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| Marxismus ist... |
| 1. das Mittel, mit welchem unsere heutigen Probleme gelöst werden können. |
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| 2. theoretisch eine gute Sache, welche sich leider kaum praktizieren läßt. |
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| 3. eine längst überholte Lehre aus dem 19. Jahrhundert, welche damals ihre Daseinsberechtigung hatte. |
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| 4. Unsinn, welcher das Denken vieler Leute vergiftet. |
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| Stimmen insgesamt : 28 |
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| Autor |
Nachricht |
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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 (#306311) Verfasst am: 19.06.2005, 18:17 Titel: Marxismus konkret - die rote Lehre im Lichte der Quellen |
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In diesem Thread soll es um die kommunistische Lehre gehen, so wie sie von den großen Führern und roten Halbgöttern in ihren dicken Werken niedergelegt wurde.
Insbesondere soll mit Hilfe der niedergelegten Originalquellen die heutzutage insbesondere in den Köpfen bekennender Marxisten und ihrer Sympathisanten herrschenden Vorstellungen vom Marxismus/Leninismus und verwandter roter -ismen diskutiert werden.
Dieser Thread soll der Diskussion, welche bereits im Thread „Philosophie des Faschismus“ voll entbrannte und sich vom eigentlichen Thema des Threads immer weiter entfernte, einen eigenen Platz bieten.
Aufgerufen sind alle Marxisten, sonstige Kommunisten, Sympathisanten und Gegner, hier die Quellen zu zitieren, diskutieren und auszulegen.
Beginnen werde ich mit der Kommentierung eines Zitates, welches bereits im benannten anderen Thread in’s Forum kam:
Es wurde folgendes Zitat aus dem Werk „Die Lehren des Oktober“ von Leo Trotzki von 1924 präsentiert:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | ...denn darin besteht das Eigenartige der Bauernschaft, daß sie selbst, wenn sie revolutionär ist, sich schwer in eine Organisation einfügen läßt. Durch die Armee erhielten die kleinbürgerlichen Parteien eine fertige Organisation, mit der sie dem Proletariat zu imponieren und es in den Bann der "Vaterlandsverteidigung" zu bringen suchten. Hieraus ergibt sich, warum Lenin so nachdrücklich gegen die alte Losung »Demokratische Diktatur des Proletariats und des Bauerntums« auftrat; denn unter den neuen Verhältnissen hätte diese Losung ein Aufgehen der bolschewistischen Partei in den linken Flügel des Blocks der Vaterlandsverteidigung bedeutet. Lenin sah die Hauptaufgabe darin, die proletarische Avantgarde aus diesem Sumpf herauszuführen. Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern. Aber was sollte mit der demokratischen Revolution oder richtiger mit der demokratischen Diktatur des Proletariats und der Bauern geschehen? Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.«
(Die Lehren des Oktober, 1924) |
Hier wird ganz deutlich, im Gegensatz zu dem, was der Forums-Revolutionär max hier in allen möglichen Threads regelmäßig zum Besten gibt, daß auch die roten Führer klar sahen, daß eine revolutionäre Bewegung immer von einer Avantgarde geführt werden müsse, welche die Masse mitreißt und zum Ziel führt. Und, was noch wichtiger ist, darauf achtet, daß sich die Masse im revolutionären Taumel nicht auf Abwege bringen lässt. Ein solcher wurde mit „Block der Vaterlandsverteidigung“ bezeichnet. Eine revolutionäre Umwälzung unter basisdemokratischer „Führung“ der Masse durch die Masse ist eine Illusion. Des weiteren sieht Lenin laut Trotzki klar, daß die revolutionäre Avantgarde - in diesem historisch konkreten Fall die Bolschewiki – auch die Fähigkeit und Bereitschaft haben müsse, ihre Reihen selber zu reinigen, da diejenigen, welche nicht in der Lage seien, „die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren“, die Schlagkraft der Avantgarde schwächen und sie in die Gefahr bringen, daß große Ziel zu verfehlen. Man sieht: Die Grundlagen zu den berüchtigten Stalinschen Säuberungen wurden früh gelegt...
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#306399) Verfasst am: 19.06.2005, 23:11 Titel: |
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Ich habe für "eine längst überholte Lehre aus dem 19. Jahrhundert, welche damals ihre Daseinsberechtigung hatte." gestimmt.
Der Marxismus hatte zu seiner Entstehungszeit, Mitte des 19. Jahrhunderts noch einen Sinn, da die Bedingungen der Unterschicht tatsächlich nicht hinnehmbar waren. Damals gab es keinerlei Schutzgesetze für die Arbeitnehmer und auch keine Versuche des Staates, die Arbeitslosigkeit abzubauen.
Der Staat stand damals einem immer komplizierterem Industriegeflecht gegenüber. Die damaligen Verwaltungs- und Regierungsmethoden waren den neuen Herrausforderungen nicht gewachsen: Ständig kam es zu großen Unruhen und der Staat hatte weder diese noch die allgemeine soziale Lage auch nur ansatzweise unter Kontrolle.
Bisher hatten die Zünfte dafür gesorgt, dass jemand, der schon Schneider war, es auch für den Rest seines Lebens bleiben durfte aber auch, dass die Wirtschaft in ihrer Entwicklung stagnierte. Eine Schneiderfamilie blieb somit bis auf wenige Ausnahmen Jahrhunderte lang eine Schneiderfamilie und konnte einen Lebensunterhalt für seine Mitglieder verdienen. Berufe wurden geerbt und blieben in ihrer Form immer gleich und ohne nennenswerter technischer Hilfsmittel (obwohl es tatsächlich auch schon im Mittelalter eine Arbeitslosigkeit gab!).
Selbst die französische Revolution konnte das Zunftwesen nicht völlig abschaffen, aber die industrielle schaffte den entscheidenden Durchbruch und gab Möglichkeiten für den wirtschaftlichen Fortschritt.
Aber die soziale Sicherheit, die früher die Zünfte, wenn auch in geringem Maß, auf korrupte Weise und keineswegs flächendeckend, garantierten, wurde ebenfalls aufgehoben. Oft waren es übrigens die Zünfte, die Angriffe und Zerstörungen der Maschinen in den Fabriken durchführten, da diese Maschinen eben den Handwerk überflüssig machten.
Der Staat begann nur sehr langsam, neue soziale Sicherheit herzustellen und die Machthaber lernten hierbei auch allmählich, die Wirtschaft effecktiv zu fördern.
Noch lange Zeit später, ja weit ins 20. Jahrhundert hinein lebten viele Arbeiter oft auf dem Existenzminimum.
Karl Marx meinte auch, die Arbeiter, die immer ärmer werden würden hätten nichts zu verlieren, als die Ketten, obwohl sich bereits damals die Tendenz abzeichnete, dass sie langsam aber doch, nicht ärmer, sondern allmählich wohlhabender wurden.
Heute ist diese Situation ganz anders.
Die heutigen Arbeitnehmer in Österreich und Deutschland zählen weltweit zu den reichsten Menschen. Sie übertreffen bei weitem in ihrem Reichtum pro Kopf sogar die Mittelschicht der mittelmässig entwickelten Länder.
Der Marxismus findet keine Rechtfertigung mehr. Viele ökonomischen Gesetze, die damals gebildet wurden sind inzwischen widerlegt.
Der Marxismus ist heutzutage nur eine vermeitnliche Rechtfertigung für Misswirtschaft. Er ist auch total veraltet.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306567) Verfasst am: 20.06.2005, 13:28 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hier wird ganz deutlich, im Gegensatz zu dem, was der Forums-Revolutionär max hier in allen möglichen Threads regelmäßig zum Besten gibt, daß auch die roten Führer klar sahen, daß eine revolutionäre Bewegung immer von einer Avantgarde geführt werden müsse, welche die Masse mitreißt und zum Ziel führt. |
Hier gibt es nur einen Gegensatz zwischen deinem (stalinistischen) Verständnis des Marxismus und den Aussagen Trotzkis. Es ist vollkommen klar, dass die revolutionäre Partei ("Avantgarde") die "Masse mitreissen" soll, d.h. die Mehrheit für ihre Positionen in der Revolution gewinnen soll.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und, was noch wichtiger ist, darauf achtet, daß sich die Masse im revolutionären Taumel nicht auf Abwege bringen lässt. |
Natürlich sollte eine revolutionäre Partei versuchen die Mehrheit für revolutionäre Positionen zu gewinnen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Eine revolutionäre Umwälzung unter basisdemokratischer „Führung“ der Masse durch die Masse ist eine Illusion. |
Eine revolutionäre Partei kann nur dann erfolgreich sein, wenn sie eben die Mehrheit gewinnt und eine entsprechende Verankerung in der Arbeiterklasse hat - also die basisdemokratisch legitimierte "Führung" der "Masse" ist.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren sieht Lenin laut Trotzki klar, daß die revolutionäre Avantgarde - in diesem historisch konkreten Fall die Bolschewiki – auch die Fähigkeit und Bereitschaft haben müsse, ihre Reihen selber zu reinigen, da diejenigen, welche nicht in der Lage seien, „die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren“, die Schlagkraft der Avantgarde schwächen und sie in die Gefahr bringen, daß große Ziel zu verfehlen. |
Das hat aber nichts mit "Säuberungen" (=Massenmord) à la Stalin zu tun - dessen "Säuberungen" sich gegen die Bolschewiki richteten - sondern es geht darum Revolutionäre in einer revolutionären Partei zu sammeln. D.h. also nicht eine Partei zu sein, wo jede Position vertreten werden kann, sondern eben eine marxistische revolutionäre Partei. Menschen, die nicht die Position teilen, werden halt ausgeschlossen - was ein vollkommen normaler Vorgang bei demokratischen Parteien ist.
Kurz: wieder ein lächerlicher Versuch mit Zitaten etwas zu beweisen, was nicht in diesen Zitaten steht.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#306626) Verfasst am: 20.06.2005, 15:03 Titel: |
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Ein absurder Thread. Und eine absurde Interpretation.
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | unter den neuen Verhältnissen |
Trotzki diskutiert eine konkrete strategische Frage. Ist "demokratische Diktatur des Proletariats und der Bauern" (die "alte Losung") unter den bestimmten historischen Verhältnissen eine gute Parole? Dabei ist er stark beeinflusst von der Erfahrung, dass im Ersten Weltkrieg eine massenhafte Kriegshysterie ausbrach, eben auch in den Parteien der Internationale - sie wurden "Vaterlandsverteidiger" und schlossen sich dem allgemeinen Morden an. Das musste nicht nur für einen Marxisten strategische und taktische Probleme aufwerfen, sondern für alle Gegner des imperialistischen Krieges. In diesem Zusammenhang denkt Trotzki über die "Lehren des Oktober" nach und kommt zu dem Resultat, dass speziell die Bauern, weil schwer organisierbar, anfällig für Kriegspropaganda sind. In dieser Situation konnte "demokratische Diktatur des Proletariats und der Bauern" verhängnisvolle Folgen haben, nämlich eine Verlängerung des Krieges und eine Stärkung der Armee. Ich kann diese Überlegung nicht abwegig finden, obwohl ich nicht weiß, ob er recht hat (auch Lenin hat gern die Fragen der Demokratie und des Krieges in einen Topf geschmissen, in den sie wohl nicht ohne weiteres gehören). Jeder verantwortungsvolle Mensch sollte sich diese Frage zumindest stellen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | daß auch die roten Führer klar sahen, daß eine revolutionäre Bewegung immer von einer Avantgarde geführt werden müsse |
Die roten Führer. Eine revolutionäre Bewegung. Immer. Müsse. Was für ein Unsinn. Hat mit Trotzkis Text so gut wie nichts zu tun.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306869) Verfasst am: 21.06.2005, 11:15 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Marxismus ist heutzutage nur eine vermeitnliche Rechtfertigung für Misswirtschaft. Er ist auch total veraltet. |
global verbreiteter Hunger und massive Armut, fehlender Zugang zu moderner Medizin für Milliarden, globale Massenarbeitslosigkeit, massive Umweltprobleme, keine nennenswerten Lösungsansätze für Probleme wie Klimaerwärmung und der kommenden Energiekrise, Sozialabbau, sinkende oder stagnierende Reallöhne, Einsparungen im Bildungsektor, Verteuerung und Verfall staatlicher Infrastruktur ... und dies alles bei einem nie dagewesen Reichtum und Überflüss.
Wer rechtfertigt diese Misswirtschaft?
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#306929) Verfasst am: 21.06.2005, 16:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Marxismus ist heutzutage nur eine vermeitnliche Rechtfertigung für Misswirtschaft. Er ist auch total veraltet. |
global verbreiteter Hunger und massive Armut, fehlender Zugang zu moderner Medizin für Milliarden, globale Massenarbeitslosigkeit, massive Umweltprobleme, keine nennenswerten Lösungsansätze für Probleme wie Klimaerwärmung und der kommenden Energiekrise, Sozialabbau, sinkende oder stagnierende Reallöhne, Einsparungen im Bildungsektor, Verteuerung und Verfall staatlicher Infrastruktur ... und dies alles bei einem nie dagewesen Reichtum und Überflüss.
Wer rechtfertigt diese Misswirtschaft? |
Was sagt das eine über das andere aus?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306933) Verfasst am: 21.06.2005, 16:55 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Was sagt das eine über das andere aus? |
Eigentlich überhaupt nichts  Nur hat Kossuth im Endeffekt nicht recht, wenn es um die Entwicklung des Kapitalismus geht, die immer noch deutlich besser mit Hilfe marxistischer Theorien beschrieben und prognostiziert wird, als mit neoklassischen oder keynesianischen.
Und jemand im Glashaus, sollte nicht mit Steinen schmeissen. Insbesondere, wenn diese Rechtfertigungen der Misswirtschaft, die Kossuth wohl meinte, eben die Rechtfertigungen der Herrschenden in den staatskapitalistischen Regimen waren - also von Leuten, die schon längt mit dem Marxismus gebrochen hatten.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#306947) Verfasst am: 21.06.2005, 17:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Was sagt das eine über das andere aus? |
Eigentlich überhaupt nichts Nur hat Kossuth im Endeffekt nicht recht, wenn es um die Entwicklung des Kapitalismus geht, die immer noch deutlich besser mit Hilfe marxistischer Theorien beschrieben und prognostiziert wird, als mit neoklassischen oder keynesianischen.
Und jemand im Glashaus, sollte nicht mit Steinen schmeissen. Insbesondere, wenn diese Rechtfertigungen der Misswirtschaft, die Kossuth wohl meinte, eben die Rechtfertigungen der Herrschenden in den staatskapitalistischen Regimen waren - also von Leuten, die schon längt mit dem Marxismus gebrochen hatten. |
Ich wollte mich gar nicht zum Marxismus äußern, sondern nur anmerken, dass das Versagen des einen Systems das andere nicht besser macht. Aber ich glaube du hast mich verstanden.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#308834) Verfasst am: 26.06.2005, 15:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es nur einen Gegensatz zwischen deinem (stalinistischen) Verständnis des Marxismus und den Aussagen Trotzkis. Es ist vollkommen klar, dass die revolutionäre Partei ("Avantgarde") die "Masse mitreissen" soll, d.h. die Mehrheit für ihre Positionen in der Revolution gewinnen soll.
.....
Natürlich sollte eine revolutionäre Partei versuchen die Mehrheit für revolutionäre Positionen zu gewinnen.
.....
Eine revolutionäre Partei kann nur dann erfolgreich sein, wenn sie eben die Mehrheit gewinnt und eine entsprechende Verankerung in der Arbeiterklasse hat - also die basisdemokratisch legitimierte "Führung" der "Masse" ist. |
Du entpuppst Dich einmal mehr als "Salon-Bolschewist". Du träumst noch immer vom Kaffekränzchen, welches die Strategie ausdiskutiert, alle überzeugt und dann glaubt, daß alle Beteiligten entsprechend handeln. So funktioniert es nicht, schon gar nicht in einer Situation, in welcher Fehler Einzelner zum Untergang der gesamten Bewegung führen können...
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren sieht Lenin laut Trotzki klar, daß die revolutionäre Avantgarde - in diesem historisch konkreten Fall die Bolschewiki – auch die Fähigkeit und Bereitschaft haben müsse, ihre Reihen selber zu reinigen, da diejenigen, welche nicht in der Lage seien, „die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren“, die Schlagkraft der Avantgarde schwächen und sie in die Gefahr bringen, daß große Ziel zu verfehlen. |
Das hat aber nichts mit "Säuberungen" (=Massenmord) à la Stalin zu tun - dessen "Säuberungen" sich gegen die Bolschewiki richteten - sondern es geht darum Revolutionäre in einer revolutionären Partei zu sammeln. D.h. also nicht eine Partei zu sein, wo jede Position vertreten werden kann, sondern eben eine marxistische revolutionäre Partei. Menschen, die nicht die Position teilen, werden halt ausgeschlossen - was ein vollkommen normaler Vorgang bei demokratischen Parteien ist. |
Du verkennst mal wieder völlig die Situation. In der Revolution muß gehandelt werden. Ein Parteiausschluß? Lächerlich! Der Ausgeschlossene läuft beleidigt zum Gegner oder der Konkurrenz und plaudert bzw. unterstützt diese mit seinem Insiderwissen. Er könnte durchaus zum Kronzeugen werden bzgl. der Dinge, welche wirklich hinter den Parolen von Frieden und Landaufteilung an alle stecken.
In einer solchen Situation werden die Leute nicht einfach laufen gelassen. Sie werden liquidiert. Danton wiegte sich sicher, da er meinte, daß Volk stehe hinter ihm ( diese wankelmütige Menge, welche demjenigen folgt, der am lautetesten schreit und Annehmlichkeiten anbietet) - Robespierre handelte und Danton's Kopf fiel....
| max hat folgendes geschrieben: | | Kurz: wieder ein lächerlicher Versuch mit Zitaten etwas zu beweisen, was nicht in diesen Zitaten steht. |
Kurz: Du hast mal wieder gezeigt, daß die Revolution Dein Ding nicht ist, sondern nur eine Attitüde, mit welcher Du Dich schmückst, um Dich interessant zu machen und der Leere Deines Alltags zu entfliehen!
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#308835) Verfasst am: 26.06.2005, 15:39 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Ein absurder Thread. |
Inwiefern?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#308899) Verfasst am: 26.06.2005, 18:12 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In einer solchen Situation werden die Leute nicht einfach laufen gelassen. Sie werden liquidiert. |
Du solltest nicht anderen unterstellen, dass sie deine menschenverachtenden Ansichten teilen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#308901) Verfasst am: 26.06.2005, 18:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In einer solchen Situation werden die Leute nicht einfach laufen gelassen. Sie werden liquidiert. |
Du solltest nicht anderen unterstellen, dass sie deine menschenverachtenden Ansichten teilen. |
Einen Moment, Hans-Peters Argumente sind durchaus gut!
Ich schätze, wir beide haben noch keine revolutionäre Situation erlebt. H-Ps Einwand, dass sich Revolutionäre so ein Vorgehen (die Leute laufen zu lassen) gar nicht leisten können, scheint mir durchaus stringent.
Wüsste schon gerne, wie du diesen Einwand sinnvoll beantworten würdest. Deine Reaktion erscheint mir eher wie ein ad-hominem Ausweichen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#308907) Verfasst am: 26.06.2005, 18:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Einen Moment, Hans-Peters Argumente sind durchaus gut!
Ich schätze, wir beide haben noch keine revolutionäre Situation erlebt. H-Ps Einwand, dass sich Revolutionäre so ein Vorgehen (die Leute laufen zu lassen) gar nicht leisten können, scheint mir durchaus stringent.
Wüsste schon gerne, wie du diesen Einwand sinnvoll beantworten würdest. Deine Reaktion erscheint mir eher wie ein ad-hominem Ausweichen. |
Wo haben bitte Revolutionäre Leute während einer Revolution ermordet, die ihre Meinung nicht geteilt haben? Selbst in Situationen, wo revolutionäre Partei stark verfolgt wurden und regelmässig deren Politiker ermordet wurde, gab es nicht entsprechende Fälle. Die Verfolgungen Stalin hatten ja ein ganz anderen Charakter: sie dienten der Festigung seiner Diktatur und der Ausschaltung von politischen Gegnern - und zwar in einer vollkommen unrevolutionären Situation.
Hans-Peters Argumente beruhen eben auf Hans-Peters eigener Einstellung, die er anderen unterstellt und nicht auf realen Ereignissen. Hans-Peter ist anscheinend der Meinung, dass für das Erreichen von politischen Zielen jedes Mittel recht ist. Und diese Einstellung unterstellt er dann wiederum anderen und behauptet, dass dies zeigen würde, dass diese menschenverachtetende Einstellungen hätten. Dabei sind es lediglich seine eigenen Einstellungen und seine Bewunderung für die Methoden der Stalinisten.
Ich sehe übrigens nicht, warum es ein Problem wäre, Leute in einer revolutionären Situation aus der Partei auszuschliessen. Eine revolutionäre Partei lebt davon, dass sie öffentlich agiert. Eine reine Verschwörerorganisation eignet sich für Putsche, aber nicht für Revolutionen. In einer Revolution führt eine derartige Arbeitsweise zur eigenen Isolation von der Mehrheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#308915) Verfasst am: 26.06.2005, 18:40 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wo haben bitte Revolutionäre Leute während einer Revolution ermordet, die ihre Meinung nicht geteilt haben? |
Ach ja, ich vergaß: sobald sie das tun, sind sie ja per Definitionem Konterrevolutionäre wie z.B. Robespierre.
Außerdem ist das auch nicht die Frage.
Ich könnte deine Frage auch mit einer Gegenfrage beantworten: Welche Revolution war denn jemals erfolgreich?
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe übrigens nicht, warum es ein Problem wäre, Leute in einer revolutionären Situation aus der Partei auszuschliessen. |
Das ist für mich auch keine Überraschung. Deine Weltverbesserungsvorstellungen sind mit Sicherheit auch nicht realistischer als meine.
Du forderst von Anderen regelmäßig historische Beispiele?
Bringe du mir doch ein Beispiel von nur einer einzigen Revolution, die erfolgreich war!
Wenn du das nicht kannst: warum setzt du dann überhaupt noch auf die Patentlösung "Revolution"?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.06.2005, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#308928) Verfasst am: 26.06.2005, 19:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In einer solchen Situation werden die Leute nicht einfach laufen gelassen. Sie werden liquidiert. |
Du solltest nicht anderen unterstellen, dass sie deine menschenverachtenden Ansichten teilen. |
Werter max, ich bin nicht dafür, Leute zu liquidieren.
Im Gegensatz zu Dir kann ich mich jedoch in Situationen hineinversetzen. Bei geschichtlichen Situationen liest man Bücher der einen Seite, dann der anderen Seite und weiß, daß die Wahrheit dazwischen liegt. Und so komme ich zu meiner Aussage mit der Liquidation der Abtrünnigen oder derer, welche man für solche erklärt. So etwas passiert gewöhnlich in Revolutionen. Ist auch ganz logisch.
Doch bitte ich Dich, nicht zu vergessen: Ich bin gegen die Revolution! (Zumindest gegen eine solche, welche die menschliche Natur auf den Kopf zu stellen können vermeint und deswegen zwangsläufig im Schlachtfest der eigenen Menschen endet.)
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#308929) Verfasst am: 26.06.2005, 19:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | In einer Revolution führt eine derartige Arbeitsweise zur eigenen Isolation von der Mehrheit. |
Du kapierst es noch immer nicht. In der Revolution wird die Übereinstimmung mit der "Masse" nicht dadurch hergestellt, daß man mit ihr die wahren Ziele ausdiskutiert und sie durch die Überlegenheit der eigenen Argumente gewinnt. Im Gegenteil, es kommt darauf an, eine Zustimmung zu erreichen, indem man die Masse in dem Glauben wiegt, man würde für das kämpfen, was sie selber schon immer wollte. Denn mit einem Weltverbesserungsprogramm, welches vor Erreichen des Paradieses ersteinmal eine lange Durtstrecke durch Blut, Schweiß und Tränen voraussetzt, lockt man keinen hinterm Ofen vor.
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Kid A
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 27
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| (#308952) Verfasst am: 26.06.2005, 20:03 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In der Revolution wird die Übereinstimmung mit der "Masse" nicht dadurch hergestellt, daß man mit ihr die wahren Ziele ausdiskutiert und sie durch die Überlegenheit der eigenen Argumente gewinnt. |
Hat Trotzki nicht genau das versucht? In "Die permanente Revolution" habe ich zumindest den Eindruck gewonnen..
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309101) Verfasst am: 27.06.2005, 09:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ich vergaß: sobald sie das tun, sind sie ja per Definitionem Konterrevolutionäre wie z.B. Robespierre. |
Was Robespierre mit Hans-Peteres Behauptung zu tun? Robespierre war ein bürgerlicher Revolutionär in einer bürgerlicher Revolution.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche Revolution war denn jemals erfolgreich? |
Bisher natürlich keine, da wir sonst nicht mehr im Kapitalismus leben würden. Es gibt Beispiele für erfolgreiche demokratische Revolutionen, die aber keine soziale Veränderungen brachten (z.B. 1989 in der DDR oder Portugal 1974) und Beispiele für erfolgreiche bürgerliche Revolutionen (z.B. 1776). Der Punkt ist aber einfach der, dass man die gesellschaftliche Verhältnisse verändern muss und dies kann nur mittels einer Revolution funktionieren.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und so komme ich zu meiner Aussage mit der Liquidation der Abtrünnigen oder derer, welche man für solche erklärt. So etwas passiert gewöhnlich in Revolutionen. Ist auch ganz logisch. |
Nur hat deine Meinung, dass dies logisch wäre, nichts mit deiner ursprünglichen Behauptung zu tun. Es gab eben diese Ermordungen nicht, weshalb dein Argument, dass Lenin und Trotzki solche wollten, und es nicht z.B. um Parteiausschlüsse ging, einfach falsch ist.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In der Revolution wird die Übereinstimmung mit der "Masse" nicht dadurch hergestellt, daß man mit ihr die wahren Ziele ausdiskutiert und sie durch die Überlegenheit der eigenen Argumente gewinnt. |
Genau dies haben aber die Bolschewiki gemacht und so eine Mehrheit in den Räten gewonnen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#309103) Verfasst am: 27.06.2005, 09:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Robespierre war ein bürgerlicher Revolutionär in einer bürgerlicher Revolution. |
Ach so, wir reden also gar nicht von allen Revolutionen, sondern nur von ganz Bestimmten!
Holla, die Waldfee! Wie bequem für dich...
| max hat folgendes geschrieben: | | Bisher natürlich keine |
Na, dann wird es aber schwer, deine Vorliebe für Revolutionen sinnvoll zu begründen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist aber einfach der, dass man die gesellschaftliche Verhältnisse verändern muss |
Du bist ja ein ganz Schlauer.
| max hat folgendes geschrieben: | | und dies kann nur mittels einer Revolution funktionieren. |
Pfeif' nicht, wenn du pisst.
Soviel Inkonsequenz wie die, die aus deiner Aussage spricht, nein, schreit, sehe ich allerdings leider oft bei Marxisten.
Keine Revolution hat je funktioniert - obwohl es schon häufig versucht wurde. Trotzdem willst du immer noch eine.
Somit erscheint auch deine an anderer Stelle angebrachte Argumentation, du würdest keine Patentlösungen vertreten, als reine Heuchelei.
"Es funktioniert nicht? Probier'n wir's eben weiter! Irgendwann wird's schon klappen..."
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309107) Verfasst am: 27.06.2005, 10:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach so, wir reden also gar nicht von allen Revolutionen, sondern nur von ganz Bestimmten! |
Natürlich reden wir nicht von allen Revolutionen  . Schau dir doch einfach mal das Thema hier an und worauf sich Hans-Peters Behauptungen bezogen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Keine Revolution hat je funktioniert - obwohl es schon häufig versucht wurde. |
Häufig versucht wurde? Wie viele Beispiele von Arbeiterrevolutionen kennst du? In wie vielen dieser Beispielen gab es eine in der Arbeiterklasse verankerte revolutionäre marxistische Partei?
Eine Revolution ist natürlich nicht automatisch erfolgreich. Wenn dies so wäre, bräuchte man sich nur zurücklehnen und nichts machen. Eine revolutionäre Situation entsteht unabhängig von einer revolutionären Partei - und auch eben oft, wenn es keine gibt. Ein Beispiel ist die Revolution von 1989 in der DDR, in der Bürgerrechtsgruppen aus den Mittelschichten dominierten, während eine revolutionäre Partei fehlte. Ein anders Beispiel ist Spanien, wo die revolutionäre Partei zu schwach und zu schlecht veranktert war - wie z.B. auch der Spartakusbund/KPD in der Novemberrevolution 1918.
Die einzige Revolution, die erst einmal erfolgreich war - die Oktoberrevolution von 1917 - war nur deshalb erfolgreich, weil es eine revolutionäre Partei gab, die auch eine gute Verankerung in der Arbeiterklasse hatte. Nur war diese Revolution in einem relativ unterentwickelten Land erfolgreich und wurde - wegen dem Scheitern der Revolution im restlichen Europa - isoliert und die wirtschaftliche und soziale Basis wurde durch Invasionen und Bürgerkrieg zerstört.
Es braucht eben die Kombination mehrerer Faktoren: eine revolutionäre Situation und eine gut verankerte revolutionäre Partei. Eines ohne das andere funktioniert nicht.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#309235) Verfasst am: 27.06.2005, 18:28 Titel: |
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Okay, dann warte 'mal schön, bis die richtigen Bedingungen zustandekommen...
Ich wünsche dir viel Erfolg. Und das meine ich im ehrlichsten und besten Sinne! 
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
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| (#309244) Verfasst am: 27.06.2005, 18:53 Titel: |
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| Nach allem was ich zur Zeit durchmache kann ich nur sagen; die Zeit ist reif.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309248) Verfasst am: 27.06.2005, 19:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann warte 'mal schön, bis die richtigen Bedingungen zustandekommen... |
Man muss zwar auf eine revolutionäre Situation warten (was angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung aber keine Ewigkeit sein dürfte), aber muss eben heute schon eine revolutionäre Partei aufbauen. Wenn man sich die soziale Entwicklung anschaut, braucht es die aber auch so schon, da sie sich - im Gegensatz zu pro-kapitalistischen Parteien - nicht durch vermeindliche Sachzwänge (s. Globalisierungs-Argumente) abschrecken lässt und auch nicht auf den kapitalistischen Staat (oder gar die Kapitalisten selbst) als Retter setzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#309250) Verfasst am: 27.06.2005, 19:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwar auf eine revolutionäre Situation warten, aber muss eben heute schon eine revolutionäre Partei aufbauen. |
Sagen wir, man muss eine gewisse "Struktur" zustande bekommen.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#309685) Verfasst am: 29.06.2005, 00:21 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwar auf eine revolutionäre Situation warten (was angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung aber keine Ewigkeit sein dürfte), aber muss eben heute schon eine revolutionäre Partei aufbauen. Wenn man sich die soziale Entwicklung anschaut, braucht es die aber auch so schon, da sie sich - im Gegensatz zu pro-kapitalistischen Parteien - nicht durch vermeindliche Sachzwänge (s. Globalisierungs-Argumente) abschrecken lässt und auch nicht auf den kapitalistischen Staat (oder gar die Kapitalisten selbst) als Retter setzt. |
Es wird eine Ewigkeit sein. Ich halte den Marxismus auch für eine Sache, die früher ihre Berechtigung hatte, aber heute nur noch zu Fehlschlüssen und -interpretationen führt. Eine Grundlage dafür, dass sich die revolutionäre Situation einstellt, ist ja die Behauptung, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Das stimmt aber so nicht: Die Schere wird weiter, aber deswegen werden die "Armen" noch lange nicht ärmer. Die "Reichen" werden einfach nur schneller noch reicher als die "Armen" noch reicher werden.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#309720) Verfasst am: 29.06.2005, 06:50 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwar auf eine revolutionäre Situation warten (was angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung aber keine Ewigkeit sein dürfte), aber muss eben heute schon eine revolutionäre Partei aufbauen. Wenn man sich die soziale Entwicklung anschaut, braucht es die aber auch so schon, da sie sich - im Gegensatz zu pro-kapitalistischen Parteien - nicht durch vermeindliche Sachzwänge (s. Globalisierungs-Argumente) abschrecken lässt und auch nicht auf den kapitalistischen Staat (oder gar die Kapitalisten selbst) als Retter setzt. |
Es wird eine Ewigkeit sein. Ich halte den Marxismus auch für eine Sache, die früher ihre Berechtigung hatte, aber heute nur noch zu Fehlschlüssen und -interpretationen führt. Eine Grundlage dafür, dass sich die revolutionäre Situation einstellt, ist ja die Behauptung, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Das stimmt aber so nicht: Die Schere wird weiter, aber deswegen werden die "Armen" noch lange nicht ärmer. Die "Reichen" werden einfach nur schneller noch reicher als die "Armen" noch reicher werden. |
Eine dümmere rechtfertigung für die "working poor" ist dir nicht eingefallen ?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#309721) Verfasst am: 29.06.2005, 06:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, dann warte 'mal schön, bis die richtigen Bedingungen zustandekommen...
Ich wünsche dir viel Erfolg. Und das meine ich im ehrlichsten und besten Sinne! |
erfolkg beim aufbau einer partei ? von mir aus....
nur erfolg bei einer revolution im kommunistischen sinn, den möchte ich ihn nicht wünschen. denn da bin ich schon jetzt dagegen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#309737) Verfasst am: 29.06.2005, 09:00 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Nur Erfolg bei einer Revolution im kommunistischen Sinn, den möchte ich ihm nicht wünschen. |
Ich verwende den Begriff "Erfolg" in diesem Kontext in einem ganz bestimmten Wortsinn.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#309744) Verfasst am: 29.06.2005, 09:53 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Ich kann diese Überlegung nicht abwegig finden, obwohl ich nicht weiß, ob er recht hat (auch Lenin hat gern die Fragen der Demokratie und des Krieges in einen Topf geschmissen, in den sie wohl nicht ohne weiteres gehören). Jeder verantwortungsvolle Mensch sollte sich diese Frage zumindest stellen. |
Könntest Du das ein wenig erläutern? Für jemanden, der von Marxismus-Leninismus nicht viel Ahnung hat?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#309752) Verfasst am: 29.06.2005, 10:53 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Eine Grundlage dafür, dass sich die revolutionäre Situation einstellt, ist ja die Behauptung, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Das stimmt aber so nicht: Die Schere wird weiter, aber deswegen werden die "Armen" noch lange nicht ärmer. Die "Reichen" werden einfach nur schneller noch reicher als die "Armen" noch reicher werden. |
Das ist nicht die Grundlage für eine revolutionäre Situation. Eine revolutionäre Situation ist dadurch bedingt, dass die Herrschenden so nicht weiter können und die Beherrschten nicht weiter wollen. Nur das zweite Kriterium ist nicht ausreichend und wäre in vielen Staaten sowieso permanent erreicht. Der Zustand, dass die Herrschenden so nicht weiter können, sondern selbst etwas ändern müssen (ein Beispiel wäre der Ostblock 89), ist eine Folge der wirtschaftlichen Entwicklung, die im Kapitalismus in unregelmässigen Abständen zu schweren Krisen führt.
Im übrigen werden die "Armen" in den letzten Jahrzehnten tatsächlich ärmer, da die Reallöhne in den meisten Staaten zumindest zeitweise gefallen sind und viele gut bezahlte Stellen durch Billigjobs ersetzt wurden. Aber dies ist alleine eben kein Kriterium für eine revolutionäre Situation. Theoretisch könnte Lohnforderungen - also eine Forderung basierend auf einem recht hohen Lebensstandard - eine Teil einer Ursache für eine revolutionäre Situation sein. Unter diesen Umständen wären die Beherrschten recht selbstbewusst, was eben bei einer Verelendung eher die Ausnahme und nicht die Regel ist. Eine Verelendung bewirkt meist eine Frustration, einen Rückzug aus der Politik und macht Rattenfänger (damit meine Populisten, die Arme zwar für die Wahlen brauchen, aber sonst nicht ändern wollen, s. z.B. die Wahl im Iran) die Sache recht einfach.
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Zuletzt bearbeitet von max am 29.06.2005, 10:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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