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Organspende
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75%
 75%  [ 78 ]
Nein.
25%
 25%  [ 26 ]
keine Meinung
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 104

Autor Nachricht
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1392602) Verfasst am: 16.11.2009, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden.

Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet?


Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34145
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1392603) Verfasst am: 16.11.2009, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden.

Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet?


Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen.


An Deine Stelle würde ich das zwischen Satire-Tags stellen. Den einen oder andern nimmt dies sonst bestimmt für bare Münzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1392609) Verfasst am: 16.11.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden.

Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet?


Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen.


An Deine Stelle würde ich das zwischen Satire-Tags stellen. Den einen oder andern nimmt dies sonst bestimmt für bare Münzen.

Wer das für bare Münze nimmt, ist mit Fakten vermutlich eh nicht zu erreichen. Demonstrieren hier ja einige schön.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1392628) Verfasst am: 16.11.2009, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:



Ach danke Möcks,

zum Stichwort "zwingen":

Was die opt-out Lösung angeht, da wird man ja schon gezwungen, eine Nicht-wollens-Erklärung bei sich zu führen.

Ich halte das für absolut untragbar. Nicht zuzustimmen bedeutet für mein Verständnis immer noch ganz klar 'Nein!'. Ich hoffe, dass unsere Regierung das auch in Zukunft nichts daran ändert!
Wenn eine Gesellschaft wollte, könnte sie auch einfach alle Mitglieder zu Organspendern erklären, ohne Möglichkeit des Widerspruchs. Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1392637) Verfasst am: 16.11.2009, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1392640) Verfasst am: 16.11.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1392645) Verfasst am: 16.11.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde.


Organtransplantate zu bekommen ist auch keines (oder?)

Von daher halte ich Menschenrecht hier von vornherein deplaziert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1392661) Verfasst am: 16.11.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde.


Organtransplantate zu bekommen ist auch keines (oder?)


Wie sollte es das sein? Was nicht da ist, kann auch niemand bekommen. Artikel 25 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte spricht aber jedem Menschen das Recht auf ärztliche Versorgung zu.

Zitat:
Von daher halte ich Menschenrecht hier von vornherein deplaziert.


Das verstehe ich jetzt nicht. Ich halte es nicht für allzu weit hergeholt, dass man einer Leiche nicht allzu viele Rechte zuspricht. Es gibt gute Gründe, Organe auch zwangsweise zur Spende freizugeben - Menschenleben werden gerettet und der weltweite Organhandel wird indirekt bekämpft, z.B.

Bis jetzt habe ich noch keinen guten Grund gehört, aus dem jemand das Recht haben sollte zu verfügen, dass seine Organe von der Transplantation ausnehmen zu dürfen, außer dass so ein Verbot sich praktisch nicht erzwingen lässt.

Man kann da durchaus erörtern, inwiefern die Gesellschaft das Recht auf die Organe hat. (Ich finde, sie hat. Ebenso wie sie das Recht hat, Einzahlungen in die Krankenklasse zu erzwingen.) Ein individuelles Recht auf ein neues Organ kann als Recht nicht durchgesetzt werden, weil Organe nicht frei verfügbar sind. Wären sie es, würde ich hier auf ein Recht plädieren, ebenso wie man auch ein Recht auf die Dialyse hat, wenn die eigenen Nieren nicht mehr mitspielen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1392666) Verfasst am: 16.11.2009, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, es bringt überhaupt nix, in dieser Diskussion die Menschenrechte heranzuziehen und mit ihnen dafür oder dagegen zu argumentieren.

Sie sind weder für den Spender noch den Empfänger in dieser Hinsicht relevant.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1392671) Verfasst am: 16.11.2009, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen.

so ist es wohl gluecklicherweise nicht.

aber die frage ist durchaus interessant: wie ist es denn?

was bekommen arzt und krankenhaus fuer die entnahme einer niere oder eines herzens fuer transplantationszwecke? und wer zahlt das? der empfaenger bzw. seine krankenkasse? zahlen die das 1:1 oder kommt da noch ein aufschlag fuer verwaltungszwecke, vermittlung oder irgendsowas drauf?
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1392722) Verfasst am: 17.11.2009, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
was bekommen arzt und krankenhaus fuer die entnahme einer niere oder eines herzens fuer transplantationszwecke? und wer zahlt das? der empfaenger bzw. seine krankenkasse? zahlen die das 1:1 oder kommt da noch ein aufschlag fuer verwaltungszwecke, vermittlung oder irgendsowas drauf?


http://www.bundesverband-niere.de/1008/organspende/

Die Entnahme wird zentral bezahlt, die Wiedereinpflanzung ist eine Kassenleistung.

http://www.dkgev.de/dkg.php/cat/46/aid/3141
Ab 2090 Euro für ein Organ oder zwei Nieren, bis zu 3370 Euro für mehrere Organe. In anderen Worten: Nicht viel. Ich glaube nicht, dass angestellte Ärzte in Krankenhäusern pro OP bezahlt werden, aber sich bin ich nicht.

Es ist bekannt, dass die alternativen - so vorhanden - teurer sind. Die pöhse Pharmaindustrie und die leichenfleddernden Ärzte verdienen deutlich mehr, wenn Patienten möglichst lange an der Dialyse gehalten werden. (Und irgendwo habe ich gelesen, dass sie da auch mehr dran verdienen, als an diversen möglichen Prophylaxen und anderen Therapien ...)

Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass jemand der eine legale Transplantation durchführt daran besonders reich wird. Und eine illegale Transplantation bzw. Organhandel kann niemand mal eben so zwischen Tür und Angel durchziehen, weil ihm ein komatöser Patient gerade gelegen kommt. Wie soll das ablaufen? Glaubt hier wirklich jemand, der Unfallchirurg durchsucht den Patienten erst auf die Chipkarte von der Kasse und ggf einen Organspendenausweis, bevor er mit einer Behandlung anfängt? Oder dass der durchschnittliche Intensivmediziner quasi eine Standleitung zur russischen Mafia vorhält, für den Fall dass er an eine Leber kommt?
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1393052) Verfasst am: 17.11.2009, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Es gibt das Recht auf Totenruhe. Wer dieses Recht verletzt, begeht Leichenschändung, die mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft wird. Auch der Versuch ist strafbar.

Was das Recht auf ein Organ betrifft, so kann man diese Frage eindeutig negativ beantworten, da ja erstmal ein passendes Organ da sein muss. Ist keins da, gibt es auch kein Recht, im Gegensatz zur Dialyse. Deshalb ist der Vergleich hier nicht passend.

Zum anderen verdienen Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten, als an einem Verstorbenen. Deshalb werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert, (diejenigen, die noch mit Dialyse am Leben erhalten werden können, bleiben auch so lange dran, wie es eben möglich ist) auch wenn das Organ gar nicht mal so gut passt.

So habe ich bespielsweise erst kürzlich in einem Forum für Transplantierte gelesen, dass bereits 4 mal das gleiche Organ transplantiert wurde, weil der Körper der Person das Organ immer wieder abgestoßen hat. Und es geht ihr immer noch nicht gut... Die Medikamente verursachen schwerste Nebenwirkungen, was zum Ausfall anderer Organe und Krebs führen kann, wenn nicht sogar unweigerlich dazu führt, von der psychischen Belastung ganz zu schweigen.

Ist das unter Berücksichtigung aller Umstände ein Segen oder ein Fluch, wenn der Tod bei solchen Bedingungen aufgeschoben wird?
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1393055) Verfasst am: 17.11.2009, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


(Und irgendwo habe ich gelesen, dass sie da auch mehr dran verdienen, als an diversen möglichen Prophylaxen und anderen Therapien ...)



Was völlig richtig ist. Gesundheit ist weder für Ärzte, Krankenhäuser noch für Tablettenproduzenten in irgend einer weise lebensstandarderhaltend. zwinkern
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1393114) Verfasst am: 17.11.2009, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Es gibt das Recht auf Totenruhe. [...]
Das ist kein Recht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1393117) Verfasst am: 17.11.2009, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Es gibt das Recht auf Totenruhe. [...]
Das ist kein Recht.



Rechtlich gesehen schon.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1393127) Verfasst am: 17.11.2009, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. zynisches Grinsen



Warum?


Es gibt das Recht auf Totenruhe. [...]
Das ist kein Recht.



Rechtlich gesehen schon.

nein, nicht so ganz:
Die Störung der Totenruhe ist der Rechtsbegriff für die Leichenschändung.
[....]
Davon ausgenommen sein sollen auch die zur gesonderten Vernichtung entnommenen Organe bei der Leichenöffnung. Die Organentnahme zu Transplantationszwecken aus dem toten Körper wird gesetzlich durch das Transplantationsgesetz (TPG) gestattet.

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MeineGitarreBrauchtStrom
Sexiest



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 1696
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1393220) Verfasst am: 18.11.2009, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schön bunt! Lachen Wenn Deine Argumente jetzt auch noch so groß wären wie Deine Schrift... Mit den Augen rollen Im folgenden entextremisiere ich Deinen Mißbrauch der Farbpalette mal. Wenn man sich übrigens 2 Minuten mit der Zitatfunktion beschäftigt, versteht man sie.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Schön und gut. Unter Narkose spürt man nichts. Dennoch oder gerade deswegen bleiben gewisse Zweifel, ob der Patient, wirklich tot ist.

Nein. „Gerade deswegen“ ist Quatsch, da die Feststellung vor der Narkose stattfindet. „Dennoch“ ist in Bezug auf den Hirntod (den meinst Du wohl mit Zweifel, ob „wirklich tot“) nicht richtig. Das Gehirn arbeitet nicht mehr. Das Gehirn steuert nichts mehr. Das Gehirn bietet keine Infrastruktur mehr für einen Gedanken. Das Gehirn wird sich nicht mehr erholen. Die Person ist also nicht mehr vorhanden. Der Körper ist vergleichbar mit dem abgerissenen Arm eines Unfallopfers, nur halt mit Augen und Gesicht.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Er wird übrigens nicht nur narkotisiert, er wird auch angeschnallt.

Wegen möglichen Muskelzuckungen, ja. Hat aber nichts mit dem Gehirn zu tun.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Im Jargon in der einschlägigen Kreise sagt man für Explantation übrigens "Ernten". Ist Dir das bekannt?

Nein, ich verkehre nämlich nicht in Bibelkreisen. Zeige mir doch mal bitte einen Nachweis, daß sich deutsche Ärzte dahingehend äußerten.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Ein Leichnam im herkömmlichen Sinne ist es nicht, der abgeerntet wird.

Warum wirfst Du „einschlägigen Kreisen“ Vokabular vor, daß Du dann selbst verwendest?

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Ein Leichnam ist blau, atmet nicht mehr und das Herz steht still, nach kurzer Zeit setzt die Leichenstarre ein. Bei einem Patienten, der explantiert wird, ist das nicht so.

Zieh Dich nicht an so einem Scheiß hoch. Tausche das Wort „Leichnam“ von mir gegen „Körper“ aus. „Leichnam“ war hier genaugenommen die falsche Wortwahl, ja. Und? Ich habe echt keine Lust, das in jedem Posting zu wiederholen: Der Körper wird nur noch künstlich lebendig gehalten, um einsetzendes Verwesen zu verhindern.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Ob das Gehirn irreversibel ausgesetzt hat, ist auch nicht von Belang, der Mensch besteht nicht nur aus Gehirn und die Diagnose Hirntod ist nur eine reine Vermutung

Ebenso wie die Evolution eine reine Vermutung ist? Hat die geldhungrige Pharmaindustrie den Begriff eingeführt, um schneller abzukassieren? Ich glaube, Du verstehst nicht so recht, wie der menschliche Körper funktioniert und welche Funktion das Gehirn überhaupt hat.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Wenn Du richtig informiert bist, weißt Du ja auch, dass gerade die Untersuchungsmethode in ihrem letzten Punkt unweigerlich zum irreversiblen Hirntod führt.

Ääh, eine Untersuchungsmethode, die das Resultat A oder B erbringen soll, führt unweigerlich zu B? Das erkläre mir doch bitte mal...

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Bei einem Komapatienten, der definitiv nicht zur "Ernte" freigegeben wird, wird gar nicht erst die komplizierte und aufwändige Untersuchung zur Feststellung des Hirntods durchgeführt. Welchen Sinn sollte das auch machen?

Guckst Du mein Zitat:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Würde bei einem Komapatienten ohne Spenderausweis der Hirntod festgestellt, würde man die Maschinen abstellen.


Das Zitat bezog sich in erster Linie darauf, daß potentielle Spender in einer solchen Situation sogar noch länger leben als Nichtspender.

Wann genau bei Komapatienten die Geräte, falls erforderlich, abgeschaltet werden, weiß ich nicht. Es ist jedoch anzunehmen, daß regelmäßig bzw. permanent die Hirnaktivität von Komapatienten untersucht wird.

Und nochmal: Koma heißt nicht hirntot! Hirntot heißt nicht Koma. Das sind Äpfel und Birnen.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Zum anderen verdienen Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten, als an einem Verstorbenen. Deshalb werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert

Weil Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten verdienen, werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert???????????????? Liest Du Deine Postings eigentlich manchmal vor dem Absenden nochmal durch?

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
So habe ich bespielsweise erst kürzlich in einem Forum für Transplantierte gelesen, dass bereits 4 mal das gleiche Organ transplantiert wurde, weil der Körper der Person das Organ immer wieder abgestoßen hat. Und es geht ihr immer noch nicht gut... Die Medikamente verursachen schwerste Nebenwirkungen, was zum Ausfall anderer Organe und Krebs führen kann, wenn nicht sogar unweigerlich dazu führt, von der psychischen Belastung ganz zu schweigen.

Zum einen lebt die Person wenigstens noch, zum anderen wird niemand gezwungen, sich Organe implantieren zu lassen. Und eine psychische Belastung ist prinzipiell vorhanden, wenn man lebensbedrohlich erkrankt ist.

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Ist das unter Berücksichtigung aller Umstände ein Segen oder ein Fluch, wenn der Tod bei solchen Bedingungen aufgeschoben wird?

Die Person ließ sich bisher weiterhin Organe einpflanzen. Letztlich zieht diese Person größere Vorteile aus den OPs, sonst würde sie eine erneute Transplantation verweigern.

Da Organtransplantationen den Tod aufschieben, sind sie ein Segen. Tot werden wir alle noch lange genug sein.

Letztlich lese ich hier heraus: Du möchtest nicht spenden, weil

1. Du nicht weißt, ob Du dann doch noch etwas empfindest.

2. ein nicht mehr selbst lebensfähiger, doch künstlich funktionsfähig gehaltener Körper noch nicht tot ist

zu 1.: „Du“ empfindest dann nichts mehr. „Dich“ und Dein Bewußtsein gibt es dann nämlich nicht mehr. Das Gehirn funtioniert nämlich nicht mehr (zum 382. Mal). Die Infrastruktur des Körpers ist nicht mehr gegeben, daß noch ein Schmerz wegen der Entnahme entstehen, weitergeleitet UND empfunden werden könnte.

zu 2.: Dieser Anflug von Achtung vor dem „Leben“ beißt sich aber mit mit Deiner früher geäußerten „Nach-mir-die-Sintflut“-Haltung und sieht mir deshalb nur hektisch vorgeschoben aus. Sollte ich in dem Punkt falsch liegen, verwechselst Du hier einen Respekt vor dem sterbenden „Organismus“ mit einem Respekt vor dem sterbenden Menschen.

Vielleicht solltest Du Dich mal beruhigen, die Griffel von den Farbeinstellungen nehmen und einfach mal in ein paar Tagen in Ruhe und unvoreingenommen über das Thema nachdenken.

Ich verstehe Rasmus´ Avi immer besser... Mit den Augen rollen
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Komodo
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1393228) Verfasst am: 18.11.2009, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rechtlich gesehen schon.

nein, nicht so ganz:
Die Störung der Totenruhe ist der Rechtsbegriff für die Leichenschändung.
[....]
Davon ausgenommen sein sollen auch die zur gesonderten Vernichtung entnommenen Organe bei der Leichenöffnung. Die Organentnahme zu Transplantationszwecken aus dem toten Körper wird gesetzlich durch das Transplantationsgesetz (TPG) gestattet.


Nun, selbst wenn es nach dem Recht eines Staates ein Recht, oder gar ein Grundrecht ist, es wäre praktisch keines, weil der eigentliche Rechteinhaber nicht mehr existiert, und es somit gar keinen Rechteinhaber mehr gibt. Diese Rechte sind mit dem Eintreten des Todes des Rechtehinhaber dann praktisch nur noch Schutzgesetze.
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Beitrag(#1399810) Verfasst am: 03.12.2009, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:


Da Organtransplantationen den Tod aufschieben, sind sie ein Segen. Tot werden wir alle noch lange genug sein.
..................................................

zu 1.: „Du“ empfindest dann nichts mehr. „Dich“ und Dein Bewußtsein gibt es dann nämlich nicht mehr. Das Gehirn funtioniert nämlich nicht mehr (zum 382. Mal)...................


Keiner kennt den genauen Übergang vom Leben zum Tod und wie er stattfindet und du mit deiner billigen Polemik erst recht nicht.(zum 383.Mal)
Der Hirntote wird einfach als Toter definiert nach Stand der medizinischen Forschung vielleicht zu Recht.Er könnte aber auch nur ein Sterbender sein.Und dann???
_________________
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1399816) Verfasst am: 03.12.2009, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:


Da Organtransplantationen den Tod aufschieben, sind sie ein Segen. Tot werden wir alle noch lange genug sein.
..................................................

zu 1.: „Du“ empfindest dann nichts mehr. „Dich“ und Dein Bewußtsein gibt es dann nämlich nicht mehr. Das Gehirn funtioniert nämlich nicht mehr (zum 382. Mal)...................


Keiner kennt den genauen Übergang vom Leben zum Tod und wie er stattfindet und du mit deiner billigen Polemik erst recht nicht.(zum 383.Mal)
Der Hirntote wird einfach als Toter definiert nach Stand der medizinischen Forschung vielleicht zu Recht.Er könnte aber auch nur ein Sterbender sein.Und dann???


Nein, der Hirntod wird nicht willkürlich definiert - sondern er stellt nach dem derzeitigen Stand des Wissens den Zeitpunkt dar, ab dem das Individuum *spätestens* tot ist.

Nein, er könnte er nicht einfach nur ein sterbender sein. Das ist eine absolut grundlose Behauptung von Dir, völlig bar jeder Substanz.

Wenn ein Mensch hirntod ist - inwiefern ganz genau meinst Du, würde er dann noch leben? Dass nicht jede einzelne Zelle schon tot ist, ist wirklich völlig egal! Im Gegenzug begeht auch niemand einen Mord, der Dir einen Kratzer auf der Haut zuführt, obwohl da einzelne Zellen getötet werden!

(Ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwo ein menschliches Krebsgeschwür gibt, dass seinen Wirt nun schon für eine ganze Zeit lang überlebt hat. Der Mensch ist Tod, das Geschwür lebt in iner Nährlösung weiter. Würdest du bestreiten, dass dieser Mensch tot ist?)

Und für den unwahrscheinlichen Fall dass Du hier eine sinnvolle Antwort geben kannst: Was soll das für Konsequenzen haben? Wie glaubst du sollte man hirntote Menschen behandeln? Für wie lange? Und was soll danach passieren?
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1399964) Verfasst am: 03.12.2009, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Und für den unwahrscheinlichen Fall dass Du hier eine sinnvolle Antwort geben kannst: Was soll das für Konsequenzen haben? Wie glaubst du sollte man hirntote Menschen behandeln?


Manchmal glaub ich, dass man denen einen Useraccount hier im FGH geben sollte. Oder dass genau das bereits bei einigen der Fall ist. noseman
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MeineGitarreBrauchtStrom
Sexiest



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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Beitrag(#1400082) Verfasst am: 03.12.2009, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst einmal:
placebo hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:


Da Organtransplantationen den Tod aufschieben, sind sie ein Segen. Tot werden wir alle noch lange genug sein.

Mein Zitat ist auf den Organempfänger bezogen, so, wie es Zeitreisender formuliert hat. Trotz aller negativen Begleiterscheinungen profitiert seine angeführte Beispielperson von Transplantationen und diese sind in der Tat ein Segen, kein Fluch. Hältst Du Chemotherapien für einen Segen oder einen Fluch, mit all ihren Begleiterscheinungen?

placebo hat folgendes geschrieben:

Keiner kennt den genauen Übergang vom Leben zum Tod und wie er stattfindet und du mit deiner billigen Polemik erst recht nicht.(zum 383.Mal)

Ich schreibe nicht, daß ein Hirntoter bereits gänzlich tot ist, der restliche Körper wird ja noch am Leben gehalten. Nur sein Hirn hat, zum 384. Mal, die Funktion eingestellt (vielleicht zusätzlich auch bereits beispielsweise eine Niere, ist hier aber irrelevant) und das Hirn wird sich auch nicht mehr wieder "einrenken". (Polemikalarm? Mit den Augen rollen ) Die Person hingegen ist tot und kommt nicht mehr zurück.

placebo hat folgendes geschrieben:
Er könnte aber auch nur ein Sterbender sein.Und dann???

Dann trotzdem nix. Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein Bewußtsein nur durch das Gehirn zustande kommt, also biologischer Voraussetzungen bedarf, und nicht unabhängig von einem lebenden Menschen existiert, oder? Die Prozesse, die bei einem Hirntoten in einzelnen Gehirnzellen noch ablaufen können, sind aber nicht geeignet, ein "Bewußtsein" zu erzeugen, welches Schmerz wahrnehmen könnte, dazu gehört nämlich mehr als nur ein Pieks in einen Nerv (Polemikalarm?), Beispiel Querschnittlähmung. Wiederholwiederhol: Die erforderliche Infrastruktur existiert nicht mehr.

Das Absterben der einzelnen Gehirnzellen, falls Du darauf hinaus wolltest, und was eine Gehirnzelle beim biologischen Absterben "empfinden" mag, wird ohnehin eintreffen, egal, ob der Körper zwischenzeitlich für eine Organspende am Leben erhalten wurde oder nicht. Das Abtrennen eines Organs mit dem Skalpell bekommt diese Gehirnzelle jedoch nicht mehr mit, falls sie überhaupt je zur Schmerzwahrnehmung beigetragen hatte. Von daher kann Zeitreisenders Befürchtung, daß er die Organentnahme doch noch spüren könnte, verneint und als Argument contra Organspende zurückgewiesen werden.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
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Beitrag(#1400155) Verfasst am: 04.12.2009, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rechtlich gesehen schon.

nein, nicht so ganz:
Die Störung der Totenruhe ist der Rechtsbegriff für die Leichenschändung.
[....]
Davon ausgenommen sein sollen auch die zur gesonderten Vernichtung entnommenen Organe bei der Leichenöffnung. Die Organentnahme zu Transplantationszwecken aus dem toten Körper wird gesetzlich durch das Transplantationsgesetz (TPG) gestattet.


Nun, selbst wenn es nach dem Recht eines Staates ein Recht, oder gar ein Grundrecht ist, es wäre praktisch keines, weil der eigentliche Rechteinhaber nicht mehr existiert, und es somit gar keinen Rechteinhaber mehr gibt. Diese Rechte sind mit dem Eintreten des Todes des Rechtehinhaber dann praktisch nur noch Schutzgesetze.

Du nimmst an, der Verstorbene sei der Rechteinhaber.
Eigentlich ist das aber die Bundesrepublik oder so ähnlich.
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placebo
Forumsleichenbestatter



Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#1400763) Verfasst am: 05.12.2009, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
[
Und für den unwahrscheinlichen Fall dass Du hier eine sinnvolle Antwort geben kannst...............



Du Naseweis!
Hirntote sind nicht unbedingt tot!
Aber manche die sich für Lebendig halten sind schon tot: lass die Toten ihre toten begraben du aber komm und folge mir nach

Und was man mit Sterbenden machen sollte?
Zunächst mal in Ruhe sterben lassen und nicht sofort in die "Gelbe Säcke-Verwertungsmühle"schieben.
Darauf läuft das Ganze nämlich früher oder später hinaus.
Und dann wie es gesetzlich vorgeschrieben ist nach mehreren Tagen bestatten.
Das ist eine gute Tradition und entspricht der Würde eines Menschen die ja angeblich unantastbar ist.
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Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1400771) Verfasst am: 05.12.2009, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
[
Und für den unwahrscheinlichen Fall dass Du hier eine sinnvolle Antwort geben kannst...............



Du Naseweis!
Hirntote sind nicht unbedingt tot!


Das wird auch durch noch so penetrante Wiederholung weder richtiger noch verständlicher.

Doch hirntote sind tot. Wenn Du meinst, das wäre unter Umständen dann sage bitte genau, welche Umstände das sind, und inwiefern derjenige noch lebt. Idealerweise referenzierst du dann noch möglichst viele Fälle, in denen zweifelsfrei hirntote irgendwie "überlebt" haben.

Zitat:
Aber manche die sich für Lebendig halten sind schon tot: lass die Toten ihre toten begraben du aber komm und folge mir nach


Blah.

Zitat:

Und was man mit Sterbenden machen sollte?
Zunächst mal in Ruhe sterben lassen und nicht sofort in die "Gelbe Säcke-Verwertungsmühle"schieben.


Wieso hörst du nicht auf, dumm rumzulabern?

Es ging nicht um "sterbende" sondern um hirntote, von denen Du behauptest, sie wären noch am Leben.

Erstens: Wenn man die nur noch sterben lassen kann oder soll, dann kann man sie auch verwerten.

Zweitens: In ruhe? Spinn hier nicht rum! Wer hirtot ist, der hat keinen Stress mehr.

Drittens: Du hast eine wichtige Frage nicht beantwortet: Wann glaubst du denn, dass diese Leute dann richtig tot sein sollten? Woran merkt man das?

Zitat:
Darauf läuft das Ganze nämlich früher oder später hinaus.


So what? Wenn man tote verwerten kann, dann sehe ich daran nichts falsches.

Zitat:
Und dann wie es gesetzlich vorgeschrieben ist nach mehreren Tagen bestatten.
Das ist eine gute Tradition und entspricht der Würde eines Menschen die ja angeblich unantastbar ist.


Mehrere Tage nach was? Du hast noch keinen Todeszeitpunkt definiert.

Eine Leiche ist kein Mensch mehr, dasselbe Recht auf Würde steht einer Leiche also nicht zu, ebenso wie sie kein Wahlrecht genießt.

Ach ja:; Ich scheß' auf Deine Tradition. Sag Bescheid, wenn Du sowas wie Argumente hast.
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#1400815) Verfasst am: 05.12.2009, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
..........................

Ach ja:; Ich scheß' auf Deine Tradition. Sag Bescheid, wenn Du sowas wie Argumente hast.


Es ist nicht meine Scheiß Tradition,es ist die Tradition einer Gesellschaft die unter anderm sowas wie dich hervorgebracht,gewickelt und großgezogen hat.

Zitat:

Drittens: Du hast eine wichtige Frage nicht beantwortet: Wann glaubst du denn, dass diese Leute dann richtig tot sein sollten? Woran merkt man das?


Wenn einem hirntoten Patienten Organe entnommen werden, sind bis zur
Entnahme der Organe alle vitalen Lebenszeichen des Spenders vorhanden, wie
normale Körpertemperatur, Blutdruck und Herzschlag. Vitale Organe wie Leber
und Nieren arbeiten, und der Spender atmet mit Hilfe der künstlichen
Beatmung.

Zitat:
Mehrere Tage nach was? Du hast noch keinen Todeszeitpunkt definiert.


Ich kann mich nicht um alles kümmern.Das sollen kompetente Fachleute machen.
Und wie man weiß gibt es auch da absolut kontroverse Standpunkte.Mit guten Argumenten auf beiden Seiten.Ich halte die Hirntottheorie nicht für der Weisheit letzter Schluß.

Du kannst dich und deine Haut doch meinetwegen vorzeitig verwerten lassen,von mir aus für Lampenschirme.Das tangiert mich nur peripher.
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Zuletzt bearbeitet von placebo am 05.12.2009, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1400822) Verfasst am: 05.12.2009, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Mehrere Tage nach was? Du hast noch keinen Todeszeitpunkt definiert.


Ich kann mich nicht um alles kümmern.Das sollen kompetente Fachleute machen.


Genau das haben diese ja auch. Nämlich mittels des Hirntodes... Argh
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke

Beitrag(#1400827) Verfasst am: 05.12.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Mehrere Tage nach was? Du hast noch keinen Todeszeitpunkt definiert.


Ich kann mich nicht um alles kümmern.Das sollen kompetente Fachleute machen.


Genau das haben diese ja auch. Nämlich mittels des Hirntodes... Argh


Ja Nonsensman,soll ich dir jetzt paar Links schicken von Fachleuten die eine ander Auffassung vertreten??
Man kann sich dann einer Meinung anschließen oder es auch lassen.So einfach ist das
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1400829) Verfasst am: 05.12.2009, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Mehrere Tage nach was? Du hast noch keinen Todeszeitpunkt definiert.


Ich kann mich nicht um alles kümmern.Das sollen kompetente Fachleute machen.


Genau das haben diese ja auch. Nämlich mittels des Hirntodes... Argh


Ja Nonsensman,soll ich dir jetzt paar Links schicken von Fachleuten die eine ander Auffassung vertreten??
Man kann sich dann einer Meinung anschließen oder es auch lassen.So einfach ist das



Wenn Du irgendwann tatsächlich mal Argumente nennen würdest -von mir aus auch nur verlinkt -wäre das in der Tat ein Anfang. Aber solange Du nur blöd rumlaberst und den Hirntod als Kriterium ausschließt, aber kein anderes nennen willst, gibt es überhaupt keinen Anlaß, sich Deiner Meinung anzuschließen.

Das wärein etwa so, als wenn mir jemand sagte, dass ich mich anders ernähren müsste als ich es tue, aber nicht sagt wie.
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placebo
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#1400838) Verfasst am: 05.12.2009, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
................Aber solange Du nur blöd rumlaberst und den Hirntod als Kriterium ausschließt.....................


Ich habe ihn überhaupt nicht als Kriterium ausgeschlossen sondern angezweifelt.Kapierst du den Unterschied nicht??
Der einzige der hier blöd rumlabert bist du und deine Kumpels die meinen sie müssten hier sowas wie eine geschlossene Parteilinie vertreten.
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