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| War Hadrian VI. ein Deutscher? |
| Natürlich, die Niederlande zählten damals zum Deutschen Reich. |
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47% |
[ 8 ] |
| Hadrian war Holländer und nicht Deutscher |
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11% |
[ 2 ] |
| Keine Ahnung |
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41% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 17 |
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| Autor |
Nachricht |
Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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 (#287403) Verfasst am: 20.04.2005, 13:04 Titel: Hadrian VI. |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Hadrian_VI._%28Papst%29
Auf allen englischsprachigen Sendern wird der letzte deutsche Papst als vor fast 1000 Jahren lebend genannt, nur in den Deutschen Medien wird auf den vor 482 Jahren verstorbenen Hadrian VI. verwiesen, der in Utrecht (heute NL) geboren wurde. Er regierte zwischen den Medici-Päpsten Leo X. und Klemens VII.
Wie seht ihr das? War Hadrian Deutscher?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#287405) Verfasst am: 20.04.2005, 13:10 Titel: |
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Damals gab es die Niederlande ja noch nicht - also Deutscher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande
Da haben wir 2 Geburtsdaten für die Niederlande, einmal 1579 und dann noch 1648.
Sicher, damals hat man in Utrecht wohl kaum Hochdeutsch gesprochen, aber wo sonst im Deutschen Reich tat man das schon?
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#287407) Verfasst am: 20.04.2005, 13:16 Titel: |
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Das geht ein wenig in die Richtung der Mozart-Frage...
Es kommt darauf an, wie man "deutsch" interpretiert; man könnte sagen, dass nur diejenigen, die auf heutigem deutschen Gebiet gelebt, gewirkt oder geboren haben/sind, deutsch sind, dass alle, deren Gebiet sich als "deutsch" bezeichnet hat, es sind, dass es vor der Reichsgründung oder gar der Wiedervereinigung eigentlich gar keine Deutschen gab usw.
(War Alexander der Große nun Grieche oder Mazedonier? Und was ist mit Karl?)
Zuletzt bearbeitet von Galaxisherrschers Katze am 20.04.2005, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287408) Verfasst am: 20.04.2005, 13:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Damals gab es die Niederlande ja noch nicht - also Deutscher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande
Da haben wir 2 Geburtsdaten für die Niederlande, einmal 1579 und dann noch 1648.
Sicher, damals hat man in Utrecht wohl kaum Hochdeutsch gesprochen, aber wo sonst im Deutschen Reich tat man das schon? |
Öhm es gab "Die Niederlande" schon, nur gehörten sie halt zum Deutschen Reich.
Letztlich führt die Frage, ob dieser sog. Papst ein Deutscherwar oder nicht, davonvon ab, wei man Staatszugehörigkeiten definiert.
Meine Meinung: Nein, er war es nicht.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#287412) Verfasst am: 20.04.2005, 13:25 Titel: |
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| Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#287414) Verfasst am: 20.04.2005, 13:28 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung: Nein, er war es nicht. |
Sehe ich auch so. Nachher müssen wir noch einräumen, dass Herr A.H. aus B. Deutscher war. 
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#287417) Verfasst am: 20.04.2005, 13:34 Titel: |
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Irgendwann werden sie merken, daß Ratzinger gar kein Deutscher, sondern Bayer ist...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287420) Verfasst am: 20.04.2005, 13:38 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung: Nein, er war es nicht. |
Sehe ich auch so. Nachher müssen wir noch einräumen, dass Herr A.H. aus B. Deutscher war. |
Stimmt, Österreich gehörte zu der Zeit auch zu Deutschland. *sfg*
Wie kommt ihr überhaupt alle auf Deutscher?
Er lebte im heiligen römischen Reich. Zu diesem Reich gehörten Gebiete, die heute zu Deutschland, Tschechien, Ungarn, Österreich, Belgien, Luxemburg, Italien, der Schweiz, Frankreich ... *hechel* to be continued - gehören. Geboren wurde er in einem Gebiet, dass heute Zu den Niederlanden gehört.
Die Staatsbürgerschaft der BR Deutschland besaß Hadrian VI. sicherlich nicht ... 
Aaaalso, wenn man behauptet, er sei Deutscher, kann man mit selber Berechtigung behaupten, er sei Schweizer gewesen.
Nominell war er wohl "Bürger des heiligen römischen Reiches". Wieso sollte er damit deutscher sein?
Oder ... genaugenommen ...  Habsburger Kaiser ... also waren alle damals Lebenden Personen innerhalb des heiligen römischen Reiches wohl eher Österreicher. 
Auch der sog. Papst Hadrian VI.
Q.E.D. 
P.S.: Warum ist diese Frage eigentlich so wichtig, dass ich mich mehr als 5 Sekunden damit beschäftige?
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-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#287423) Verfasst am: 20.04.2005, 13:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
Was wohl der berühmte polnische Literaturnobelpreisträger Günter Grass dazu meint?
Oder der bekannte russische Philosoph Immanuel Kant gesagt hätte?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#287426) Verfasst am: 20.04.2005, 13:46 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Er lebte im heiligen römischen Reich. |
Du meinst im heiligen römischen Reich deutscher Nation.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#287429) Verfasst am: 20.04.2005, 13:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat?
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Storm by Tim Minchin
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#287432) Verfasst am: 20.04.2005, 13:51 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat? |
Ich bin so froh, dass du dich für die Erwähnung Mozarts entschieden hast. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287435) Verfasst am: 20.04.2005, 13:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Er lebte im heiligen römischen Reich. |
Du meinst im heiligen römischen Reich deutscher Nation. |
Nunja, diese Namensgebung erfolgte allerdings in deiner Zeit, als das Wort "deutsch" noch als "zum Volk gehörig" begriffen wurde.
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-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#287437) Verfasst am: 20.04.2005, 13:56 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Er lebte im heiligen römischen Reich. |
Du meinst im heiligen römischen Reich deutscher Nation. |
Nunja, diese Namensgebung erfolgte allerdings in deiner Zeit, als das Wort "deutsch" noch als "zum Volk gehörig" begriffen wurde. |
Nein, ganz offensichtlich erfolgte sie zu einer Zeit, als "deutsch" bereits die Bedeutung einer Nationalität angenommen hatte. In der älteren Bedeutung wäre die Bezeichnung sinnlos.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287438) Verfasst am: 20.04.2005, 13:56 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat? |
Ich finde es gut, dass du so liberal über die deutsche Einwanderungspolitik entschieden hast. 
"Das hier ist Herr N!ichau. Herr N!ichau hat gerade entschieden, dass er am liebsten Deutscher wäre."
Oh ja, das macht alles wesentlich einfacher. 
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#287439) Verfasst am: 20.04.2005, 13:57 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Nominell war er wohl "Bürger des heiligen römischen Reiches". Wieso sollte er damit deutscher sein?
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Stimmt, eher Römer...  (Gab es auch ein Nordrömisches Reich? )
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Warum ist diese Frage eigentlich so wichtig, dass ich mich mehr als 5 Sekunden damit beschäftige? |
Ist sie nicht, aber du tust es trotzdem. 
Eigentlich sind statische Nationalitäten sowieso fragwürdig. Das antike Griechenland ist doch auch nicht identisch mit dem heutigen (obwohl für beide das Wort "griechisch" verwendet wird.)
Vielleicht sollt man einfach "mitteleuropäischer Papst" schreiben... 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287442) Verfasst am: 20.04.2005, 14:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Er lebte im heiligen römischen Reich. |
Du meinst im heiligen römischen Reich deutscher Nation. |
Nunja, diese Namensgebung erfolgte allerdings in deiner Zeit, als das Wort "deutsch" noch als "zum Volk gehörig" begriffen wurde. |
Nein, ganz offensichtlich erfolgte sie zu einer Zeit, als "deutsch" bereits die Bedeutung einer Nationalität angenommen hatte. In der älteren Bedeutung wäre die Bezeichnung sinnlos. |
Wenn dem so wäre, dann müßte AFAIK der Zusatz "deutscher Nationen" erst nach dem Anfang des 16. Jahrhunderts entstanden sein.
Seit wann genau hieß es denn nichtmehr nur "sactum regnum romanorum" (oder wie auch immer genau) sondern auch "deutscher Nationen"?
Ich bezweifle es ganz massiv, dass Otto I. einen Begriff von einem "deutschen" Nationalstaat hatte - geschweige denn überhaupt von einem "Nationalstaat".
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#287443) Verfasst am: 20.04.2005, 14:01 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat? |
Ich finde es gut, dass du so liberal über die deutsche Einwanderungspolitik entschieden hast.
"Das hier ist Herr N!ichau. Herr N!ichau hat gerade entschieden, dass er am liebsten Deutscher wäre."
Oh ja, das macht alles wesentlich einfacher. |
ich liebe Schnalzlaut Namen
für mich hängt Identität mehr von der persönlichen Einstellung ab, als wie ein von einem Stück Papier.
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Storm by Tim Minchin
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287447) Verfasst am: 20.04.2005, 14:04 Titel: |
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Bei der Umfrage fehlt
"keins von beidem"
oder
"Kommt auf die Betrachtung an"
Es gab damals kein "Deutschland" in dem heutigen Sinne.
"deutsch" bedeutet "volk" / "deutsch" sprechen heisst "deutlich" sprechen. (ist ja schon gesagt worden ).
Aus heutiger/poltischer Sicht: Holländer/Niederländer.
Aus historischer Sicht: "Deutscher", wobei damit Angehöriger des Reiches gemeint ist.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
Zuletzt bearbeitet von Ihno am 20.04.2005, 14:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#287448) Verfasst am: 20.04.2005, 14:05 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat? |
Ich finde es gut, dass du so liberal über die deutsche Einwanderungspolitik entschieden hast.
"Das hier ist Herr N!ichau. Herr N!ichau hat gerade entschieden, dass er am liebsten Deutscher wäre."
Oh ja, das macht alles wesentlich einfacher. |
Mein Urgroßvater wäre sehr verwundert, zu erfahren, dass er gar kein Deutscher war, mangels Staatsangehörigkeit.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287449) Verfasst am: 20.04.2005, 14:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
Was wohl der berühmte polnische Literaturnobelpreisträger Günter Grass dazu meint?
Oder der bekannte russische Philosoph Immanuel Kant gesagt hätte? |
Nunja, also IMO kann man Staatszugehörigkeit entweder als Staatsangehörigkeit im heutigen rechtlichen Sinne deuten; dann hat es damals gar keine "Deutschen" gegeben (also Inhaber der Sttatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland - und meinetwegen auch noch deren Rechtsvorgänger)
Oder man kann den Begriff kulturell deuten.
Was allerdings wie ich an anderer Stelle schon geschrieben hatte meiner MEinung nach mit ganz erheblichen praktischen Schwierigkeiten verbunden wäre.
Ist uns ein heute lebender "Franzose" kulturell nicht um Welten näher als ein Anfang des 16. Jahrhunderts gelebt habendender Utrechter?
Warum sollte dann ausgerechnet letzterer ein Deutscher sein, ersterer aber nicht?
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-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287451) Verfasst am: 20.04.2005, 14:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mein Urgroßvater wäre sehr verwundert, zu erfahren, dass er gar kein Deutscher war, mangels Staatsangehörigkeit. |
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-- Kurt Tucholsky
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#287452) Verfasst am: 20.04.2005, 14:09 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: |
"deutsch" sprechen heisst "deutlich" sprechen. (ist ja schon gesagt worden ).
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Dann müssten aber viele die Staatsangehörigkeit aberkannt bekommen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
War er nicht einfach Utrechter der sich selbst als Deutscher gesehen hat, so wie Mozart Salzburger war, der sich selbst als Deutscher gesehen hat? |
Ich finde es gut, dass du so liberal über die deutsche Einwanderungspolitik entschieden hast.
"Das hier ist Herr N!ichau. Herr N!ichau hat gerade entschieden, dass er am liebsten Deutscher wäre."
Oh ja, das macht alles wesentlich einfacher. |
Mein Urgroßvater wäre sehr verwundert, zu erfahren, dass er gar kein Deutscher war, mangels Staatsangehörigkeit. |
Hmm... ich hab auch schon überlegt,mich für staatenlos zu erklären, aber das bringt nur Nachteile...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ist uns ein heute lebender "Franzose" kulturell nicht um Welten näher als ein Anfang des 16. Jahrhunderts gelebt habendender Utrechter?
Warum sollte dann ausgerechnet letzterer ein Deutscher sein, ersterer aber nicht? |
Weil sich ersterer vermutlich dagegen wehren würde, als Deutscher bezeichnet zu werden...
(Und wie sich Frankreich erst wehren würde, wenn man es für deutsch erklärt...  )
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287458) Verfasst am: 20.04.2005, 14:21 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ist uns ein heute lebender "Franzose" kulturell nicht um Welten näher als ein Anfang des 16. Jahrhunderts gelebt habendender Utrechter?
Warum sollte dann ausgerechnet letzterer ein Deutscher sein, ersterer aber nicht? |
Weil sich ersterer vermutlich dagegen wehren würde, als Deutscher bezeichnet zu werden...
(Und wie sich Frankreich erst wehren würde, wenn man es für deutsch erklärt... ) |
Ich glaube, ihm wäre eine solche Frage gar nicht in den Sinn gekommen, weil die Leute sich "sowas" ernsthaft erst 200+ Jahre später gefragt haben.
Insofern ist das anachronistisch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287484) Verfasst am: 20.04.2005, 14:41 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
Mein Vater (Jahrgang 1940) ist demnach also Pole, weil er in Breslau geboren ist ?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287492) Verfasst am: 20.04.2005, 14:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
Mein Vater (Jahrgang 1940) ist demnach also Pole, weil er in Breslau geboren ist ? |
Nominell war er vermutlich "Bürger des deutschen Reiches" also hatte er eine Staatsbürgerschaft, die als Rechtsvorgänger der Bundesdeutschen Staatsbürgerschaft aufgefasst wird.
Wenn man Staatsangehörigkeit kulturell definiert, dann ist er wohl nach heutigem common sense ebenfalls Deutscher (wobei ich - ich kann es gar nicht oft genug wiederholen - es für problematisch halte, Staatsangehörigkeit kulturell zu definieren, weil das höchst schwammig ist.)
Und es gibt ja kulturell wohl doch einen Unterschied zwischen einem Breslauer Jahrgang 1940 und einem Utrechter Jahrgang 1459? Nein? Nicht?
Kulturell gesehen wäre ein Madrider, Jahrgang 1940 sicherlich viel eher ein "Deutscher" als ein Utrechter, Jahrgang 1459 ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287497) Verfasst am: 20.04.2005, 15:00 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Staatsangehörigkeit kulturell definiert, dann ist er wohl nach heutigem common sense ebenfalls Deutscher |
Genau wie es Hadrian dann gewesen wäre. Dessen Vater war nämlich deutscher Zimmermann. 
Also war Hadrian rechtlich gesehen Untertan des Deutschen Kaisers und kulturell gesehen ein Deutscher; somit in jeder Hinsicht ein Deutscher
q.e.d.
(Da wollte ich zwar ursprünglich gar nicht hin, sondern lediglich, nicht mehr und nicht weniger, das Geburtsortsargument in Frage stellen , aber sei`s drum )
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287503) Verfasst am: 20.04.2005, 15:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also war Hadrian rechtlich gesehen Untertan des Deutschen Kaisers und kulturell gesehen ein Deutscher; somit in jeder Hinsicht ein Deutscher |
Des römischen Kaisers.
Der auch noch Habsburger war.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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