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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#296824) Verfasst am: 23.05.2005, 11:24 Titel: Planwirtschaft |
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Was spricht für die Planwirtschaft?
Gibt es in der (realen) Planwirtschaft eine stätige technische Verbesserung der Produkte?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#296836) Verfasst am: 23.05.2005, 12:28 Titel: Re: Planwirtschaft |
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| Zitat: | [quote="Nergal"]Was spricht für die Planwirtschaft?
Gibt es in der (realen) Planwirtschaft eine stätige technische Verbesserung der Produkte?[/quote |
]
Also Planwirtschaft hin , Autorität und Kommunismus her , es gab doch über Jahrzehnte riesige Feldversuche zu dem Thema, die dürften doch kaum Fragen offen gelassen haben.
Der Kommunismus ist Tod und der Kapitalismus liegt im Sterben ..
Ich denke das die Zukunft gesunde Mischformen bringen wird.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#296852) Verfasst am: 23.05.2005, 14:18 Titel: Re: Planwirtschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was spricht für die Planwirtschaft?
Gibt es in der (realen) Planwirtschaft eine stätige technische Verbesserung der Produkte? |
Also bei den Ostblockstaaten gab es eine ständige technische Verbesserung der Produkte, allerdings waren von diesen Verbesserungen meistens die Investitionsgüter betroffen, besonders wenn es sich um Investitionsgüter zur produktiveren Herstellung neuer Investitionsgüter und Waffen handelte. Konsumgüter verbesserten sich auch, aber vor allem quantitativ. Teilweise gab es eine Überproduktion einiger Geräte. Dies geschah teilweise mit Absicht, um die Statistik zu verschönern. Qualitativ war die Verbesserung dagegen eher langsam. So wurde der Trabant in der DDR Jahrzehnte lang fast unverändert produziert und die Farbfernseher liesen auch in den Achzigern ebenfalls lange auf sich warten und waren sehr mühsam zu ergattern, während sie im Westen bereits zum Standartangebot gehörten. Waschmaschinen konnten leichter gekauft werden, allerdings handelte es sich hierbei nur um halbautomatische Geräte mit einem Wasserschlauch. Moderne, vollautomatische Waschmaschinen waren im Westen Ende der Achziger in den meisten Haushalten vorzufinden, in der DDR war es ein selteneres Luxusgut.
Bei Wohnungen war das Problem paradoxerweise umgekehrt. Hier verbesserte sich das Angebot qualitativ, war aber quantitativ nicht ausreichend. So hatten zum Ende der DDR die meisten Wohnungen durch den Neubau ein eigenes WC, Warmwasser, Bad und Dusche und einen Anschluss an die Fernwärme. Da aber die alten Wohnungen kaum gepflegt wurden und mit der Zeit verfielen, verringerte sich die Zahl der Wohnungssuchenden im Endeffeckt nicht, so jedenfalls das Buch "Kleine Konsumgeschichte der DDR".
Zu Lande versuchten die Menschen dem Wohnungsmangel durch den Bau eigener Häuser zu begegnen. Die diesbezüglichen Vorschriften waren aber so kompliziert und einschränkend, was bewirkte dass dieser für die staatliche Wohnbauindustrie entlastende Wirtschaftszweig regelrecht unterdrückt wurde.
Achja. Wirtschaftlich betrachtet war Ulbricht Walter ein wesentlich begabterer Politiker, als Honecker.
Honecher hat viele unter Ulbricht noch verschohnte Betriebe verstaatlicht und die Löhne der Arbeiter in unsinniger Geschwindigkeit erhöht, was eine Inflation und einen noch höheren Druck auf den ohnehin überlasteten Markt mit sich brachte, so dass sich die Warteschlangen verlängerten, was wiederum einen Ausfall und noch größere Demotivierung bei Arbeitskräften bewirkte.
Honecker bürokratisierte auch den DDR-Alltag durch immer kompliziertere Sozialmassnahmen und die Auslandsschulden wuchsen unter ihm enorm, obwohl er selbst dies an Ulbrichts Politik kritisiert hatte.
Es wäre sicher besser für die DDR-Wirtschaft gewesen, wenn anstatt Honecker einer aus dem rechten Flügel der SED an die Macht gekommen wäre, der den privaten Unternehmen mehr Freiheiten gewährt und die Kaufkraft an die Marktgegebenheiten angepasst hätte.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#296871) Verfasst am: 23.05.2005, 15:34 Titel: Re: Planwirtschaft |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Was spricht für die Planwirtschaft?
Gibt es in der (realen) Planwirtschaft eine stätige technische Verbesserung der Produkte? |
Also bei den Ostblockstaaten gab es eine ständige technische Verbesserung der Produkte, allerdings waren von diesen Verbesserungen meistens die Investitionsgüter betroffen, besonders wenn es sich um Investitionsgüter zur produktiveren Herstellung neuer Investitionsgüter und Waffen handelte. Konsumgüter verbesserten sich auch, aber vor allem quantitativ. Teilweise gab es eine Überproduktion einiger Geräte. Dies geschah teilweise mit Absicht, um die Statistik zu verschönern. Qualitativ war die Verbesserung dagegen eher langsam. So wurde der Trabant in der DDR Jahrzehnte lang fast unverändert produziert und die Farbfernseher liesen auch in den Achzigern ebenfalls lange auf sich warten und waren sehr mühsam zu ergattern, während sie im Westen bereits zum Standartangebot gehörten. Waschmaschinen konnten leichter gekauft werden, allerdings handelte es sich hierbei nur um halbautomatische Geräte mit einem Wasserschlauch. Moderne, vollautomatische Waschmaschinen waren im Westen Ende der Achziger in den meisten Haushalten vorzufinden, in der DDR war es ein selteneres Luxusgut.
Bei Wohnungen war das Problem paradoxerweise umgekehrt. Hier verbesserte sich das Angebot qualitativ, war aber quantitativ nicht ausreichend. So hatten zum Ende der DDR die meisten Wohnungen durch den Neubau ein eigenes WC, Warmwasser, Bad und Dusche und einen Anschluss an die Fernwärme. Da aber die alten Wohnungen kaum gepflegt wurden und mit der Zeit verfielen, verringerte sich die Zahl der Wohnungssuchenden im Endeffeckt nicht, so jedenfalls das Buch "Kleine Konsumgeschichte der DDR".
Zu Lande versuchten die Menschen dem Wohnungsmangel durch den Bau eigener Häuser zu begegnen. Die diesbezüglichen Vorschriften waren aber so kompliziert und einschränkend, was bewirkte dass dieser für die staatliche Wohnbauindustrie entlastende Wirtschaftszweig regelrecht unterdrückt wurde.
Achja. Wirtschaftlich betrachtet war Ulbricht Walter ein wesentlich begabterer Politiker, als Honecker.
Honecher hat viele unter Ulbricht noch verschohnte Betriebe verstaatlicht und die Löhne der Arbeiter in unsinniger Geschwindigkeit erhöht, was eine Inflation und einen noch höheren Druck auf den ohnehin überlasteten Markt mit sich brachte, so dass sich die Warteschlangen verlängerten, was wiederum einen Ausfall und noch größere Demotivierung bei Arbeitskräften bewirkte.
Honecker bürokratisierte auch den DDR-Alltag durch immer kompliziertere Sozialmassnahmen und die Auslandsschulden wuchsen unter ihm enorm, obwohl er selbst dies an Ulbrichts Politik kritisiert hatte.
Es wäre sicher besser für die DDR-Wirtschaft gewesen, wenn anstatt Honecker einer aus dem rechten Flügel der SED an die Macht gekommen wäre, der den privaten Unternehmen mehr Freiheiten gewährt und die Kaufkraft an die Marktgegebenheiten angepasst hätte. |
du warst in der DDR ?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#296873) Verfasst am: 23.05.2005, 15:43 Titel: |
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Nein, aber ich hab ein paar interessante Quellen, und zwar die "Kleine Konsumgeschichte der DDR" von Annette Kaminsky. Dann stehen auch ein paar nützliche Infos im Wikipedia. 
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#296879) Verfasst am: 23.05.2005, 16:00 Titel: |
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Also für mich persönlich ist eine geplante Wirtschaft vom Grund auf positiv zu sehen.
Ich sehe es so, dass dadurch die Macht des Einzelnen eingeschränkt wird und auf das Gesamte übertragen wird, ok, das klingt sehr schmalzig oder poetisch oder wie auch immer, aber immerhin wird so das egoistische Denken behindert und die Gemeinschaft gefördert, u.a. kann man dadurch auch den Umweltschutz und andere globale Dinge besser steuern.
Also die direkte Macht, die der Staat dann ausübt sehe ich als positiv an!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#296883) Verfasst am: 23.05.2005, 16:21 Titel: |
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| Zitat: | | Ich sehe es so, dass dadurch die Macht des Einzelnen eingeschränkt wird und auf das Gesamte übertragen wird |
Aber die Macht wird doch dadurch wieder auf Einzelne übertragen. Nur sind diese Einzelnen eben andere Einzelne, die sich leichter um ihre Verantwortung drücken können.
Na Prost Mahlzeit...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#296885) Verfasst am: 23.05.2005, 16:22 Titel: |
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| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Also für mich persönlich ist eine geplante Wirtschaft vom Grund auf positiv zu sehen. |
Ich nicht, da mir die individuelle Freiheit, sowohl im wirtschaftlichen, als auch im politischen und gesellschaftlichen Bereich weit wichtiger ist als all die kollektiven Freiheiten der sozialistischen Staatsmodelle.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es so, dass dadurch die Macht des Einzelnen eingeschränkt wird und auf das Gesamte übertragen wird, ok, das klingt sehr schmalzig oder poetisch oder wie auch immer, aber immerhin wird so das egoistische Denken behindert und die Gemeinschaft gefördert, u.a. kann man dadurch auch den Umweltschutz und andere globale Dinge besser steuern. |
Theoretisch ja. In der Praxis waren es aber eher gerade die Länder mit der Planwirtschaft, die die Umwelt rücksichtslos zerstörten. In der Sowjetunion dürfte das besonders arg gewesen sein. Es war der einzige Staat, welcher die RBMK-Kraftwerke betrieb. Diese sind so ziemlich die unsichersten und selbst im normalem Betrieb am umweltbelastendsten Atomkraftwerke überhaupt. Die sowjetische Landwirtschaft wurde auch sehr auf Kosten der Umwelt betrieben. Die Baumwohlplantagen in Zentralasien, die den Aralsee vollständig auszutrocknen drohen sind nur ein Beispiel. Die Wolga ist einer der am stärksten verschmutzten Flüsse überhaupt. Die Wälder in Sibirien wurden ebenfalls massenweise abgeholzt oder in riesige Monokulturen umgewandelt. Der Baikalsee, ein ökologisches Wunderwerk, welches sogar an seiner tiefsten Stelle belebt ist, wurde und wird auch bedroht! Einige Gegenden in der UDSSR waren so verschmutzt, dass atmen lebensgefährlich war. Die Katastrophe von Tschernobyl war nur ein Höhepunkt der sowjetischen Umweltpolitik. Die DDR hat unter Druck des Westens eine etwas umweltfreundlichere Politik betrieben.
Allerdings gibt es auch Planwirtschaften, die sich um eine saubere Umwelt bemühen, wie Kuba in letzter Zeit.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
Also die direkte Macht, die der Staat dann ausübt sehe ich als positiv an! |
Wieso? Die Macht die der Staat ausübt lähmt jede Privatinitiative. Das größte Problem war wohl aber die Tatsache, dass die Bürokratielast immer größer wurde. Besonders unter Breschnew wurden diese Schwierigkeiten immer deutlicher, was sich in den immer kleineren Wirtschaftwachstumsraten zeigte, die unter Chruschtschow noch sehr hoch waren.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#296892) Verfasst am: 23.05.2005, 16:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe es so, dass dadurch die Macht des Einzelnen eingeschränkt wird und auf das Gesamte übertragen wird |
Aber die Macht wird doch dadurch wieder auf Einzelne übertragen. Nur sind diese Einzelnen eben andere Einzelne, die sich leichter um ihre Verantwortung drücken können.
Na Prost Mahlzeit... |
Nein, weil diese Einzelnen nicht mehr frei, sondern staatliche Befehlsempfenger sind, die besonders überwacht werden (müssen).
Die Sowjetbürokraten lebten materiell gesehen eher bescheiden und hatten keine großen Privilegien, wenn man von der Parteispitze absieht und die Korruption hielt sich in gewissen Grenzen. Aber die Bürokratie verschlang immer mehr Ressourcen und immer mehr Personal. Dazu kam, dass die Gesetze tendenziell immer komplizierter wurden und die Initiative lähmten. Die Chruschtschowära dürfte die Blühtezeit der UDSSR gewesen sein, denn die Wirtschaft entwickelte sich zu keiner Zeit schneller als damals und der Lebensstandart hatte einen so schnellen Anstieg wie nie zuvor und nie dannach.
Sicherlich aber war Chruschtschows Ankündigung, die USA wirtschaftlich zu überhollen, utopisch. Die UDSSR war selbst zu dieser Zeit weit davon entfernt, hatte aber so hohe Wachstumsraten, dass sogar einige wesliche Fachleute den Sowjets eine industrielle Überlegenheit voraussagten, was sich spätestens nach der Machtübernahme Brechnews als unrealistisch erwies.
Auch der Sturz Chruschtschows durch Breschnew war ein unglücklicher politischer Kurswechsel für die Wirtschaft, so wie der Kurswechsel in Polen als 1970 Gierek an die macht kam und bald darauf Honecker in der DDR.
Hätte man die Politik Gomulkas (des Vorgängers Giereks) in Polen fortgesetzt, wäre es nie zu der Krise in den Achzigern gekommen und man hätte nie den Kriegszustand ausrufen müssen.
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Mojo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 6
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| (#296897) Verfasst am: 23.05.2005, 16:39 Titel: Re: Planwirtschaft |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Also Planwirtschaft hin , Autorität und Kommunismus her , es gab doch über Jahrzehnte riesige Feldversuche zu dem Thema, die dürften doch kaum Fragen offen gelassen haben.
Der Kommunismus ist Tod und der Kapitalismus liegt im Sterben ..
Ich denke das die Zukunft gesunde Mischformen bringen wird. |
Nanu, entweder die Produktionsmittel stehn unter der Kontrolle der Gesamt-Gesellschaft oder der Einzelner. Gibts da noch ne dritte Möglichkeit? Wie soll denn eine Mischform aussehen??
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#296901) Verfasst am: 23.05.2005, 16:44 Titel: |
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| Zitat: | Ich nicht, da mir die individuelle Freiheit, sowohl im wirtschaftlichen, als auch im politischen und gesellschaftlichen Bereich weit wichtiger ist als all die kollektiven Freiheiten der sozialistischen Staatsmodelle.
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Ja, da haben wir unterschiedliche Ansichten!
| Zitat: | | Wieso? Die Macht die der Staat ausübt lähmt jede Privatinitiative. Das größte Problem war wohl aber die Tatsache, dass die Bürokratielast immer größer wurde. |
Ja, der Begriff Bürokratisierung wird ja oft negativ gewertet, ich sehe das mehr als eine Einschränkung des egoistischen Triebes des Menschen. Ein extreme Bürokratisierung würde z.B. im Kommunismus viele "hochwertige" Arbeitsplätze schaffen!
In der Planwirtschaft kann man wie der Name es schon sagt eine Gesellschaft viel sicherer planen und gestalten, ich weiß, dass das theoretisch leicht klingt und praktisch schwer umzusetzen ist, aber trotzdem bevorzuge ich diese Wirtschaftsform der jetzigen.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#296902) Verfasst am: 23.05.2005, 16:45 Titel: |
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| Zitat: | | Nein, weil diese Einzelnen nicht mehr frei, sondern staatliche Befehlsempfenger sind, |
Doch 
Weil die staatlichen Befehle wieder von einzelnen beschlossen oder überwacht werden. Selbst wenn jede Richtlinie basisdemokratisch verabschiedet werden würde, wären es wieder Einzelne, die die öffentliche Meinung beeinflussen würden. Im Endeffekt sind richtungsweisende Entscheidungen in der einen oder anderen Form immer zentralisiert.
Richtig wäre die Argumentation in meinen Augen, wenn man sie nicht auf die Entscheidungsmacht sondern auf die Verantwortung bezieht.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#296909) Verfasst am: 23.05.2005, 17:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Also für mich persönlich ist eine geplante Wirtschaft vom Grund auf positiv zu sehen. |
Ich nicht, da mir die individuelle Freiheit, sowohl im wirtschaftlichen, als auch im politischen und gesellschaftlichen Bereich weit wichtiger ist als all die kollektiven Freiheiten der sozialistischen Staatsmodelle.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es so, dass dadurch die Macht des Einzelnen eingeschränkt wird und auf das Gesamte übertragen wird, ok, das klingt sehr schmalzig oder poetisch oder wie auch immer, aber immerhin wird so das egoistische Denken behindert und die Gemeinschaft gefördert, u.a. kann man dadurch auch den Umweltschutz und andere globale Dinge besser steuern. |
Theoretisch ja. In der Praxis waren es aber eher gerade die Länder mit der Planwirtschaft, die die Umwelt rücksichtslos zerstörten. In der Sowjetunion dürfte das besonders arg gewesen sein. Es war der einzige Staat, welcher die RBMK-Kraftwerke betrieb. Diese sind so ziemlich die unsichersten und selbst im normalem Betrieb am umweltbelastendsten Atomkraftwerke überhaupt. Die sowjetische Landwirtschaft wurde auch sehr auf Kosten der Umwelt betrieben. Die Baumwohlplantagen in Zentralasien, die den Aralsee vollständig auszutrocknen drohen sind nur ein Beispiel. Die Wolga ist einer der am stärksten verschmutzten Flüsse überhaupt. Die Wälder in Sibirien wurden ebenfalls massenweise abgeholzt oder in riesige Monokulturen umgewandelt. Der Baikalsee, ein ökologisches Wunderwerk, welches sogar an seiner tiefsten Stelle belebt ist, wurde und wird auch bedroht! Einige Gegenden in der UDSSR waren so verschmutzt, dass atmen lebensgefährlich war. Die Katastrophe von Tschernobyl war nur ein Höhepunkt der sowjetischen Umweltpolitik. Die DDR hat unter Druck des Westens eine etwas umweltfreundlichere Politik betrieben.
Allerdings gibt es auch Planwirtschaften, die sich um eine saubere Umwelt bemühen, wie Kuba in letzter Zeit.
| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: |
Also die direkte Macht, die der Staat dann ausübt sehe ich als positiv an! |
Wieso? Die Macht die der Staat ausübt lähmt jede Privatinitiative. Das größte Problem war wohl aber die Tatsache, dass die Bürokratielast immer größer wurde. Besonders unter Breschnew wurden diese Schwierigkeiten immer deutlicher, was sich in den immer kleineren Wirtschaftwachstumsraten zeigte, die unter Chruschtschow noch sehr hoch waren. |
aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ?
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296924) Verfasst am: 23.05.2005, 19:19 Titel: |
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Die Frage ist mehr, wer über die Planung entscheidet. Jeder Konzern funktioniert intern nach dem Prinzip der bürokratisierten Planwirtschaft - nur wird das System anarchisch, weil Konkurrenten für den gleichen Markt planen, ohne sich abzusprechen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#296937) Verfasst am: 23.05.2005, 20:39 Titel: |
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| Zitat: | | aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Ist das hier immer die Voraussetzung um mitreden zu dürfen? Also darf man wohl nur über Dinge reden die man persönlich erlebt hat und nicht erlesen oder erdacht hat?
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#296979) Verfasst am: 24.05.2005, 02:02 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Weshalb sollte das interessieren? Ich glaube nicht, dass ich die HJ erlebt haben muss um Nationalsozialismus fuer verabscheuungswuerdig zu halten.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#296988) Verfasst am: 24.05.2005, 07:53 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Weshalb sollte das interessieren? Ich glaube nicht, dass ich die HJ erlebt haben muss um Nationalsozialismus fuer verabscheuungswuerdig zu halten. |
nein musst nicht, aber eine beurteilung abzugeben, warum und wieso etc., wird zum großteil nur eine vermutung bleiben, wenn man es nicht miterlebt hat.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#296990) Verfasst am: 24.05.2005, 08:20 Titel: |
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| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Ist das hier immer die Voraussetzung um mitreden zu dürfen? Also darf man wohl nur über Dinge reden die man persönlich erlebt hat und nicht erlesen oder erdacht hat? |
mitreden und beurteilen sind 2 verschiedene paar schuhe. Der Ton macht die Musik. Über planwirtschaft werden vielleicht genug ehenalige DDR Bürger hier im Forum sein, die besser bescheid wissen. Und ein großteil der anderen Meinungen !! können nur Vermutungen sein, die auf berichten von irgendwen aufgebaut sind. Und das hat kossuth erst gesagt, als ich nachgefagt hatte. Sein posting klang so wie wenn er die Planwirtschaft persönlich miterlebt hätte. Ob diese quellen auf denen er seine theorien aufbaut serios sind, ist eine andere sache. aber zumindest sollten die mitdiskutanten wissen woher er seine meinung bildet.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#296996) Verfasst am: 24.05.2005, 09:36 Titel: |
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| Zitat: | | Sein posting klang so wie wenn er die Planwirtschaft persönlich miterlebt hätte |
Ich glaube, man muss Planwirtschaft nicht persönlich miterlebt haben, um aus der Geschichte zu lernen. In meinen Augen macht es auch wenig Sinn, Details hin und her zu diskutieren.
Mal abgesehen davon, dass ich sehr froh bin, dass mein Studium und meine berufliche und kreative Entwicklung nicht von einem großen Staatsplan abhängen, müssten doch spätestens zig Millionen verhungerte Chinesen die Kehrseite der Planwirtschaft für jeden nachvollziehbar machen.
Ganz für mich gesprochen und abgesehen von den ganz existenziellen Risiken, schüttelt es mich auch bei dem Gedanken, die Menschen in ihren Lebensentwürfen derart einzuschränken.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#297019) Verfasst am: 24.05.2005, 12:57 Titel: |
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| Zitat: | Mal abgesehen davon, dass ich sehr froh bin, dass mein Studium und meine berufliche und kreative Entwicklung nicht von einem großen Staatsplan abhängen, müssten doch spätestens zig Millionen verhungerte Chinesen die Kehrseite der Planwirtschaft für jeden nachvollziehbar machen.
Ganz für mich gesprochen und abgesehen von den ganz existenziellen Risiken, schüttelt es mich auch bei dem Gedanken, die Menschen in ihren Lebensentwürfen derart einzuschränken. |
Und was ist mit den Millionen nicht verhungerten DDR-Bürgern oder Kubanern, Polen, Tschechoslowaken, Ungarn... . Es gibt und gab auch Länder ohne Planwirtschaft in denen Menschen vehungern oder verhungert sind, dies rechtfertigt natürlich nicht den Tod von Millionen Chinesen, aber man muss nicht die Idee der Planwirtschaft damit angreifen.
Z.B. sehe ich die Kollektivierung der Landwirtschaft zu DDR Zeiten nicht so negativ und Errungenschaften wie die MTS sind auch dadurch entstanden, heutzutage haben es Kleinbauern sehr schwer wordurch sie sich mehr und mehr zusammenschließen.
Dies kann man auch in anderen Wirtschaftsteilen sehen, wie bei Konsumgütern, bei Warenhäusern, Autokonzerne... es findet eine Monopolisierung statt, dies geschieht wohl ohne Planwirtschaft!
Wieso ist es besser, wenn eine Privatperson das Monopol hat und nicht der Staat?
| Zitat: | Über planwirtschaft werden vielleicht genug ehenalige DDR Bürger hier im Forum sein, die besser bescheid wissen. Und ein großteil der anderen Meinungen !! können nur Vermutungen sein, die auf berichten von irgendwen aufgebaut sind.
Ob diese quellen auf denen er seine theorien aufbaut serios sind, ist eine andere sache. aber zumindest sollten die mitdiskutanten wissen woher er seine meinung bildet. |
Ja, ich bin auch ein ehemaliger DDR Bürger, aber ziemlich jung, sodass ich nicht so sehr viel davon mitbekommen habe, aber wie soll ich mir dann eine Meinung über den Nationalsozialismus bilden oder die KZ´s, ich kann ja jedem Bericht skeptisch gegenüber stehen und an nichts glauben was ich lese oder gesehen habe? Wie bildest du dir denn deine Meinung?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297027) Verfasst am: 24.05.2005, 13:53 Titel: |
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| Zitat: | | aber man muss nicht die Idee der Planwirtschaft damit angreifen. |
In diesem Fall ist das schon gerechtfertigt.
| Zitat: | | Und was ist mit den Millionen nicht verhungerten DDR-Bürgern oder Kubanern, Polen, Tschechoslowaken, Ungarn... . Es gibt und gab auch Länder ohne Planwirtschaft in denen Menschen vehungern oder verhungert sind, dies rechtfertigt natürlich nicht den Tod von Millionen Chinesen, aber man muss nicht die Idee der Planwirtschaft damit angreifen. |
Was würdest Du jemandem Antworten, der zu Dir sagt: "Und was ist mit den Millionen von nicht ermordeten Juden, Geistlichen, Oppositionellen... Es gibt auch Länder ohne Nationalsozialismus, in denen werden ganze Minderheiten ausgelöscht, Oppositionelle ermordert usw... aber man muss damit die Idee des Nationalsozialismus nicht angreifen."
Ich wage mal vorwegzugreifen, dass Deine Reaktion wäre: "So ein verrückter Mist!" Und Du würdest damit meiner Meinung nach auch vollkommen richtig liegen!
| Zitat: | | bei Konsumgütern, bei Warenhäusern, Autokonzerne... es findet eine Monopolisierung statt |
Sorry, aber das stimmt doch hinten und vorne nicht.
| Zitat: | | Wieso ist es besser, wenn eine Privatperson das Monopol hat und nicht der Staat? |
Abgesehen davon, dass Monopole selten gut sind, wäre mir in einem funktionierenden Rechtsstaat immer noch die Privatperson lieber, weil man die im Gegensatz zum "Staat" zur Verantwortung ziehen kann.
Und natürlich (ich denke mal, darauf willst Du auch hinaus) darf man den Markt nicht sich selbst überlassen. Wir sehen die Schattenseiten ja an allen Ecken und Enden.
Ich will in einem Staat leben, in dem die Bürger einen festen Rahmen mit Farbe und Leben füllen. Der Gedanke, neben der Linie, die eine Parteibonze oder ein "Volksgremium" beschlossen hat, keine Möglichkeit zu haben, eine eigene unabhängige und abgesicherte Existenz aufzubauen, ist für mich wirklich schlimm. Deswegen sind planwirtschaftliche Überlegungen für mich keine Alternative.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#297030) Verfasst am: 24.05.2005, 14:13 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Damals lebte ich schon lange nicht mehr, merkt man doch an meinem heutigen Alter.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#297034) Verfasst am: 24.05.2005, 14:19 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Damals lebte ich schon lange nicht mehr, merkt man doch an meinem heutigen Alter. |
Wann bist du denn gestorben, wenn man von deinem heutigen Alter ausgehen soll? 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#297035) Verfasst am: 24.05.2005, 14:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist mehr, wer über die Planung entscheidet. Jeder Konzern funktioniert intern nach dem Prinzip der bürokratisierten Planwirtschaft - nur wird das System anarchisch, weil Konkurrenten für den gleichen Markt planen, ohne sich abzusprechen. |
Verstehe nicht, warum du Konkurrenz für anarchisch hälst.
Konkurrenz ist eines der natürlichsten Dinge. Die Evolution steht ganz im Sinne der Konkurrenz. Seit Menschengedenken haben sowohl Individuen als auch Stammesgruppen konkurriert. Kein Wunder also, dass sich die Konkurrenz in der Wirtschaft bewährt.
Konkurrenz ist nur auf den ersten Blick ein Chaos. Tatsächlich aber ist es eine enorm wichtige Form der Kooperation, da sie indirekt der Antrieb für das menschliche Schaffen ist und zwar sowohl für Investitionen seitens der Unternehmer, als auch für die selbstständigen und nicht selbstständigen arbeitenden Menschen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#297036) Verfasst am: 24.05.2005, 14:21 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
aha, du warst ned nur in der buchhandlung und hast dir ein buch über die sowjetunion gekauft ? sondern warst auch zu breschnews zeiten dort ? |
Damals lebte ich schon lange nicht mehr, merkt man doch an meinem heutigen Alter. |
Wann bist du denn gestorben, wenn man von deinem heutigen Alter ausgehen soll? |
Uff! Ich lebe schon so lange, dass ich mich an meinen letzten Tod nicht mehr erinnern kann. Muss aber mindestens hundert Jahre her sein.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#297038) Verfasst am: 24.05.2005, 14:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich sehr froh bin, dass mein Studium und meine berufliche und kreative Entwicklung nicht von einem großen Staatsplan abhängen, müssten doch spätestens zig Millionen verhungerte Chinesen die Kehrseite der Planwirtschaft für jeden nachvollziehbar machen. |
Wenn du die Zeit Maos meinst, dann auf jeden Fall!
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#297079) Verfasst am: 24.05.2005, 15:40 Titel: |
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| Zitat: | Was würdest Du jemandem Antworten, der zu Dir sagt: "Und was ist mit den Millionen von nicht ermordeten Juden, Geistlichen, Oppositionellen... Es gibt auch Länder ohne Nationalsozialismus, in denen werden ganze Minderheiten ausgelöscht, Oppositionelle ermordert usw... aber man muss damit die Idee des Nationalsozialismus nicht angreifen."
Ich wage mal vorwegzugreifen, dass Deine Reaktion wäre: "So ein verrückter Mist!" Und Du würdest damit meiner Meinung nach auch vollkommen richtig liegen! Smilie |
Naja, was heißt Mist, dann kommt es auf die Idee des Nationalsozialismuses an, wenn diese eine Ermordung von Juden und Minderheiten... beinhaltet, dann greife ich diese Idee an, aber tut sie es nicht, dann kann ich die Idee des Nationalsozialismus nicht deshalb angreifen, weil sie nicht diese Dinge beinhaltet, und das meinte ich auch, du stellst die Planwirtschaft so dar, als wenn es das Ziel wäre Menschen verhungern zu lassen und allen die "Freiheit" (was für mich sowieso ein dehnbarer Begriff ist)
in allen Lebenslagen zu nehmen.
| Zitat: | Zitat:
bei Konsumgütern, bei Warenhäusern, Autokonzerne... es findet eine Monopolisierung statt
Sorry, aber das stimmt doch hinten und vorne nicht.
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Du musst dich für deine andere Meinung bei mir nicht entschuldigen:)! Aber wieso stimmt dies nicht?
| Zitat: | | Ich will in einem Staat leben, in dem die Bürger einen festen Rahmen mit Farbe und Leben füllen. Der Gedanke, neben der Linie, die eine Parteibonze oder ein "Volksgremium" beschlossen hat, keine Möglichkeit zu haben, eine eigene unabhängige und abgesicherte Existenz aufzubauen, ist für mich wirklich schlimm. Deswegen sind planwirtschaftliche Überlegungen für mich keine Alternative. |
Und da ist es wieder, alles auf die Partei gerichtet, immer das Schlimme voraussetzen, ich muss mich doch in diesem Staat auch an Regeln halten, und habe trotzdem einen gewissen Freiraum, obwohl die Parteibonzen Gesetze verabschieden, weil ihnen eine gewisse Linie wichtig ist.
Wieso darf es denn keine einheitlichen Staatsbetriebe geben? Also ich könnte hier jetzt auch mal Norwegen nennen, mit der staatlichen Ölgesellschaft Statoil!
Ich begrüße es auch nicht, wenn mir einer vorschreibt, wie ich zu denken haben, und was ich in meiner Freizeit zu machen habe, aber um eine funktionierende Gesellschaft entstehen zu lassen muss man bestimmte Freiheiten auch einschränken dürfen, was ja auch jetzt schon gemacht wird!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#297106) Verfasst am: 24.05.2005, 16:58 Titel: |
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Wir heben doch schon eine Planwirtschaft hier und heute:
Der Staat plant wie verrückt, z.B. Bebauungspläne, Flächennutzungspläne, Aktionspläne, Bedarfspläne, Verkehrspläne, ...
Wer kennt noch mehr?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#297112) Verfasst am: 24.05.2005, 17:18 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Wir heben doch schon eine Planwirtschaft hier und heute:
Der Staat plant wie verrückt, z.B. Bebauungspläne, Flächennutzungspläne, Aktionspläne, Bedarfspläne, Verkehrspläne, ...
Wer kennt noch mehr? |
So isses.
Viele Sachen, teilweise auch versteckt übernimmt der Staat in erstaunlicher Fülle. Da kommt mir manchmal der Eindruck auf, dass der einzige Unterschied zwischen dem heutigen und dem planwirtschaftlichen System darin besteht, dass der Staat hier die privaten Unternehmen noch die Drecksarbeit machen lässt.
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