auf das ich jetzt doch leider eingegangen bin), wurde von dir eingebracht, und zwar nachdem ich die Formulierung "im Besitz der Wahrheit" ironisch aufgegriffen hatte. Du hast meine Aussage also verfälschend übersteigert und dich dann an deiner Übersteigerung (und nicht an miner Aussage) festgebissen. Eine Diskussion hast du so erfolgreich sabotiert, aber du hast halt noch mal den Austausch von ein paar Beiträgen verursacht.
Erbärmliche Trollerei ist das, insgesamt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275340) Verfasst am: 16.03.2022, 11:35 Titel: |
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Ad Hominem durch Fettdruck von mir herausgehoben:
| narr hat folgendes geschrieben: | Hier hast du "Blödheit oder Bösartigkeit" aus dem Kontext heraus gelöst, mit "Andersdenkenden" (als solchen siehst du dich ja wohl) kombiniert.
Eine typische deiner rabulistischen Methoden. |
Und mit dem ad-hominem liegst Du falsch. Vielmehr belehre ich Euch in diesem Thread genau darüber, wie ich mit Leuten umgehe, die anders denken als ich.
Aus dem Kontext war da nichts herausgelöst, der Bezug war und ist klar:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Dass Tillich hier nicht Personen meint die mit ihm einer Meinung sind, sondern eben eher "Andersdenkende" dürfte wohl auch konsensfähig sein, oder gibts dazu noch Klärungsbedarf?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275343) Verfasst am: 16.03.2022, 11:50 Titel: |
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Als Fixpunkte der Diskussion sehe ich momentan:
Vers (1):
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Vers(2):
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann.
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Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2275346) Verfasst am: 16.03.2022, 12:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt. |
Unter dem Gesichtspunkt, dass du mit deiner eigenen Polemik ("im Besitz der Wahrheit", etc.) den Ton der Diskussion vorgegeben hattest, halte ich das durchaus für nachvollziehbar.
Nur so nebenbei: Ist dir Lenins "Doktrin vom gebogenen Stab" ein Begriff?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275388) Verfasst am: 17.03.2022, 00:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Als Fixpunkte der Diskussion sehe ich momentan:
Vers (1):
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Vers(2):
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann. |
Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt. |
Genau so verhält es sich aber - ich weiß nur nicht genau, warum das schwer nachvollziehbar sein soll, denn eine sachliche Formulierung, der ich dann zustimmte, hat tarvoc ja als allererste Reaktion auf deine Kritik an den Tipps zum Fake-News-Widerlegen gebracht.
Meine krassen Formulierungen aus (1) beziehen sich natürlich auf das krasse Beispiel, auf das ich sie angewandt habe. Allerdings geht es beim Fake-News-Widerlegen ja häufig um ähnlich krasse Fälle. Es geht ja explizit nicht um Fälle, bei denen die Sachlage inhaltlich berechtigt umstritten ist, sondern um solche, bei denen sie (nach irgendwie verfügbarem Informationsstand, s.o.) klar ist.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275451) Verfasst am: 17.03.2022, 21:01 Titel: |
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Zitate mit Hervorhebung von mir:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unter dem Gesichtspunkt, dass du mit deiner eigenen Polemik ("im Besitz der Wahrheit", etc.) den Ton der Diskussion vorgegeben hattest, halte ich das durchaus für nachvollziehbar. |
ja deutliche Formulierungen können unerwartete Ausbrüche von Ehrlichkeit zeitigen:
Vers (1)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; |
Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird. Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat.
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Der folgende mutmassliche VT Fall wäre erheblich einfacher gelagert:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Peter%20Roesch%20Einstein%20Faelschung.pdf
Wenn die Regeln des hier thematisierten Debunking Handbooks hier schon nicht klappen, wo denn dann?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2275461) Verfasst am: 17.03.2022, 22:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht. |
 Glücklicherweise entscheidest nicht du, ob etwas zulässig ist oder nicht. Oder noch deutlicher gesagt: Dafür, dass da irgendwas unzulässig war, will ich Argumente sehen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; |
Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird. Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist: |
Das ist dein Problem? Dass da der Singular steht? Jetzt greifst du aber wirklich nach Strohhalmen, Himmel!  Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich?
...Was für eine Scheiße ist das? Hat uwebus das Forum gehackt und postet jetzt mit deinem Account?? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275471) Verfasst am: 17.03.2022, 23:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ja deutliche Formulierungen können unerwartete Ausbrüche von Ehrlichkeit zeitigen:
Vers (1)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
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Du unterstellst, ich wäre sonst nicht ehrlich. Das ist eine Unverschämtheit. Was ich geschrieben habe, ist meine Meinung - Punkt. Ich habe lediglich für die Formulierung eine polemische Formulierung von dir aufgegriffen. Dass du ein solches polemisches Zitat (dass es ein solches ist, kann ja jeder an den Anführungszeichen sehen) "Abkupfern" nennst, ist die nächste Unverschämtheit und Verdrehung der Diskussion.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; |
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Das ist keine unzulässige Verkürzung. Dass Trump die Wahl verloren hat, ist 1. sachlich korrekt und 2. eine Information. Dass dahinter uU eine Menge aggregierter weiterer Informationen stehen, ändert daran nichts.
(Dass ich im Moment vor meinem Computer sitze, ist ebenfalls eine sachlich korrekte Information. Wenn sich nun jemand oft genug blöd stellt und ablenkende Unsinnsfragen stellt bzw. Quatschbehauptungen aufstellt, so dass ich in ablenkende Detaildiskussionen verstrickt werde, wird sich auch herausstellen, dass hinter dieser einen sachlich korrekten Information viele weitere Detailinformationen stehen - was ein Computer ist; dass ich über Elektrizität verfüge; was es bedeutet, wenn man "mein" sagt; was "Sitzen" ist und was es über meinen Körperbau aussagt, dass ich das tun kann - wenn man wollte, könnte man das bis zur endgültigen Erschöpfung weiter aufdröseln. Es ändert an der sachlichen Korrektheit der Information aber überhaupt nichts und wäre deshalb völlig überflüssig; und wenn dieser jemand dann nach all diesem völlig überflüssigen Detailscheiß, den er selbst verursacht hat, dann auch noch triumphierend sagte, dass es dann wohl doch nicht "eine" Information war, hätte er sich lediglich als eristischer Troll geoutet, der Diskussionen stören will.)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) [...] |
Es ist immer noch kein "Zurückrudern", sondern inhaltlich die gleiche Aussage. Dass das ein "Züruckrudern" wäre, war lediglich deine Behauptung. Da ich inzwischen deutlich erklärt habe, dass und warum es die inhaltlich gleiche Aussage ist, du hingegen für deine Behauptung keinerlei Argument bringst, sondern sie stumpf wiederholst, ist es mE nun mehr nicht nur eine Behauptung, sondern eine Lüge.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | [...] wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird. |
Da wird nicht eine Komplexität "zugegeben", sondern es wurde im entsprechenden Thread auf sehr viele, zum großen Teil völlig lachhafte Falschinformationen eingegangen, die an der korrekten Information, dass Trump verloren hat, überhaupt nichts ändern. Wahrscheinlich wird bei der Widerlegung all dieses Detailblödsinns oft nicht nach dem Ratschlag vorgegangen, über den wir hier diskutieren. Bedauerlich, ändert aber nichts an der Sache.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat. |
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Du verschwiegst hier ein wesentliches Detail über den Diskussionsverlauf: Du hast mir in der Diskussion untergeschoben, ich würde von einer "absoluten" Wahrheit sprechen. All diese Erklärungen dienten lediglich dazu, diese Verzerrung inhaltlich zu widerlegen. Gegenüber einem Troll wie dir war das natürlich ein Fehler, denn du zeigst nur wieder, dass du an der inhaltlichen Diskussion gar nicht interessiert bist. Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben: "Du lügst doch, von einer 'absoluten' Wahrheit spreche ich nicht."
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Zum Schluss wiederhole ich einfach:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | a) Du hast für deine Kritik an der ursprünglichen Aussage bisher keinerlei Begründung gebracht.
b) Du hältst den Beiträgeaustausch stattdessen nur dadurch am laufen, dass du ad nauseam Aussagen böswillig missverstehst, Strohmänner aufbaust, ablenkst, Aussagen des Gegenübers verfälschend übertreibst oder polemisch umformulierst etc.pp., und das in einer Endlosschleife. |
Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275655) Verfasst am: 18.03.2022, 21:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist dein Problem? Dass da der Singular steht? Jetzt greifst du aber wirklich nach Strohhalmen, Himmel! Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich?
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Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich wieder mal den Faden verloren zu haben. Von mir wirst Du geholfen. Gehen wir dahin zurück:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann.  |
(von tillich kam auch ähnliches)
Allerdings ist es schon ein Unterschied ob einer behauptet gesichertes Wissen, z.B. über die Anzahl in Prentiss County MS registrierten Wähler zu haben oder ob sich einer seiner Sache bei Wertung des Wahlausganges insgesamt so sicher sein kann, dass er zu Recht schreibt:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Diesen Unterschied haben Tillich und Du redlich versucht zu verschleiern, nimm das Geeiere von Tillich, der abwechselnd von "eine Information" dann wieder von "allen Informationen" spricht. Leider fliegen derlei Trixereien zu leicht auf.
Im ürbigen geht es in dem Debunking Handbook laut Zitat Narr Verfasst am: 10.02.2022, 18:15 ja auch ganz besonders um den pädagogischen Ansatz. Da frage ich schon, was bringt Leute, die sich selbst für intelligent halten, dazu das folgende als solide Basis für einen halbwegs geeigneten pädagogischen Ansatz zu sehen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Deutlich einfacher dürfte der folgende VT Fall gelagert gelagert sein:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Peter%20Roesch%20Einstein%20Faelschung.pdf
Kriegt das einer hin die Regeln des Debunking Handbooks wenigstens hier zu demonstrieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2275656) Verfasst am: 18.03.2022, 21:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es schon ein Unterschied ob einer behauptet gesichertes Wissen, z.B. über die Anzahl in Prentiss County MS registrierten Wähler zu haben oder ob sich einer seiner Sache bei Wertung des Wahlausganges insgesamt so sicher sein kann, dass er zu Recht schreibt: |
Ach, ist es? Erzähl mal!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275711) Verfasst am: 19.03.2022, 17:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du verschwiegst hier ein wesentliches Detail über den Diskussionsverlauf: Du hast mir in der Diskussion untergeschoben, ich würde von einer "absoluten" Wahrheit sprechen. ... Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben: "Du lügst doch, von einer 'absoluten' Wahrheit spreche ich nicht."
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Letzteres hätte Dir aber nicht weitergeholfen, denn einen Wahrheitsanspruch, der dazu führt jeden Andersdenkenden in der folgenden Weise abzuwerten wird von mir zu Recht als absolut angesehen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es. |
Die windelweiche Ausrede, Du hättest Dich damit nur an meine Wortwahl angelehnt hilft Dir aus der Nummer auch nicht mehr raus, denn in Deinen Tiraden das Wort "blöd", etwa durch "mit minderen analytischen Fähigkeiten versehen" zu ersetzen würde das Ganze nur marginal besser machen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben: |
vor allem wäre wahrscheinlich besser gewesen: erst denken dann schreiben, dann bekommen Deine Mitspieler vielleicht auch weniger Steilvorlagen von Dir.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275748) Verfasst am: 19.03.2022, 20:29 Titel: |
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"Jeden Andersdenkenden" ist gelogen, "absoluter Wahrheitsanspruch" weiterhin ebenfalls.
Wenn es dir nicht zu blöd ist, immer wieder Strohmänner zu erfinden ... deine Sache.
Das "blöd", an dem du dich jetzt aufhängst, habe ich ebenfalls ironisch aus deiner Polemik aufgegriffen.
Wenn es dir nicht zu peinlich ist, dich genau darüber zu beklagen ... deine Sache.
Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.
Wenn es dir nicht zu lächerlich ist, dich in diesem Punkt bei Verschwörungsmärchenerzählern einzureihen ... deine Sache.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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| (#2275756) Verfasst am: 19.03.2022, 20:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275766) Verfasst am: 19.03.2022, 22:34 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten. |
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Hej, ich war diesmal wirklich kurz. Das ist eine Verbesserung.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275815) Verfasst am: 20.03.2022, 12:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das "blöd", an dem du dich jetzt aufhängst, habe ich ebenfalls ironisch aus deiner Polemik aufgegriffen. |
wer lesen kann ist klar im Vorteil:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die windelweiche Ausrede, Du hättest Dich damit nur an meine Wortwahl angelehnt hilft Dir aus der Nummer auch nicht mehr raus, denn in Deinen Tiraden das Wort "blöd", etwa durch "mit minderen analytischen Fähigkeiten versehen" zu ersetzen würde das Ganze nur marginal besser machen. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd. |
... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch"
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es dir nicht zu lächerlich ist, dich in diesem Punkt bei Verschwörungsmärchenerzählern einzureihen ... deine Sache. |
wer ein ad-hominem nötig hat, ist sich seiner Sache vielleicht doch nicht ganz sicher.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275822) Verfasst am: 20.03.2022, 13:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd. |
... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch" |
Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2275895) Verfasst am: 21.03.2022, 01:32 Titel: |
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Gunnar Kaiser hat Krebs und unterzieht sich gerade einer Chemo 
Jeder Krebs ist Scheiße und das braucht niemand.
Die Kommentare seiner Querdenker-Gemeinde sind echt hart. Sinan hat in seinem Wochen-Video dazu einen Beitrag ab 13:34
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Bestand hat nur der Wandel
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2275906) Verfasst am: 21.03.2022, 10:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen. |
Leider verlieren Deine Ausflüchte zunehmend an Plausibilität.
Im einzelnen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd. |
Dazu meine Antwort mit zugefügter Hervorhebung:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch" |
... denn wenn der Andersdenkende als "blöd" bezeichnet wird, dann kann das nur auf der absoluten Überzeugung beruhen, dass die bislang noch unbekannten Fakten (wenn deren Existenz auch nicht abgestritten) in der Streitfrage keine Relevanz mehr entfalten können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2275912) Verfasst am: 21.03.2022, 11:31 Titel: |
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Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2275920) Verfasst am: 21.03.2022, 14:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen. |
Leider verlieren Deine Ausflüchte zunehmend an Plausibilität.
Im einzelnen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd. |
Dazu meine Antwort mit zugefügter Hervorhebung:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch" |
... denn wenn der Andersdenkende als "blöd" bezeichnet wird, dann kann das nur auf der absoluten Überzeugung beruhen, dass die bislang noch unbekannten Fakten (wenn deren Existenz auch nicht abgestritten) in der Streitfrage keine Relevanz mehr entfalten können. |
Das ist, Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben immer noch nur eine weitere Lüge, die du immer weiterträgst. Zum Auftreten potentieller neuer Informationen habe ich dort schon längst etwas geschrieben. Kann immer noch jeder nachlesen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276035) Verfasst am: 22.03.2022, 12:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist. |
Wobei Du auch anhand der Behauptung, dass die Dir bekannten Fakten die "wirklichen, bekannten" seien wieder schön den Absolutheitsanspruch nahelegst.
Einstweilen magst Du mal darlegen anhand welchen Modells mit welchen Parametern und welchem Datensatz Du die Möglichkeit einer Verschwörung zur Wahlfälschung nach Bayes untersuchst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist, Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben immer noch nur eine weitere Lüge, die du immer weiterträgst. Zum Auftreten potentieller neuer Informationen habe ich dort schon längst etwas geschrieben. Kann immer noch jeder nachlesen. |
Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet.
Das nenne ich Absolutheitsanspruch.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276038) Verfasst am: 22.03.2022, 12:32 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Nochmal @VanHanegem
| Zitat: | | Du hast "das Werk" ja sicher gelesen? |
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inzwischen: ja!
Beispiel, an Zitaten:
"Beginnen Sie mit dem Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist – machen Sie ihn einfach, konkret und plausibel"
Ein "Fakt", der sich tatsächlich anhand der 4 Grundrechnungsarten "einfach, konkret und plausibel" machen ließe wäre es erst mal den menschengemachten fossilen CO2 Eintrag von >1ppm/a nachzuweisen.
das Debunking Handbook geht deutlich ehrgeiziger ran und konkretisiert anhand von Absorptions- und Emissionsspektren:
"Wissenschaftler sehen überall in unserem Klimasystem menschliche Fingerabdrücke Die wärmende Wirkung von Treibhausgasen wie Kohlendioxid ist durch viele Belege bestätigt worden. Flugzeuge und Satelliten messen weniger Wärme, die in den Weltraum entweicht, und zwar genau bei den Wellenlängen, bei denen Kohlendioxid Energie absorbiert. Die obere Atmosphäre kühlt ab, während sich die untere Atmosphäre erwärmt – ein deutliches Muster der Erwärmung durch Treibhausgase."
Quellen mit Satellitenspektren findet man tatsächlich viele. z.B. hier Bild 1, oben:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2276056) Verfasst am: 22.03.2022, 16:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet.
Das nenne ich Absolutheitsanspruch. |
Als ob es an diesem Punkt noch von irgendeinem Interesse wäre, wie du irgendwas nennst.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2276068) Verfasst am: 22.03.2022, 17:23 Titel: |
|
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Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ..
| Code: | | https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm |
... |
Da es da nichts zu extrahieren gibt ist das schnell erledigt.
Der von dir verlinkte Text ist auf den Seiten des "Klimamanifest von Heiligenroth" von einem gewissen "Dr. rer. nat. Heinz Hug" (Chemiker) veröffentlicht. Herr "Dr.rer.nat. Heinz Hug" hat 2006 ein Buch geschrieben und sich darin unter anderem als Klimawandel-Skeptiker geoutet.
Nichts gegen sein chemisches Fachwissen. Sicher ausgezeichnet. Allerdings ist das eine völlig unbedeutende Position in Sachen Klimawandel. Sicher mit einem Artikel aus 2007 auf einer einschlägigen Klimawandel-Leugner-Seite. Interessant wäre es gewesen, wenn er sich damit Klima-Forschern in deren einschlägigen Fachzeitschriften gestellt hätte.
Dieses sogenannte "klimamanifest-von-heiligenroth" kommt vom großspurig genannten "Europäisches Institut für Klima und Energie" (EIKE) - einem deutschen Verein von Klimawandel-Skeptikern.
| Zitat: | | ..Fachwelt als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet. Der Verein EIKE ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Als Kontaktadresse wird eine Briefkastenadresse in Jena genannt. Eine Nähe zur deutschen rechtspopulistischen Partei AfD wird durch Parteimitgliedschaften und Mitarbeit in der AfD ersichtlich. |
Europäisches Institut für Klima und Energie bei Psiram
Sehr nettes Detail: | Zitat: | | Das 2004 vom EIKE-Präsidenten Holger Thuß gegründete CFACT Europe ist mit dem Committee for a Constructive Tomorow (CFACT) verbunden, welches von Chrysler, ExxonMobile und Chevron finanziert wird. |
Hier noch eine Betrachtung zu EIKE von Quarks: Der Fall EIKE:
So dreist tricksen Klimawandel-Leugner:innen
| Zitat: | | Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt. |
Wenn mir jemand dann mit so was wie diesem, von dir verlinkten, Text kommt würde ich mir die Quelle anschauen, den Autor und dann ungefähr diese Fakten extrahieren:
Dieser Text ist es nicht der Mühe wert gelesen zu werden. Der Autor missbraucht seinen Titel um Expertise vorzugaukeln und stellt sich nicht Fachleuten zur Beurteilung seiner Hypothesen sondern gibt seinen Text frei um von unlauteren, stimmungsmachenden Menschen benutzt zu werden. Das wirft ein schlechtes Bild auf die Integrität dieser Person.
Ein neutraler und seriöser Wissenschaftler wird versuchen, die ihm zur Verfügung stehenden Daten möglichst ausgewogen zu beurteilen und mit den Ergebnissen von Kollegen abzugleichen. Die Schlussfolgerungen werden heutzutage zudem idR in Teams besprochen und sind kein Ergebnis eines einzelnen Autors. Seriöse Autoren stellen sich dann der Diskussion mit Fachkollegen.
Der Mensch-gemachte Klimawandel ist trotz aller aller Unsicherheiten und Fragezeichen, inzwischen ein Fakt der durch Tausende belegte und untersuchte Beobachtungen aus sehr vielen Fachbereichen gestützt wird. Daran ändern die Ansichten einiger Personen auch wenn sie im wissenschaftlichen Gewand daher kommen nichts.
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Bestand hat nur der Wandel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2276128) Verfasst am: 22.03.2022, 23:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" [...] |
Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast. Diese Behauptung habe ich mit diesem Beispiel widerlegt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | [...] und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet. |
Wieder falsch. Es kann durchaus noch andere, in ähnlicher Weise bislang völlig unbekannte (in jeder Hinsicht) Informationen geben. Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält.
Ich habe das alles schon geschrieben; du scheinst sehr darauf versessen zu sein, deine Verständnisunfähigkeit und/oder -willigkeit zu demonstraieren.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das nenne ich Absolutheitsanspruch. |
Das ist aber nun mal falsch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2276189) Verfasst am: 23.03.2022, 13:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" [...] |
Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast. Diese Behauptung habe ich mit diesem Beispiel widerlegt. |
Man weiß bekanntlich nie, wozu der Tal Shiar fähig ist.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276210) Verfasst am: 23.03.2022, 17:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist. |
Ich wiederhole nochmal meine Frage: welches Modell für Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung von Fehler/Manipulation bei einer Präsidentschaftswahl schwebt Dir denn da so vor und warum muss die Analyse unbedingt nach Bayes und nicht mit konventioneller Statistik sein?
Zitat mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält. |
Danke für die nachträglich hineingeschobene Einschränkung. Und - nein - die war im ursprünglichen Statement so nicht vorhanden:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.) |
Dass Du nicht erst jetzt sondern bereits früher zurückgerudert bist, habe ich doch schon längst lobend gewürdigt
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276212) Verfasst am: 23.03.2022, 17:31 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ..
| Code: | | https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm |
... |
Da es da nichts zu extrahieren gibt ist das schnell erledigt.
Der von dir verlinkte Text ist auf den Seiten des "Klimamanifest von Heiligenroth" von einem gewissen "Dr. rer. nat. Heinz Hug" (Chemiker) veröffentlicht. Herr "Dr.rer.nat. Heinz Hug" hat 2006 ein Buch geschrieben und sich darin unter anderem als Klimawandel-Skeptiker geoutet.
Nichts gegen sein chemisches Fachwissen. Sicher ausgezeichnet. Allerdings ist das eine völlig unbedeutende Position in Sachen Klimawandel. Sicher mit einem Artikel aus 2007 auf einer einschlägigen Klimawandel-Leugner-Seite. Interessant wäre es gewesen, wenn er sich damit Klima-Forschern in deren einschlägigen Fachzeitschriften gestellt hätte.
Dieses sogenannte "klimamanifest-von-heiligenroth" kommt vom großspurig genannten "Europäisches Institut für Klima und Energie" (EIKE) - einem deutschen Verein von Klimawandel-Skeptikern.
| Zitat: | | ..Fachwelt als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet. Der Verein EIKE ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Als Kontaktadresse wird eine Briefkastenadresse in Jena genannt. Eine Nähe zur deutschen rechtspopulistischen Partei AfD wird durch Parteimitgliedschaften und Mitarbeit in der AfD ersichtlich. |
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Hier noch eine Betrachtung zu EIKE von Quarks: Der Fall EIKE:
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| Zitat: | | Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt. |
Wenn mir jemand dann mit so was wie diesem, von dir verlinkten, Text kommt würde ich mir die Quelle anschauen, den Autor und dann ungefähr diese Fakten extrahieren:
Dieser Text ist es nicht der Mühe wert gelesen zu werden. Der Autor missbraucht seinen Titel um Expertise vorzugaukeln und stellt sich nicht Fachleuten zur Beurteilung seiner Hypothesen sondern gibt seinen Text frei um von unlauteren, stimmungsmachenden Menschen benutzt zu werden. Das wirft ein schlechtes Bild auf die Integrität dieser Person.
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Interessanter Beitrag. Das Debunking Handbook hatte ja eigentlich davon gesprochen einen Fakt gegen die VT zu setzen. Als einen solchen sehe ich die Satellitenmessung des Emissionsspektrums der Erde daher hatte ich auch ganz explizit auf das Bild 1 in meinem Link hingewiesen. Einen Fakt, der übrigens auch in anderen Links zu finden ist, z.B.:
https://www.expansion.com/accesible/blogs/cambioclimatico/2014/10/21/invernadero-no-microondas.html
https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming.html dort mit Angabe der Originalen Qualle
https://www.researchgate.net/figure/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_fig2_291164378
https://earthzine.org/the-far-infrared-spectroscopy-of-the-troposphere-first-instrument-new-technology-for-measuring-earths-energy-balance-and-climate-change-2013-earth-science-technology-showcase/
Deine Antwort lesend, stelle ich nun überrascht fest, dass Dich der Fakt selbst nicht zu interessieren scheint. Du gehst mit keinem wort auf den Fakt ein, sondern postest stattdessen langatmige tiraden darüber, dass der Autor (einer von vielen die das Emissionsspektrum verwenden) phöse ist. Um zu zeigen, dass dieses Detail irrelevant ist, habe ich oben nachgewiesen dass dasselbe Emissionsspektrum auch in Papers von lieben Autoren vorkommt.
Deine Reaktion kommt mir gleichwohl seeehr bekannt vor. Der Mechanismus des Ablenkens von Fakten findet sich ganz besonders bei - traraaa - Verschwörungstheoretikern. Beispiel:
https://docplayer.org/72011224-Herkunft-der-relativitaetstheorie-einstein-achwoherdenn-von-peter-roesch.html
Hier referiert der mutmassliche VE Peter Rösch seitenlang über die Person Einstein und will das Ganze wohl als Kritik an der Relativitätstheorie verkauft wissen, ohne darauf allerdings mit einem Wort einzugehen.
Zurück zum Fakt: Hast Du nun das Zeug aufgrund des Emissionsspektrums (diesmal darfst Du Dir aussuchen, ob das aus einem bösen oder einem lieben Paper kommt, es bleibt dasselbe) zu einer Quantitativen Aussage (Wärmeleistung wärmeenergie) meinetwegen immer gerne grob geschätzt zu kommen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2276267) Verfasst am: 23.03.2022, 23:13 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole nochmal meine Frage: |
Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2276269) Verfasst am: 24.03.2022, 00:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält. |
Danke für die nachträglich hineingeschobene Einschränkung. Und - nein - die war im ursprünglichen Statement so nicht vorhanden:
[...]
Dass Du nicht erst jetzt sondern bereits früher zurückgerudert bist, habe ich doch schon längst lobend gewürdigt |
Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast. |
Daher gilt witerhin:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das alles schon geschrieben; du scheinst sehr darauf versessen zu sein, deine Verständnisunfähigkeit und/oder -willigkeit zu demonstraieren. |
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 24.03.2022, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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