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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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 (#2276270) Verfasst am: 24.03.2022, 01:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht 
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ..
| Code: | | https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm |
... |
... |
... Das Debunking Handbook hatte ja eigentlich davon gesprochen einen Fakt gegen die VT zu setzen. ....
.... |
Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt. Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten".
Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss. Wozu sollte das gut sein? Zumal das von Verschwörungsmystikern gerne als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme benutzt wird.
Ich gehe davon aus, dass der wissenschaftliche Diskurs, trotz aller Probleme die es da gibt, die einzige Möglichkeit ist sich der Realität anzunähren. Wer sich dem verweigert kann nicht für voll genommen werden.
Wer den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel leugnet muss sich erst mal mit KLIMAFORSCHERN auseinandersetzen.
Und unter Klimaforschern besteht ein Konsens.
Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus, dass andere Wissenschaftler auf ihrem Fachgebiet mehr Ahnung haben als Leute (inkl. mir) die sich nicht hauptberuflich mit Klima befassen. Bist du Klimaforscher? Eher nicht vermute ich.
Mit Fakten gegen jeden Zweifel
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Bestand hat nur der Wandel
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276340) Verfasst am: 24.03.2022, 19:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits: |
So, so:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.) |
Du willst dem geneigten Leser also weismachen, eine Relativierung des gesagten mit Bezug auf die Dir bekannten Informationen sei bereits in diesem Statement (implizit oder wie???) verankert und nicht in weiteren Beiträgen erst nachgeschoben? Das können wir gerne einfach so stehen lassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes. |
Natürlich nicht, dachte ich mir schon. Willst Du damit sagen es geht auch mit konventioneller Statistik? Auch dafür brauchst du ein Modell. Lass hören.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276342) Verfasst am: 24.03.2022, 20:00 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt. |
... allerdings ein Fakt nicht mit Bezug zum Diskussionsgegenstand, sondern der Person des Autors. Ich habe gezeigt, dass diese Form der Argumentation ganz typisch ist für VE, am Beispiel
des für die sog. "Kritiker der Relativitätstheorie" typischen Einstein-bashing, nachgewiesen durch den Rösch-Link.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten". |
Das zeigt eben, dass Du die Fakten nicht als solche betrachtest. Kannst Du aus einem Emissionsspektrum eine quantitative Aussage extrahieren oder nicht?
| narr hat folgendes geschrieben: | | Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus ... |
... dass auch viele Ärzte sich erfolgreich in Strahlungsphänomene einarbeiten.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss. |
Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276351) Verfasst am: 24.03.2022, 21:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
| narr hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss. |
Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind. |
Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, weil du inzwischen sehr viel Vorbildung (und überhaupt die geistige Potenz dazu) brauchst, um überhaupt zu verstehen, worum es geht - es gibt nur sehr wenige die die sprachliche Begabung haben, da zu vermitteln.
Sehr häufig sind die Diskussionen abseits der Wissenschaft zu ihren Themen entsprechender Unsinn.
Das heißt, bevor das argumentum ad autoritatem überhaupt wirksam werden kann, bedarf es der Einsicht in die eigene Dummheit - das ist wohl einer der Gründe, warum es so unbeliebt ist. Dunning und Kruger lassen grüßen. In den meisten Fällen kommen wir ohne ein gewisses Vertrauen nicht weiter.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2276389) Verfasst am: 25.03.2022, 01:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt. |
... allerdings ein Fakt nicht mit Bezug zum Diskussionsgegenstand, sondern der Person des Autors. |
"First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. Außer bei Studenten - da wird bei einem Stapel ohne Namen korrigiert. Ich kenn auch niemand, der das anders handhabt. Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen.
Wenn sich jemand nicht der Beurteilung von Fachleuten stellen will, dann sagt das was aus. Kann dir gefallen oder nicht, ist aber nun mal so.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| narr hat folgendes geschrieben: | | Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten". |
Das zeigt eben, dass Du die Fakten nicht als solche betrachtest. Kannst Du aus einem Emissionsspektrum eine quantitative Aussage extrahieren oder nicht? |
Das spielt keine Rolle ob ich das kann oder nicht. Wenn ich es kann, heißt das nicht, dass andere Laien auf dem Gebiet es auch können. Die wissen vielleicht nicht mal was ein Spektrum ist. und wenn ich es nicht kann, kann ich danach suchen was Leute sagen die es 100% sehr gut können und was die dazu sagen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus ... |
... dass auch viele Ärzte sich erfolgreich in Strahlungsphänomene einarbeiten. |
was interessieren Ärzte?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss. |
Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind. |
Da hat fwo alles gesagt was es zu sagen gibt (danke fwo)
Und wenn du glaubst, dass du dich auf jedem Gebiet so gut einarbeiten kannst wie ein Fachmensch der sich seit x Jahren damit beschäftigt.... dann bist du echt zu bedauern.
Und noch am Rande zum "argumenta ad autoritatem" - soweit ich mich erinnere geht es da um die die Berufung auf eine Autorität. Gerade im Fall des menschlichen Anteils am Klimawandel greift das nicht. Da geht es nicht um die Berufung auf eine Autorität, es geht um die Aussage einer ganzen Fachrichtung. Inzwischen sagen 99% der Wissenschaftler, dass sie davon überzeugt sind und das auch mit Daten belegen können, dass besonders die Schnelligkeit des Klimawandels vom Menschen verursacht ist.
Wenn man das als "uncool" empfindet - bedauerlich. Dann würde ich sagen - zurück in die Steinzeit.
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Bestand hat nur der Wandel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2276420) Verfasst am: 25.03.2022, 13:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits: |
So, so:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.
(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.) |
Du willst dem geneigten Leser also weismachen, eine Relativierung des gesagten mit Bezug auf die Dir bekannten Informationen sei bereits in diesem Statement (implizit oder wie???) verankert und nicht in weiteren Beiträgen erst nachgeschoben? Das können wir gerne einfach so stehen lassen. |
Du bist ein lustiges Kerlchen. Jetzt lügst du schon wieder über meine Aussagen, nur in die umgekehrte Richtung. Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen. Ich habe das ursprünglich sehr deutlich geschrieben (und es stand auch noch in der von dir weggekürzten Zitatkette):
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese Wahrheit bezieht sich natürlich immer nur auf die irgendwie zur Verfügung stehenden Informationen. (Damit meine ich nicht die einer Person zur Verfügung stehenden Informationen, sondern alle Informationen, die überhaupt irgendwem zur Verfügung stehen.) |
Genauere Erklärung steht im zitierten Post; auch wenn ich nicht zweifle, dass du in der Lage bist, wieder Aussagen daraus zu ignorieren, um über meine Aussagen zu lügen.
Und ja, dass man sich bei derartigen Urteilen auf die überhaupt irgendwie irgendwem zur Verfügung stehenden Informationen bezieht und nicht auf theoretisch denkbare, aber eben nicht vorhandene und den vorhandenen Informationen widersprechende Informationen, halte ich in einer rationalen Diskussion für selbstverständlich und implizit vorausgesetzt.
Tarvoc hat dazu das Nötige gesagt:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276431) Verfasst am: 25.03.2022, 15:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, ... |
Stimmt nicht. Einige konkrete Fakten zur crashsicherheit von Fahrzeugen kannst du problemlos einem Laien beibiegen, der nicht weiß was eine Massenmatrix ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, bevor das argumentum ad autoritatem überhaupt wirksam werden kann, bedarf es der Einsicht in die eigene Dummheit - das ist wohl einer der Gründe, warum es so unbeliebt ist. Dunning und Kruger lassen grüßen. In den meisten Fällen kommen wir ohne ein gewisses Vertrauen nicht weiter. |
Vor allem bei VE kommt man ad autoritatem nicht weiter, da der Angriff auf Autoritäten der Kernpunkt jeder VT ist. Daher halte ich den Ansatz erst von Fakten zu sprechen und dann mit Autoritäten zu kommen für ziemlich realitätsfern.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276432) Verfasst am: 25.03.2022, 15:21 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | "First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. ... Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen |
Du hast in dieser Diskussion nun schön gezeigt, dass du ein aussagekräftiges Infrarotspektrum (übrigens zitiert aus R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841) ignorierst, nur weil es in einem Paper von Hug steht. Der Anspruch VT mit Fakten bekämpfen zu wollen wir hier schön konterkariert.
hier wird geschwurbelt:
"Letzten Analysen zufolge ist sie [die CO2 Konzentration in der Atmosphäre] heute so hoch wie niemals zuvor in den zurückliegenden 800.000 Jahren, in denen es nachgewiesen deutliche Klimaveränderungen aus verschiedenen, natürlichen Gründen gab"
Die scheitern schon daran den menschengemachten Charakter des CO2 Anstieges nachvollziehbar darzulegen, obwohl man nur Google (die Masse der Atmosphäre, den Weltenergieverbrauch) und Grundrechenarten auf dem Niveau der Steuererklärung bräuchte um einen Anstieg >1ppm/a transparent zu machen.
| narr hat folgendes geschrieben: | | was interessieren Ärzte? |
Ein Beispiel für nicht-Klimawissenschaftler, die ein Emissionsspektrum lesen könne.
Über "Fakten" zu reden und dann mit Autoritäten zu kommen ist kein Debunking Ansatz, sondern - im Gegenteil - genau der Nährboden auf dem VT's gedeihen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276433) Verfasst am: 25.03.2022, 15:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen. |
o.k. Dein Urteil wird nicht nur durch die dir bekannten Informationen, sondern durch die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen gestützt. Auf diesem magischen Weg wird daraus dann das Urteil. Dass das Urteil dann darin besteht einen Teil der Bevölkerung für blöd zu erklären ist eine nette, aber garnicht mehr nötige Abrundung um einen arroganten Anspruch zu vermuten.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276436) Verfasst am: 25.03.2022, 15:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole nochmal meine Frage: |
Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes. |
Das war dann wohl eher was von der Sorte:
https://t3n.de/news/tech-buzzword-bullshit-generator-709839/
Aber - lass mich raten - den hast Du garnicht nötig
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2276438) Verfasst am: 25.03.2022, 15:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen. |
o.k. Dein Urteil wird nicht nur durch die dir bekannten Informationen, sondern durch die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen gestützt. Auf diesem magischen Weg wird daraus dann das Urteil. Dass das Urteil dann darin besteht einen Teil der Bevölkerung für blöd zu erklären ist eine nette, aber garnicht mehr nötige Abrundung um einen arroganten Anspruch zu vermuten. |
Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt. Aber dass du das ignorierst (trotz ausdrücklichem Verweis auf die bereits gegebene nähere Erklärung), ist bei deiner penetranten Lügenmethode nicht überraschend:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genauere Erklärung steht im zitierten Post; auch wenn ich nicht zweifle, dass du in der Lage bist, wieder Aussagen daraus zu ignorieren, um über meine Aussagen zu lügen. |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole nochmal meine Frage: |
Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes. |
Das war dann wohl eher was von der Sorte:
https://t3n.de/news/tech-buzzword-bullshit-generator-709839/
Aber - lass mich raten - den hast Du garnicht nötig |
Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden. Wenn das mal nicht gelingt, sind die meisten Leute in der Lage, es nach einer Erklärung nachträglich zu verstehen. Wenn du partout nicht zu diesen Leuten gehören willst, ist das deine Sache.
Dass du außerdem des festen Willens bist, dich wo immer möglich nicht um den Kern eines Arguments zu kümmern, sondern dich an nebensächlichen Kleinigkeiten festzubeißen (wie jetzt wieder), und dann gerne auch mit den typischen lügnerischen Verdrehungen und Ablenkungen, und du dich damit immer wieder als lese- und diskussionsunwilliger und -fähiger Troll darstellst, ist natürlich auch deine Sache.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276439) Verfasst am: 25.03.2022, 15:56 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, ... |
Stimmt nicht. Einige konkrete Fakten zur crashsicherheit von Fahrzeugen kannst du problemlos einem Laien beibiegen, der nicht weiß was eine Massenmatrix ist.
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Glaubst Du. Aber die kannst Du ihm nur beibiegen, wenn er dafür offen ist. Wobei das im Vergleich zum Klima doch ein sehr überschaubares Problem ist.
Mit den Autoritäten kannst Du niemanden überzeugen, der die nicht anerkennt - da stimme ich Dir zu. Aber, darauf hat Narr bereits hingewiesen, beim Klima geht es nicht um einzelne Leute, beim Klima ist es die ganze Wissenschaft, die da praktisch einer Meinung ist. Wenn da jemand es sich leistet, anderer Meinung zu sein, heißt das nicht anderes, als dass er kein Vertrauen in die Gesellschaft mehr hat. Den wirst Du, als Mitglied dieser Gesellschaft, kaum noch erreichen können, überzeugen schon gar nicht.
Da kannst Du höchstens Zweifel sähen, indem Du nachfragst und auf Widersprüche hinweist, mehr nicht. Im Normalfall wird er dann irgendwann abbrechen und sich verziehen, um das angekratzte Weltbild wieder zu restaurieren, bevor er sich wieder anderen Menschen aussetzt (Dieses Verhalten ist nicht deppenspezifisch, wir reagieren alle so.).
Die eigentliche Hauptfrage besteht normalerweise darin, wie ich dem zeige, dass die Quellen, auf die er sich beruft, noch viel weniger vertrauenswürdig sind als die offiziellen. Das ist ganz weit weg vom vordergründigen Thema und den Fakten darin.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#2276446) Verfasst am: 25.03.2022, 18:19 Titel: |
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Na du musst es ja wissen. Für das Thema bist du ja geradezu Experte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#2276447) Verfasst am: 25.03.2022, 18:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden. |
Fairerweise sollte man aber hinzufügen, dass sich meine scherzhafte Übertreibung schon irgendwo auch als Anpassung an das Niveau und die Diskussionsweise meines Gegenübers verstehen lässt. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276492) Verfasst am: 26.03.2022, 13:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt. |
o.k. Du entscheidest, ob Dein Gegenüber blöd sei nicht anhand "die mir bekannten Informationen", sondern sondern anhand "die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen". Und wer nicht weiß wie das geht, möge doch bitte Deine Beiträge durchlesen. Kein Problem, können wir gerne so stehen lassen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na du musst es ja wissen. Für das Thema bist du ja geradezu Experte. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fairerweise sollte man aber hinzufügen, dass sich meine scherzhafte Übertreibung schon irgendwo auch als Anpassung an das Niveau und die Diskussionsweise meines Gegenübers verstehen lässt. |
Ziemlich viel Text. Versucht mit Buzzword zu punkten und aufgeflogen. so what?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276493) Verfasst am: 26.03.2022, 13:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber, darauf hat Narr bereits hingewiesen, beim Klima geht es nicht um einzelne Leute, beim Klima ist es die ganze Wissenschaft, die da praktisch einer Meinung ist. |
Hilft dir beim Argumentieren ad autoritatem nicht weiter denn die Verschwörung ist ja - wie der Name schon sagt - Kernpunkt der Verschwörungstheorie. Die Verschwörungserzählung wird von @Narr gestützt, der behauptet nicht etablierte Autoren würde er von vornherein ignorieren:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. Außer bei Studenten - da wird bei einem Stapel ohne Namen korrigiert. Ich kenn auch niemand, der das anders handhabt. Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen. |
Dem setzt er dann noch die Krone auf, indem er sich weigert ein Infrarotspektrum zu kommentieren, das aus einer seriösen Quelle stammt, nur weil es (auch) von einem vermeintlich unseriösen Autor zitiert wurde.
Das zeigt doch: echte Fakten (also fakten-fakten, nicht argumenta ad autoritatem) werden von VE gelegentlich sogar anerkannt. Oder bei corona: kennst Du eine VE, die zentral auf der Hypothese beruht, die Rohdaten bei Johns Hopkins seien gefälscht?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Hauptfrage besteht normalerweise darin, wie ich dem zeige, dass die Quellen, auf die er sich beruft, noch viel weniger vertrauenswürdig sind als die offiziellen. |
Wie gesagt sind nicht (immer) um die Quellen und Fakten Streitgegenstand, sondern auch ihre Interpretation. Und da kann man bereits bei jedem, der eine Steuererklärung auf die Reihe kriegt mit den 4 Grundrechnungsarten anfangen. So habe ich im Beitrag an @Narr, Verfasst am: 25.03.2022, 14:21 darauf hingewiesen, dass man man nur Google (die Masse der Atmosphäre, den Weltenergieverbrauch) bräuchte um einen menschengemachten Anstieg des CO2 in der Atmosphäre >1ppm/a transparent zu machen. Ähnlich haben auch einige Thesen zu Corona bereits einer groben Überschlagsrechnung nicht standgehalten. Ich denke da u.a. an einen Knut M Wittkowski, im corona thread des fgh zitiert, finde ich bei Youtube aber nicht mehr.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2276495) Verfasst am: 26.03.2022, 13:56 Titel: |
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du zitierst hier imo bewusst falsch. Es ist ein Zitat aus der Zeit, das du ohne Umweg und dem was ich dazu geschrieben hab, mir zuschreibst.
Das ist hier verboten. Du wirst wahrscheinlich zwar behaupten, das wäre ein Versehen, was dann völlig gelogen wäre, da deine restliche "Argumentation" hier genau dazu passt.
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Bestand hat nur der Wandel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2276497) Verfasst am: 26.03.2022, 14:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt. |
o.k. Du entscheidest, ob Dein Gegenüber blöd sei nicht anhand "die mir bekannten Informationen", sondern sondern anhand "die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen". Und wer nicht weiß wie das geht, möge doch bitte Deine Beiträge durchlesen. Kein Problem, können wir gerne so stehen lassen. |
Yup. Wer wissen möchte, was ich meine, sollte lesen, was ich schreibe.
Dass du das anscheinend für ein festhaltenswert merkwürdiges Diskussionsprinzip hältst, passt zu deinem Diskussionsverhalten.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2276499) Verfasst am: 26.03.2022, 14:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | "First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. ... Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen |
Du hast in dieser Diskussion nun schön gezeigt, dass du ein aussagekräftiges Infrarotspektrum (übrigens zitiert aus R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841) ignorierst, nur weil es in einem Paper von Hug steht. Der Anspruch VT mit Fakten bekämpfen zu wollen wir hier schön konterkariert.
... |
Ich ignoeriere hier gar nix, nur weil es in einem Text von Hug steht. Es steht ja gerade nicht in einem "Paper" sonst fände es sich nicht auf einer Klimawandel-Leugner-Seite.
Und was Ansichten zum Klimawandel betrifft sind Veröffentlichungen aus 1972 in den Teilen bedeutungslos geworden, die behauptet haben, es würde sich um natürliche Schwankungen drehen. Die wurden (leider) von der Realität eingeholt.
| Zitat: | Hinsichtlich der Frage, ob es einen Klimawandel gibt, wandelte sich die im Jahr 1993 überwiegend vorsichtige Zustimmung zu schließlich nahezu einhelliger und deutlicher Zustimmung im Jahr 2015. Zu der Frage, ob menschliche Aktivität die Hauptursache ist, zeigten viele der Antwortenden 1993 noch einige Skepsis, seit 2007 waren mehr als 90 % überzeugt davon...
...Untersuchungen von Publikationen mit abweichender Meinung ergaben, dass diese zumeist methodische Fehler aufwiesen. Häufig fehlte diesen Papern der Kontext bzw. es wurden Informationen weggelassen, die nicht zu den Schlussfolgerungen dieser Studien passten. Zudem wurden oft fehlerhafte Modelle benutzt, falsche Dichotomien angeführt, ungeeignete statistische Methoden verwendet oder Schlussfolgerungen aus fehlerhaften oder unvollständigen physikalischen Annahmen abgeleitet |
(wiki: Kontroverse um die globale Erwärmung)
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Bestand hat nur der Wandel
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276591) Verfasst am: 27.03.2022, 14:17 Titel: |
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Zur Erinnerung: es ging um Bild 1 in:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
Hier wäre es möglich den Treibhauseffekt anhand von FAKTEN (d.h. einer konkreten Messung) zu demonstrieren
Mal schauen was nun ein user daraus macht, der angetreten ist, mit dem Anspruch VT anhand von FAKTEN zu debunken:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Ich ignoeriere hier gar nix, nur weil es in einem Text von Hug steht. |
So, so? was soll dann das heißen:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Es steht ja gerade nicht in einem "Paper" sonst fände es sich nicht auf einer Klimawandel-Leugner-Seite. |
soll das nun doch wieder ein Argument GEGEN die Brauchbarkeit des Emissionsspektrums sein? Damit wäre der erste Satz wieder hinfällig.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Und was Ansichten zum Klimawandel betrifft sind Veröffentlichungen aus 1972 in den Teilen bedeutungslos geworden, ... |
Der Hinweis, das streitgegenständliche Emissionsspektrum stehe NICHT in einem "Paper" wird damit auch wieder hinfällig, denn die Jahreszahl 1972 stammt ja gerade aus dem Hinweis eines Zitierenden "Data from R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841" also dem seriösen peer rewiewten J. Geophys. Res
Selbstverständlich seht Dir frei nachzuweisen, dass sich das Emissionsspektrum der Erde seit 1970 substantiell geändert hat.
| narr hat folgendes geschrieben: | | ... die behauptet haben, es würde sich um natürliche Schwankungen drehen. Die wurden (leider) von der Realität eingeholt. |
nun ein Strohmann. Der menschengemachte Anteil am CO2 ist durch eine einfache Überschlagsrechnung leicht zu zeigen. In einem zweiten Schritt wäre nun die Ursächlichkeit von CO2 für den Treibhauseffekt zu zeigen. Das ist anhand des Emissionspektrums auf einfache Art und Weise möglich.
nun nochmal der Hinweis, dass das streitgegenständliche Emissionsspektrum nicht nur auf bösen, sondern auch auf lieben Links findet:
https://seos-project.eu/earthspectra/earthspectra-c02-p17.de.html
https://www.expansion.com/accesible/blogs/cambioclimatico/2014/10/21/invernadero-no-microondas.html
https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming.html
https://www.researchgate.net/figure/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_fig2_291164378
https://earthzine.org/the-far-infrared-spectroscopy-of-the-troposphere-first-instrument-new-technology-for-measuring-earths-energy-balance-and-climate-change-2013-earth-science-technology-showcase/
übrigens auch neueren Datums, vielleicht wird ein Emissionsspektrum gar nicht so schnell obsolet
Dazu passt auch hier im Thread:
| narr hat folgendes geschrieben: |
du zitierst hier imo bewusst falsch. Es ist ein Zitat aus der Zeit, das du ohne Umweg und dem was ich dazu geschrieben hab, mir zuschreibst.
Das ist hier verboten. Du wirst wahrscheinlich zwar behaupten, das wäre ein Versehen, was dann völlig gelogen wäre, da deine restliche "Argumentation" hier genau dazu passt. |
Aus meinem Zitat wird unmissverständlich klar, dass ich mich auf einen Link in Deinem Beitrag beziehe. Hierzu passt auch in meinen folgenden Ausführungen die Formulierung "die scheitern schon daran:", die zusätzlich sicherstellt, dass der Bezug nicht Du, sondern die Autoren des Links sind.
Du erklärst hier nicht wie man VT debunkt, sondern demonstrierst unfreiwillig genau den Stoff, mit dem VT gefüttert werden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2276592) Verfasst am: 27.03.2022, 14:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da kannst Du höchstens Zweifel sähen, indem Du nachfragst und auf Widersprüche hinweist, mehr nicht. Im Normalfall wird er dann irgendwann abbrechen und sich verziehen, um das angekratzte Weltbild wieder zu restaurieren, bevor er sich wieder anderen Menschen aussetzt (Dieses Verhalten ist nicht deppenspezifisch, wir reagieren alle so.).
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Habe lange genug mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie" diskutiert, immer dasselbe Muster, z.B.:
- Der "Kritiker" "widerlegt" das Myonenargument und erklärt, dass das Szenario asymmentrisch sei, obwohl die alternative Betrachtung Ruhesystem Myon vs. Ruhesystem Erde symmetrisch ein müsste. (1 Beitrag)
- Du erklärst anhand Lorentz Transformation (ggf. Zahlenbeispiel) dass sich die behauptete Asymmetrie anhand Relativität der Gleichzeitigkeit in nichts auflöst. (1-2 Beiträge)
- dann eine endlose Diskussion, wo der "Kritiker" doch noch Recht behalten will (gefühlt 100 Beiträge)
Allerdings sind viele Mitleser auf dem Weg doch noch eher zu erreichen. Ad autoritatem braucht man denen jedenfalls nicht zu kommen, denn das "Wissenschafts-Mafia" Narrativ ist genau das Spezialgebiet jeder VE.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2277890) Verfasst am: 09.04.2022, 13:30 Titel: |
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So funktionieren "echte" Verschwörungen.
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd
Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?
Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen. |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2277895) Verfasst am: 09.04.2022, 14:32 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | So funktionieren "echte" Verschwörungen.
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd
Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?
Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen. |
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Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2277897) Verfasst am: 09.04.2022, 14:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | So funktionieren "echte" Verschwörungen.
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd
Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?
Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen. |
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Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein? |
(groß von mir)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2277900) Verfasst am: 09.04.2022, 14:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | So funktionieren "echte" Verschwörungen.
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd
Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?
Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen. |
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Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein? |
Es ist eine nachgewiesene Verschwörung, nämlich zwischen dem Bundeskanzler und seinem Kanzleramtschef, dem Chef des BND sowie zwei SPD-Politikern (plus einer handvoll weiterer, unbedeutenderer Akteure). Oder wie soll man das sonst nennen, was da passiert ist?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2277906) Verfasst am: 09.04.2022, 15:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | So funktionieren "echte" Verschwörungen.
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd
Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?
Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen. |
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Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein? |
Es ist eine nachgewiesene Verschwörung, nämlich zwischen dem Bundeskanzler und seinem Kanzleramtschef, dem Chef des BND sowie zwei SPD-Politikern (plus einer handvoll weiterer, unbedeutenderer Akteure). Oder wie soll man das sonst nennen, was da passiert ist? |
Das stimmt. Aber für mich war bisher eine "Verschwörungstheorie", eine unhaltbare Theorie, woran trotz besseres Wissens, festgehalten wird. - Mondlandungfake, 9-11 haben die Amis selbst inszeniert, Hitler lebt, usw usw - .
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2277941) Verfasst am: 09.04.2022, 16:24 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Das stimmt. Aber für mich war bisher eine "Verschwörungstheorie", eine unhaltbare Theorie, woran trotz besseres Wissens, festgehalten wird. - Mondlandungfake, 9-11 haben die Amis selbst inszeniert, Hitler lebt, usw usw - . |
Deswegen soll der Begriff "Verschwörungstheorie" auch besser nicht mehr benutzt sondern durch "Verschwörungsmythos" ersetzt werden
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Bestand hat nur der Wandel
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2278087) Verfasst am: 11.04.2022, 08:37 Titel: |
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Das wäre nur dann berechtigt, wenn es Verschwörungen nicht geben würde. Gibts aber.
Beispiele:
Irak Massenvernichtungswaffen Verschwörung
- Version 1: kräfte im Irak hätten sich verschworen heimlich Massenvernichtungswaffen zu entwickeln und zu lagern
- Version 2: Kräfte in der USA hätten sich verschworen ein Massenvernichtungswaffen Märchen zu ersinnen und zu verbreiten um einen Kriegsvorwand zu erhalten
USS Maine Verschwörung:
- Version 1: die Spanier hätten einen Anschlag auf die USS Maine verübt
- Version 2: die USA hätten die USS Maine selbst hochgejagt um das dann den Spaniern in die Schuhe zu schieben und einen Kriegsvorwand zu erhalten
- Version 3: die USA hätten einen Unfall genutzt um das dann den Spaniern in die Schuhe zu schieben und einen Kriegsvorwand zu erhalten
Nach derzeitiger Auffassung gilt m.W. Irak Massenvernichtungs Version 2 und USS Maine Version 3 oder sieht das jemand anders?
Egal wie: die Wahrscheinlichkeit, dass jeweils eine der verschiedenen Versionen stimmt ist relativ hoch.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2279051) Verfasst am: 24.04.2022, 10:23 Titel: |
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Ein Interview zum Thema (übrigens mit einer ehemaligen Kommilitonin von mir, die es offenbar zu was gebracht hat  )
https://www.zeit.de/kultur/2022-04/romy-jaster-verschwoerungstheorie-fake-news-rationalitaet/komplettansicht
Ein Aspekt erscheint mit allerdings nicht ausreichend beleuchtet:
| Zitat: | | Das ist eine Frage, die in der Debatte bisher noch nicht genug beleuchtet wurde: In welcher Verbindung stehen Verschwörungstheorie und philosophische Skepsis? Die Verschwörer fungieren in Verschwörungstheorien in genau der Rolle des "bösen Dämons", wie man ihn skeptischen Szenarien aus der Philosophiegeschichte kennt. Skeptiker allerdings betrachten eine Hypothese, in deren Lichte alles anders wäre, als wir gerade denken, dass es ist. Was, wenn wir eigentlich nur ein Gehirn in einem Tank sind? Wenn wir eigentlich gerade nur träumen? Die Konsequenz, die der Skeptiker daraus zieht: Weil wir das nicht ausschließen können, können wir eigentlich gar nichts wissen. Verschwörungstheoretiker behaupten aber nicht bloß, dass wir nichts von all dem wirklich wissen, was wir allgemein zu wissen glauben – sie behaupten sogar, dass sie wissen, wie es wirklich ist. Verschwörungstheoretiker sind nur halbherzige Skeptiker. Denn Skeptiker bestreiten ja, dass es solches Wissen überhaupt geben kann. |
Der Erklärungsansatz ist hier m.E. zu allgemein gefasst. Ein allgemeiner erkenntnistheoretischer Skeptizismus, der zu kurz springt, ist keine ausreichende Erklärung für das Phänomen. Man muss hier die Existenz tatsächlicher gesellschaftlicher oder politischer Misstände mitbetrachten. Die 9/11-Verschwörung bspw. ist nur deshalb so erfolgreich, weil es tatsächlich gute Gründe gibt, Regierungen, und insbesondere denen mächtiger Staaten wie den USA, zu misstrauen. Die Vorstellung, geheimer Strippenzieher, die die Weltpolitik lenken, fällt nur deshalb auf größeren Widerhall, weil hinter vielen Entscheidungen und Geschehnissen tatsächlich verdeckte Interessen stecken (nur eben in anderer und komplexerer Weise, als der Verschwörungstheoretiker sich das vorstellt). Der Verschwörungstheoretiker ist insofern weniger ein halbherziger Skeptiker als eher ein schlechter Aufklärer. Er erkennt durchaus Misstände, hat aus unterschiedlichen Gründen aber nicht die nötigen Mittel, um mit solchen Erkenntnissen angemessen umzugehen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2279057) Verfasst am: 24.04.2022, 12:04 Titel: |
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im zitierten Artikel kommt m.E. der Aspekt der Vereinfachung als Merkmal von Verschwörungsrtheorien zu kurz.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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