Mathematische Wahrscheinlichkeit für Leben

[gwarpy]

immer wieder bekommt man in veröffentlichungen von kreationisten extrem hohe zahlen präsentiert, wie wenig wahrscheinlich es ist, daß durch zufall eine lebende zelle entsteht.

ich habe mich mit den dahinterstehenden rechnungen (sofern es sich nicht um erfundene zahlen handelt) nicht eingehender befasst, aber eigentlich sollte die chance doch 1:2 stehen, oder denke ich da verkehrt?

es gibt leben, also ist die entstehung von leben möglich, es wäre aber auch möglich gewesen, daß sich kein leben entwickelt. mehr braucht es doch eigentlich nicht zur berechnung der wahrscheinlichkeit, oder?


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar

[Quoth]

Zumal die Größe der Wahrscheinlichkeit aus unserer Warte relativ egal ist. Wenn sie noch so klein ist - es ist geschehen. In einem von vielen eventuell möglichen Universen.

Oder sehe ich da etwas falsch?
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"Stelle Dich an den Abgrund der Hölle
Und tanze zur Musik der Sterne!"

Wahlspruch der Bewohner
der Lindwurmfeste

[hacketaler]

[Bynaus]

Die Argumentation der Kreationisten geht so: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Leben zufällig entsteht. Also müssen wir eine andere Entstehungsart in Betracht ziehen. Zum Beispiel Gott."

Zu "extrem unwahrscheinlich": Sie stellen sich das eben so vor: DNA, die zB auch nur für ein einziges Gen codiert, ist eine lange Abfolge von Aminosäuren (A,C,G,T). Die Chance, dass sich die Folge AACTGGTCT bildet, ist also (falls alle Aminosäuren gleich wahrscheinlich angebaut werden) (1/4)^9, das sind bereits nur noch 0.000038%... also sehr unwahrscheinlich. Der Mensch besteht aber aus Millionen von Basenpaaren, die Wahrscheinlichkeit, berechnet nach dem gleichen Muster (1/4)^n, wobei n ~ 1 Million, wird dann natürlich unglaublich klein.

Diese Überlegung ist falsch.

Sie berechnet die Wahrscheinlichkeit, dass das Genom eines Menschen sich vollständig und spontan aus einer Suppe aus A,C,G,T bildet - und die ist natürlich wirklich winzig.

In Wirklichkeit aber fand ja bekanntlich eine Evolution statt: auf dieses Beispiel bezogen (und damit biologisch nicht unbedingt korrekt, jedoch sinngemäss), existierte zunächst die Abfolge AAC (deren Wahrscheinlichkeit auf spontane Bildung ist mit 1.5% sehr hoch), doch nur diejenigen Lebewesen, die daran ein "T" anhängten, überlebten (bzw. sie überlebten häufiger als der Durchschnitt). Mit der Zeit fand also eine Erweiterung dieses Abschnitts auf AACT statt. Während der weiteren Evolution werden nun weitere Stücke angefügt, wobei zB AACTG sinnvoll ist, AACTT und AACTA nichts bewirken und AACTC zum Tod führt - und wieder wurde eine weitere Base zugefügt. Und so weiter.

Die Entstehung von Leben gleicht also nicht "einem Tornado, der über einen Schrottplatz fegt und einen Jumbo Jet zurücklässt", wie das manchmal populistisch behauptet wird, sondern vielmehr der langsamen Fertigung eines Jumbo Jets in der Montagehalle, wobei der Jumbo unzählige Male auf beliebig falsche Weise zusammengesetzt wird, jedoch nur abhebt, wenn alles zusammenpasst.
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[Shadaik]

Noch viel schlimmer, die Kreationisten rechnen eigentlich aus, wir groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass das genom eines bestimmten menschen spontan entsteht.

[lupus]

[caballito]

Schmeißt einen Teller auf den Boden und berechnet die Wahrscheinlichkeit, dass die Scherben zufällig genau so leigen, wie sie liegen. Die ist auch nicht größer. Trotzdem liegen sie. Und zwar zufällig. Die Leute blenden schlicht und einfach die Möglichkeit aus, dass es eben auch genausogut völlig anders aussehen könnte.

Die Wahrscheinlchkeit, dass gerade Menschen entstehen, mag gerig sein - entscheidend ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas entsteht. Dass dieses etwas dann irgendwie aussieht, hat eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, nämlich ungefähr 1. MaW: Die Leute stecken genau das hinein, was sie hinterher herausbekommen, nämlich dass bereits a priori das Ergebnis bestimmt gewesen sei. War es aber nicht. Genauso hätte was anders entstehen können, was a priori genauso unwahrscheinlich war.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

[Shadaik]

Hier noch was schönes zum Thema mathematische Wahrscheinlichkeit und religiöse Überzeugungen:

In seinem Buch "Gorbachev! Has the Real Antichrist Come?" kommt Rober Faid zu dem Ergebnis, dass Mikhail Gorbachov mit einer Wahrscheinlichkeit von 8,606,091,751,882:1 der Antichrist, wie er in der Johannesoffenbarung beschrieben wird, ist.

[narziss]

Irgendein Mathematiker hat auch errechnet, dass nur jeder millionste Katholik in den Himmel kommt.

[Lars]

Evolution (dh. Mutation und Selektion) kann ja erst einsetzen, wenn bereits eine zur Selbstreplikation fähige Einheit vorhanden ist. Für die Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines solchen Protobionten spielt biologische Evolution also noch keine Rolle.

Aber auch schon für die Bildung einer ersten solchen zur Selbstreplikation fähige Einheit kommen Kreationisten auf so verschwindend kleine Wahrscheinlichkeiten, dass die spontane Entstehung von Leben unmöglich erscheint.

Im allgemeinen machen sie bei ihren Berechnungen jedoch zwei grundlegende Fehler.

1) Sie rechnen, als ob die Chance für die Bildung verschiedener Makromoleküle gleich gewesen sei. Also bei der Bildung eines Makromoleküls jedes mögliche Monomer mit gleicher Wahrscheinlichkeit an eine eine sich bildende Molekülkette angeknüpft würde. Dies ist Unsinn! Denn erstens kann man davon ausgehen, dass unter natürlichen Bedingungen diese Monomere nicht in gleichen Konzentrationen vorkamen. Und zweitens wäre auch die Affinität der Monomere zu der schon vorhandenen Kette je nach deren Aufbau sehr unterschiedlich.
Damit entstehen einige Kombinationen von Monomeren stark bevorzugt, wärend andere sehr selten bleiben.
Tatsächlich scheinen seriöse Abschätzungen dieser Häufigkeiten aber zu zeigen, dass das irdische Leben aus den eher wahrscheinlicheren Makromolekülen entstanden ist. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit für die spontane Lebensentstehung allein schon drastisch. Der zweite Fehler ist jedoch bei weitem noch schlimmer:

2) Sie rechnen, als ob unter den tatsächlich zahllosen Kombinationsmöglichkeiten nur ein einziges System zur Selbstreplikation fähig gewesen wäre, nämlich das dass dann das evolutionäre Rennen gewonnen hat und von dem die heutigen Lebewesen abstammen.
Für diese Annahme gibt es aber überhaupt keinen Grund. Im Gegenteil, die Möglichkeiten heutigen Lebens zB. mit verschiedenen Aminosäuresequenzen Proteine mit gleicher Funktion zu erzeugen, machen die Annahme sehr plausibel, dass eine vergleichsweise große Anzahl von Möglichkeiten zum Leben hätte führen können.
Damit spielt aber die Gesamtzahl der Möglichkeiten gar keine Rolle mehr, sondern nur noch die Anteil der "Treffer" an diesen Möglichkeiten.

Vor kurzem ist mir beispielsweise eine Abschätzung, die beide Fehler vermeidet über den Weg gelaufen (F.R. Krueger und J.Kissel: Biogenesis by Cometary Grains Thermodynamic Aspects of Self-Organisation. In: Orign of Life and Evolution of the Biosphere, Bd. 19, S.87 (1989) ), nach der die Entstehung von Leben auf Planeten mit flüssigem Wasser praktisch zwangsläufig ist: Die Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass die organischen Bestandteile eines Staubkorns aus einem Kometen beim Kontakt mit Wasser mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^-20 zu einem replikationsfähigen System reagieren. Dies scheint wenig. Aber andererseits hätte schon ein einziger Kometeneinschlag auf der frühen Erde rund 10^24 unzerstörte derartige Partikel auf der Erde deponiert.
Dies ergibt pro Kometeneinschlag die Entstehung von 10000 funktionierenden Protobionten, an denen dann die Evolution ansetzen kann.
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1. Mose 6, 5-6:

Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)

[Rasmus]

[Yamato]

[Rasmus]

[shiningthrough]

Machen wir es kurz und schmerzlos (Hallo Schmerzlos!):

Auf der HP von Thomas Waschke findet sich ein sehr schöner und ausführlicher Artikel über ID. Den öffnen, auf Übersicht gehen und den "Exkurs: Wahrscheinlichkeit" wählen.
Da findet sich dann etwas über Ein- und Mehrgenerationensysteme, welches die hier angesprochene Problematik gut behandelt.

Martin Neukamm hat auf seiner HP auch wichtiges dazu zu sagen.

Und was da dann zusammenkommt, läßt Kreationisten und IDologen verzweifeln .
Unübertroffene HPs - bislang unwiderlegte Argumente!

[Hannibal]

[RdC]

[RdC]

[Hannibal]

[narziss]

[Evilbert]

[narziss]

[Lamarck]

Hi narziss!

[Critic]

1.

[Galaxisherrschers Katze]

[Critic]

Vielleicht kann man auch über den Begriff der Wahrscheinlichkeit aus rein philosophischer Sicht nichts aussagen: denn schließlich ist die Wahrscheinlichkeit, daß Leben existiert, unter der Annahme, daß man selbst lebt, gleich 1, ansonsten (und vielleicht auch hier?) aber gar nicht definiert, da es in einem Universum, in dem kein Leben existiert, auch niemanden gäbe, der die Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Lebens dort stellen könnte.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Darwin Upheaval]

[Darwin Upheaval]

Hi Shiningthrough,

[Spock]

Ich weiß nicht, ob ich hier damals auch dieses Posting veröffentlicht habe, in dem ich einen Artikel aus einer neuen GEO-Sonderheftreihe zusammengefasst habe, in dem genau die chemischen Vorgänge gezeigt wurden, die bei der Entstehung der Erde von Statten gingen. Demnach ist es definitiv nicht sehr unwahrscheinlich, dass Leben entsteht.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)

[vanitas]

Ich finde es auch überhaupt müssig die Wahrscheinlichkeit von etwas auszurechnen, das man noch nicht einmal verstanden hat. Wir haben so ziemlich wenig Schimmer wie das Leben enstanden ist und trotz guter Theorien zu einzelnen Punkten existiert kein wirkliches Gesamtkonzept (kann es aufgrund der "Datenlage" auch kaum). Wir wissen auch nicht wie Leben überhaupt enstehen könnte, welche Formen also denkbar sind. Wer solche Rechnungen überhaupt anstellt, ist wohl im Fach Biologie eher eine Niete. Gleiches gilt wohl auch für die Mathematik.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

[Darwin Upheaval]

Hi Vanitas,