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Alex
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125
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 (#292135) Verfasst am: 06.05.2005, 00:19 Titel: Evolutionsmathematik |
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Wir kennen ja einige Arten. Rund eine Million, je nach Definition. An wievielen Arten wurden denn Artsprünge bereits beobachtet ?
Wurde auch nur ein einziges Mal beobachtet, daß sich eine Rüsselmaus (oder Elefantenspitzmaus) in einen Elefanten verwandelt hat? Immerhin hat sie den schwierigsten Teil ja schon geschafft (rund 40 bit) und der ist leicht wieder eliminierbar.
Evoluzzis könnten natürlich argumentieren: 40 bit in 1000 Jahren macht etwa 25 Jahre pro bit. Mensch rund 6 Mrd. bit abzüglich Junk macht 120 Mio bit, also 3 Mrd. Jahre.
Oh, klappt ja. Genau so wird´s wohl gewesen sein.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Alex
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125
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| (#292161) Verfasst am: 06.05.2005, 01:36 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nicht genauso ist, wie wir es uns vorstellen- bzw. was die wissenschaftlichen Forschungen hergeben- ist das natürlich sofort ein Indiz für den Kreationismus oder wie soll ich das jetzt verstehen? |
Ich sehe Dein(?) Bild und Du trägst eine Brille. Nichts Aufregendes. Diese Brille korrigiert einen bestimmten Fehler. Sehe Dir diese Brille einmal genau an, ein alltäglicher "gedankenloser" Gegenstand.
Sehe Dir Millimeter für Millimeter das Ding an und versuche zu Erkennen, was der Konstrukteur sich dabei gedacht haben mag. Desweiteren stelle Dir einmal vor, was nötig ist, um diese Brille herzustellen. Sehe Dir den Schliff der Gläser an, welche genau entsprechend Deinen Augen hergestellt worden sind. Überlege Dir die Funktion der Beschichtung. Sehe Dir das Gelenk und den beweglichen Nasenbügel und die Fassung an, welche die Gläser hält. Beachte auch Biegsamkeit und Gewicht.
Jedes Detail sollst Du bitte beachten. Denke nach, ob Du in der Lage wärest, solch eine Brille herstellen zu können. So, daß sie ihre Funktion auch erfüllt.
Falls Du nicht zufällig aus dem Fach kommst, und selbst dann, wird es Dir nicht möglich sein, alleine solch eine blöde Brille Dir ausdenken zu können geschweige die sogar herstellen zu können.
Hierfür war bereits die gesamte wissenschaftliche Erfahrung von vielen Generationen erforderlich.
All dieser Aufwand ist nur deshalb erforderlich, weil eine Kleinigkeit am Auge nicht mehr ganz so gut funktioniert wie es eigentlich sein sollte. Ein kleiner Mangel an der Linse oder ein falsches Maß.
Warum das so ist, spielt zunächst mal gar keine Rolle. Das kann ein Ernährungsfehler oder beliebig anderes sein. Unerheblich.
Ansonsten: Ich bin mit Sicherheit kein Kreationist! Rationalist ja. Als Chef der Entwicklung weiß ich, wie eine Konstruktionsidee einzuschätzen und wie schwierig eine Idee umzusetzen ist. Durch Zufall passiert da überhaupt nichts. Was schon mal passiert, ist die Lösung eines Problemes im Traum, also während des Schlafs. Weil die Gedanken permanent um das Problem kreisen und dies von allen Seiten beleuchten.
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Diabolus sapiens
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2004
Beiträge: 34
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| (#292178) Verfasst am: 06.05.2005, 08:40 Titel: |
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Alex, wenn es keine Evolution gibt, warum erfindet denn dann der Mensch ständig neue Dinge? Warum besitzt der Mensch diese Dinge nicht schon von Anfang an? Hast du darüber überhaupt schon einmal eine Sekunde deines Lebens darüber nachgedacht?
Und ja, man hat schon Evolution beobachtet und zwar bei Bakterien. Diese passen sich an die unmöglichsten Umweltbedingungen an, aber das wirst du ja sicher auch leugnen, weil für dich nur die Wahrheit zählt, die dein erdachter Gott dir erzählt. HAst du dich auch nur eine Sekunde deines Lebens gefragt, wie dein Gott entstanden ist?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#292191) Verfasst am: 06.05.2005, 09:30 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nicht genauso ist, wie wir es uns vorstellen- bzw. was die wissenschaftlichen Forschungen hergeben- ist das natürlich sofort ein Indiz für den Kreationismus oder wie soll ich das jetzt verstehen? |
Ich sehe Dein(?) Bild und Du trägst eine Brille. Nichts Aufregendes. Diese Brille korrigiert einen bestimmten Fehler. Sehe Dir diese Brille einmal genau an, ein alltäglicher "gedankenloser" Gegenstand.
Sehe Dir Millimeter für Millimeter das Ding an und versuche zu Erkennen, was der Konstrukteur sich dabei gedacht haben mag. Desweiteren stelle Dir einmal vor, was nötig ist, um diese Brille herzustellen. Sehe Dir den Schliff der Gläser an, welche genau entsprechend Deinen Augen hergestellt worden sind. Überlege Dir die Funktion der Beschichtung. Sehe Dir das Gelenk und den beweglichen Nasenbügel und die Fassung an, welche die Gläser hält. Beachte auch Biegsamkeit und Gewicht.
Jedes Detail sollst Du bitte beachten. Denke nach, ob Du in der Lage wärest, solch eine Brille herstellen zu können. So, daß sie ihre Funktion auch erfüllt.
Falls Du nicht zufällig aus dem Fach kommst, und selbst dann, wird es Dir nicht möglich sein, alleine solch eine blöde Brille Dir ausdenken zu können geschweige die sogar herstellen zu können.
Hierfür war bereits die gesamte wissenschaftliche Erfahrung von vielen Generationen erforderlich.
All dieser Aufwand ist nur deshalb erforderlich, weil eine Kleinigkeit am Auge nicht mehr ganz so gut funktioniert wie es eigentlich sein sollte. Ein kleiner Mangel an der Linse oder ein falsches Maß.
Warum das so ist, spielt zunächst mal gar keine Rolle. Das kann ein Ernährungsfehler oder beliebig anderes sein. Unerheblich.
Ansonsten: Ich bin mit Sicherheit kein Kreationist! Rationalist ja. Als Chef der Entwicklung weiß ich, wie eine Konstruktionsidee einzuschätzen und wie schwierig eine Idee umzusetzen ist. Durch Zufall passiert da überhaupt nichts. Was schon mal passiert, ist die Lösung eines Problemes im Traum, also während des Schlafs. Weil die Gedanken permanent um das Problem kreisen und dies von allen Seiten beleuchten. |
Oh doch! Der Zufall bringt es doch erst mit sich, dass jemand auf eine Idee kommt.
Wie diese dann umzusetzen ist, beruht doch meist auch auf Versuchen, solange bis es dann gelingt.
Es hat doch nichts damit zu tun, dass es schwierig ist, eine solche Idee umzusetzen.
Was den Sehfehler betrifft- dieser ist eine erbliche Angelegenheit.
Ich hatte das Pech, einen *Fehler* meiner Vorfahren zu übernehmen, während andere aus meiner Familie diesen Erbfehler eben nicht besitzen.
Das ich trotz dieses Sehfehlers ein *normales* Leben führen kann, ist doch eben auf die Errungenschaften zurückzuführen, die durch die Idee eines oder mehrerer Menschen erst möglich geworden sind.
Ohne diese Brille wäre ich vielleicht gar nicht in der Lage gewesen, Nachkommen in die Welt zu setzen, weil dieser Sehfehler doch sehr stark ist und ich wohl kaum aus dem Haus hätte gehen können- also niemanden kennengelernt hätte usw.
So wurde dieser Fehler weitergegeben - eines meiner Kinder hat auch diesen Sehfehler.
Auch ist die größere Mobilität heute wohl ein Faktor dafür, dass Erbfehler sich nicht mehr so gravierend auswirken. Ich denke da an diese Häufung von Erbkrankheiten - besonders auf den Dörfern- weil meist innerhalb der nahen Verwandtschaft geheiratet wurde ( Inzucht), weil es eben keine Möglichkeiten gab, sich sehr weit von seinem Wohnort wegzubewegen.
Von daher starben schon viele sehr früh.
Und auch heute, wo es die *moderne Medizin* gibt, sterben viele Menschen, weil sich sich Keime entwickelt haben, die resistent gegen bestimmte Medikamente erweisen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#292197) Verfasst am: 06.05.2005, 10:38 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Oh doch! Der Zufall bringt es doch erst mit sich, dass jemand auf eine Idee kommt. |
Zufall? Das ist göttliche Inspiration! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#292202) Verfasst am: 06.05.2005, 11:51 Titel: |
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| Zitat: | | Wurde auch nur ein einziges Mal beobachtet, daß sich eine Rüsselmaus (oder Elefantenspitzmaus) in einen Elefanten verwandelt hat? |
  
Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#292208) Verfasst am: 06.05.2005, 12:55 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht? |
Spaß!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#292212) Verfasst am: 06.05.2005, 13:12 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wurde auch nur ein einziges Mal beobachtet, daß sich eine Rüsselmaus (oder Elefantenspitzmaus) in einen Elefanten verwandelt hat? |
Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht? |
Meint der das eigentlich ernst? 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#292214) Verfasst am: 06.05.2005, 13:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht? |
Spaß! |
Manche füttern Enten, Tarvoc füttert Trolle. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#292286) Verfasst am: 06.05.2005, 16:12 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht? |
Spaß! |
Manche füttern Enten, Tarvoc füttert Trolle. |
Tja... Und je besser ich Alex kennenlerne, desto mehr bin ich vom blinden Zufall als alleiniger Wirkfaktor in der Evolution überzeugt...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#292291) Verfasst am: 06.05.2005, 16:29 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | | Denke nach, ob Du in der Lage wärest, solch eine Brille herstellen zu können. So, daß sie ihre Funktion auch erfüllt. |
Wenn sie ein paar Milliarden Jahre Zeit gehabt hätte, wär sie wohl irgendwann drauf gekommen. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292292) Verfasst am: 06.05.2005, 16:38 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | | Diese Brille korrigiert einen bestimmten Fehler. Sehe Dir diese Brille einmal genau an, ein alltäglicher "gedankenloser" Gegenstand. |
Und Ergebnis einer Jahrhundertelangen Evolution, beginnend bei einem zufällig irgendwie linsenförmigen Beryllkristall über abertausnede Versuche,mir immer etwas besserer Schleiftechnik, etwas raffinierterer Linsenform.
Oder um mal das ID-Argument gegen seine Schöpfer zu wenden: Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch auf die Idee kommt, einen so komplizierten Gegenstand aufs gradewohl herzustellen, und ihm dann einem fehlsichtigen auf die Nase zu setzen? Er tut das doch nur, weil er das Prnzip bereits kwnnt, weil es eine weniger vollkommenere Ausbildung dessen schon gibt. Ohne jenen zufällig so geformten Edelsteinsplitter gäbe es keine Brille. Es war der Edelsteinsplitter, der eine Evolution in Gang gesetzt, die durch schrittweise Verbesserung zur komplizierten Brille geführt hat. Bzw. zu sehr vielen verschiednen Brillenarten. Trotdem kann es eien solche Entwicklung natürlich nicht gegeben haben, oder hast du schon mal gesehen, wie sich eine Brillensorte in eine anndere gewandelt hat?
Der Mensch, der als erster einen Smaragd vors Auge hielt, hatte kaum die Idee vom Eifelladys Brille im Hinterkopf. Genau das aber ist die Unterstellung, die euereiner macht: Dass man eine moderne Brille im Sinn haben müsse, um linsenfärige Dinge als Sehhilfen zu benutzen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#292307) Verfasst am: 06.05.2005, 17:42 Titel: |
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| Alex hat folgendes geschrieben: | Ich sehe Dein(?) Bild und Du trägst eine Brille. Nichts Aufregendes. Diese Brille korrigiert einen bestimmten Fehler. Sehe Dir diese Brille einmal genau an, ein alltäglicher "gedankenloser" Gegenstand.
Sehe Dir Millimeter für Millimeter das Ding an und versuche zu Erkennen, was der Konstrukteur sich dabei gedacht haben mag. Desweiteren stelle Dir einmal vor, was nötig ist, um diese Brille herzustellen. Sehe Dir den Schliff der Gläser an, welche genau entsprechend Deinen Augen hergestellt worden sind. Überlege Dir die Funktion der Beschichtung. Sehe Dir das Gelenk und den beweglichen Nasenbügel und die Fassung an, welche die Gläser hält. Beachte auch Biegsamkeit und Gewicht.
Jedes Detail sollst Du bitte beachten. Denke nach, ob Du in der Lage wärest, solch eine Brille herstellen zu können. So, daß sie ihre Funktion auch erfüllt.
Falls Du nicht zufällig aus dem Fach kommst, und selbst dann, wird es Dir nicht möglich sein, alleine solch eine blöde Brille Dir ausdenken zu können geschweige die sogar herstellen zu können.
Hierfür war bereits die gesamte wissenschaftliche Erfahrung von vielen Generationen erforderlich.
All dieser Aufwand ist nur deshalb erforderlich, weil eine Kleinigkeit am Auge nicht mehr ganz so gut funktioniert wie es eigentlich sein sollte. Ein kleiner Mangel an der Linse oder ein falsches Maß.
Warum das so ist, spielt zunächst mal gar keine Rolle. Das kann ein Ernährungsfehler oder beliebig anderes sein. Unerheblich.
Ansonsten: Ich bin mit Sicherheit kein Kreationist! Rationalist ja. Als Chef der Entwicklung weiß ich, wie eine Konstruktionsidee einzuschätzen und wie schwierig eine Idee umzusetzen ist. Durch Zufall passiert da überhaupt nichts. Was schon mal passiert, ist die Lösung eines Problemes im Traum, also während des Schlafs. Weil die Gedanken permanent um das Problem kreisen und dies von allen Seiten beleuchten. |
Das Problem mit diesen Analogien ist, daß es bei technisch hergestellten Dingen (Artfakten) kein "descent with modification" gibt. Brillen können sich nicht reproduzieren, sie mutieren nicht, unterliegen keiner Selektion und können demnach auch nicht evolutionär entstehen bzw. Schritt für Schritt komplexer werden. Wenn also schon Analogien zwischen der Bioevolution und der Technik gezogen werden, dann bitte richtig - z.B. unter Bezugnahme auf ein sich selbst optimierendes bzw. schrittweise evolvierenden System, wie z.B. die bekannte Anströmplatte von Rechenberg.
Schon Darwin hatte in seiner "Origin of species" betont, daß die Vererbung, Variation und vor allem die Selektion bei solchen Betrachtungen berücksichtigt werden müssen - etwa, wenn es die Entstehung eines Wirbeltierauges zu erklären gilt. Wer die Evolution immerzu auf den blinden Zufall reduziert, hat sie schlichtweg nicht verstanden. Und heute ist es immerhin schon gelungen, zu erklären, welche Umbauschritte - unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität - von einem einfachen Pigmentfleck, über das Becher- und Nautilusauge bis hin zur Entwicklung des Linsenauges geführt haben könnten. Bei Artefakten ist eine entsprechende Umwandlung prinzipiell unmöglich. Da also die zum Vergleich herangezogenen Eigenschaften von technischen Gegenständen und Lebewesen völlig verschieden sind, sind auch die Analogien völlig wertlos.
http://www.evolutionsbiologen.de/miz304c.pdf
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292312) Verfasst am: 06.05.2005, 18:13 Titel: |
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Man sollte doch bis zum Ende Lesen ...
| Alex hat folgendes geschrieben: | | Als Chef der Entwicklung weiß ich, wie eine Konstruktionsidee einzuschätzen und wie schwierig eine Idee umzusetzen ist. Durch Zufall passiert da überhaupt nichts. |
Natürlich passiert etwas zufällig: Die Idee nämlich. Und ein "Ich weiß, wie schwer es ist ..." ist doch wohl ein Musterbeispiel für Selektion: Es gibt eben wahnsinnige viele Ideen, rein zufällig, und die allermeisten davon sind Schnapsideen und werden niemals imgesetzt ...
Und was ist Brainstorming denn anderes als die Suche nach Ideen, um zu sehen, was draus wird?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292314) Verfasst am: 06.05.2005, 18:20 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Brillen können sich nicht reproduzieren, sie mutieren nicht, unterliegen keiner Selektion und können demnach auch nicht evolutionär entstehen bzw. Schritt für Schritt komplexer werden. |
Aber natürlich tun sie das. Auch wenn sie sich dazu der Hilfe des Menschen bedienen. (Viren vermehren sich auch nicht selbständig.) Und ist es nicht ein Beweis für die Existenz des Brillengottes, dass er díe menschliche Gesellschaft genau so gemacht hat, dass sie so ideal für das Gedeihen der Brillen ist? Vielleicht sollte man die Analogien der ID-ler mal beim Wort nehmen, da wird die Absurdität möglicherweise klarer, als wenn man alles abstreitet.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#292315) Verfasst am: 06.05.2005, 18:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Brillen können sich nicht reproduzieren, sie mutieren nicht, unterliegen keiner Selektion und können demnach auch nicht evolutionär entstehen bzw. Schritt für Schritt komplexer werden. |
Aber natürlich tun sie das. Auch wenn sie sich dazu der Hilfe des Menschen bedienen. (Viren vermehren sich auch nicht selbständig.) Und ist es nicht ein Beweis für die Existenz des Brillengottes, dass er díe menschliche Gesellschaft genau so gemacht hat, dass sie so ideal für das Gedeihen der Brillen ist? Vielleicht sollte man die Analogien der ID-ler mal beim Wort nehmen, da wird die Absurdität möglicherweise klarer, als wenn man alles abstreitet. |
Nein, Brillen sind Parasiten, die die Sehschwäche mancher Menschen ausnutzen, indem sie Menschen mit bestimmten Eigenschaften (Optiker) dazu verwnden, um sie zu reproduzieren, damit sie ihre ökologische Nische auf den Nasen Sehschwacher besetzen können. 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#292322) Verfasst am: 06.05.2005, 18:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man die Analogien der ID-ler mal beim Wort nehmen, da wird die Absurdität möglicherweise klarer, als wenn man alles abstreitet. |
Zumindest kann man so den primitiven Egozentrismus, welcher zu kreationistischen Thesen nicht nur motiviert, sondern letztlich deren einzige Begründungsmöglichkeit darstellt, ganz gut entlarven.
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posted by Babyface
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#292323) Verfasst am: 06.05.2005, 18:54 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Brillen können sich nicht reproduzieren, sie mutieren nicht, unterliegen keiner Selektion und können demnach auch nicht evolutionär entstehen bzw. Schritt für Schritt komplexer werden. |
Aber natürlich tun sie das. Auch wenn sie sich dazu der Hilfe des Menschen bedienen. (Viren vermehren sich auch nicht selbständig.) Und ist es nicht ein Beweis für die Existenz des Brillengottes, dass er díe menschliche Gesellschaft genau so gemacht hat, dass sie so ideal für das Gedeihen der Brillen ist? Vielleicht sollte man die Analogien der ID-ler mal beim Wort nehmen, da wird die Absurdität möglicherweise klarer, als wenn man alles abstreitet. |
Nein, Brillen sind Parasiten, die die Sehschwäche mancher Menschen ausnutzen, indem sie Menschen mit bestimmten Eigenschaften (Optiker) dazu verwnden, um sie zu reproduzieren, damit sie ihre ökologische Nische auf den Nasen Sehschwacher besetzen können. |
Das ist nun einmal Evolution- der Evolutionsnachteil einer Gruppe ( die mit Sehschwäche) zeigt sich als Evolutionsvorteil für die andere Gruppe ( Optiker). Und die parasitäre Brille profitiert davon und schafft sich damit auch einen Evolutionsvorteil ( Überleben der Art).
Also sind Symbiosen doch ein Evolutionsvorteil.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#292326) Verfasst am: 06.05.2005, 19:04 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Brillen können sich nicht reproduzieren, sie mutieren nicht, unterliegen keiner Selektion und können demnach auch nicht evolutionär entstehen bzw. Schritt für Schritt komplexer werden. |
Aber natürlich tun sie das. Auch wenn sie sich dazu der Hilfe des Menschen bedienen. (Viren vermehren sich auch nicht selbständig.) Und ist es nicht ein Beweis für die Existenz des Brillengottes, dass er díe menschliche Gesellschaft genau so gemacht hat, dass sie so ideal für das Gedeihen der Brillen ist? Vielleicht sollte man die Analogien der ID-ler mal beim Wort nehmen, da wird die Absurdität möglicherweise klarer, als wenn man alles abstreitet. |
Nein, Brillen sind Parasiten, die die Sehschwäche mancher Menschen ausnutzen, indem sie Menschen mit bestimmten Eigenschaften (Optiker) dazu verwnden, um sie zu reproduzieren, damit sie ihre ökologische Nische auf den Nasen Sehschwacher besetzen können. |
Das ist nun einmal Evolution- der Evolutionsnachteil einer Gruppe ( die mit Sehschwäche) zeigt sich als Evolutionsvorteil für die andere Gruppe ( Optiker). Und die parasitäre Brille profitiert davon und schafft sich damit auch einen Evolutionsvorteil ( Überleben der Art).
Also sind Symbiosen doch ein Evolutionsvorteil. |
Achja, stimmt, die Brille macht zwei Entwicklungsstadien durch. Im Larvenstadium ist sie Symbiont und im adulten Stadium wechselt sie ihren Wirt um danach als .... moment mal ... auch wieder als Symbiont weiterzuleben. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#292329) Verfasst am: 06.05.2005, 19:26 Titel: |
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Hi Alex!
| Alex hat folgendes geschrieben: | | Wir kennen ja einige Arten. Rund eine Million, je nach Definition. An wievielen Arten wurden denn Artsprünge bereits beobachtet ? |
Kommt ganz darauf an, was Du als Art betrachtest. Die Bezeichnung "Artsprünge" sollte korrekter zugunsten der Bezeichnung "Artenwandel" unterlassen werden. Am schnellsten gelingt der Artenwandel wohl per Polyploidie. Auch sonst ist hier die Empirie recht aufschlussreich - schließlich sind die Organismen untereinander ähnlich, aber kaum identisch.
Üblicherweise schreit der Intelligent-Designer theoretisch unlauter hier: "Stammformen!" - Denn selbst wenn eine entsprechende Umwandlung Affenvorläufer - Mensch beobachtet werden würde, wäre dieser Vorgang dann halt auch nur innerhalb einer angeblichen "Stammform"-Reihe abgelaufen.
| Alex hat folgendes geschrieben: | | Wurde auch nur ein einziges Mal beobachtet, daß sich eine Rüsselmaus (oder Elefantenspitzmaus) in einen Elefanten verwandelt hat? Immerhin hat sie den schwierigsten Teil ja schon geschafft (rund 40 bit) und der ist leicht wieder eliminierbar. |
Ich behaupte, Du bist nicht das Kind Deiner Eltern; Dich hat der Klapperstorch gebracht, da keine gegenteiligen Beobachtungen existieren. Schließlich kann Dein "Vater" dies sowieso nicht so genau wissen, Du selbst hast vom Vorgang nichts mitgekriegt und die "Mutter" war zu diesem Zeitpunkt aus irgendwelchen Gründen so erschöpft, da konnte ihr sicherlich wer weiß was untergeschoben werden ... . - Welche Indizien führst Du nun an, um meine Behauptung zu widerlegen?
Nachdem die DNA-Analyse in der Kriminaltechnik doch eine gewisse Rolle spielt - wie würde Inspektor Columbo folgenden Fall eines phylogenetischen "Vaterschaftsnachweises" lösen: Im menschlichem Genom befinden sich zahlreiche DNA-Abschnitte, welche ursprünglich von RNA-Viren stammen, die über das Enzym Reverse-Transkriptase ihre RNA in DNA umgeschrieben und in das menschliche Genom eingebaut haben. Zeugenaussage von David Baltimore (CIT): "An manchen Stellen sieht das Genom wie ein Ozean von Reverse-Transkriptase-DNA mit kleinen Beimengungen von Genen aus." Wenn nun mindestens 99,8 % des Genoms bei allen Menschen - bei über 3 Milliarden Basenpaaren und groben Schätzungen zu Werten wie Weltbevölkerung, Generationendauer und Sequenzanteilen - übereinstimmt, wann erfolgten die Virenangriffe? - Und wie sieht dies etwa bei dem analogen Kriminalfall "Sequenzvergleich von Mensch und Maus" aus?!
Und um noch etwas über Komplexität zu diskutieren: 3 Mrd. Basenpaare ergeben einen Informationsgehalt (IG) von rund 712 MB. Komplexität lässt sich beispielsweise mittels verlustfreier Datenkomprimierung abschätzen: Mit einem geeigneten Packprogramm lassen sich diese 712 MB auch im ungünstigsten Fall bis auf höchstens 1 % komprimieren (Ein Beispiel für ein Maxima wäre das Analogon zu der Angabe 3 * 10^9 * A). So viel zur Redundanz von Sequenzen.
| Alex hat folgendes geschrieben: | | Evoluzzis könnten natürlich argumentieren: 40 bit in 1000 Jahren macht etwa 25 Jahre pro bit. Mensch rund 6 Mrd. bit abzüglich Junk macht 120 Mio bit, also 3 Mrd. Jahre. |
Wie kommst Du denn auf Deine "40 Spitzmaus-Bits" und was willst Du damit hier?! Und "25 Jahre pro Bit (abzüglich Junk)"???
Um Deinen eindimensionalem Herumgefrickle etwas sinnvolleres entgegenzusetzen, schlage ich folgendes Szenario vor: Gegeben sei eine Ausgangssequenz bestimmter Länge, die sich mit definierter Mutations-Rate pro Zeiteinheit reproduziert (bsw. verdoppelt). Wie lange dauert es, eine beliebige Sequenz - bestehend aus 3 * 10^9 Basen - zu erreichen? Es ist schließlich ein gewaltiger Unterschied, ob im Suchraum nur eine oder in der Anzahl exponentiell zunehmende Sequenzen zur Verfügung stehen.
Üblicherweise nehmen "Intelligent-Designer" an, jede Mutation ist eine Form von Degeneration. Schließlich müssen aus dieser Sicht Anpassungen und damit gewisse Entwicklungen ausgeschlossen sein. Bei gegebener Mutationsrate würde aufgrund von Replikationsvorgängen der Grad der Degeneration gleichwohl exponentiell zunehmen. Aber nicht nur das: Wegen der ökologischen Verflechtung der Organismen käme es zu einer katastrophalen Kettenreaktion: Aussterbeereignisse ziehen hier weitere Aussterbeereignisse nach sich (Symbiosen, Nahrungsketten, Kreisläufe bsw. bezüglich des Sauerstoffs) - auch hier wieder in exponentieller Weise. Eine Annahme, dass aufgrund solcher Vorgänge Leben auf der Erde auch nur 1000 Jahre lang existieren könnte, wäre schon fahrlässig optimistisch zu nennen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#292368) Verfasst am: 06.05.2005, 20:24 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Was bringt die Diskussion über Evolution mit jemandem, der diesen Begriff nicht einmal versteht? |
Spaß! |
Manche füttern Enten, Tarvoc füttert Trolle. |
Tja... Und je besser ich Alex kennenlerne, desto mehr bin ich vom blinden Zufall als alleiniger Wirkfaktor in der Evolution überzeugt...
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Leider vergisst du da die Selektion. In einem rein evolutionären System wäre Alex vermutlich schon längst wegselektioniert.
Alex ist vielmehr ein Beweis für den Demiurgen aus der Gnosis.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#292372) Verfasst am: 06.05.2005, 20:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In einem rein evolutionären System wäre Alex vermutlich schon längst wegselektioniert. |
Glaube ich nicht. Schau Dich um: Unvollkommenheit allerorten. In gewaltigen Nischen wird ohn' Unterlaß Unsinn geredet. Und leben wir nicht dennoch in einem "rein evolutionären" System?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#292375) Verfasst am: 06.05.2005, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Glaube ich nicht. Schau Dich um: Unvollkommenheit allerorten. |
Sage ich doch!
| step hat folgendes geschrieben: | | Und leben wir nicht dennoch in einem "rein evolutionären" System? |
Nein. Unser Demiurg... ist der Staat!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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