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Interview mit Karl Heinz Deschner
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301672) Verfasst am: 06.06.2005, 23:41    Titel: Interview mit Karl Heinz Deschner Antworten mit Zitat

Kennt Ihr schon dieses interessante Interview mit K-H Deschner?
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Interview mit Karl Heinz Deschner


Aus einem Interview in der Main Post, Magazin, 22.01.05:

Woher kommt Ihre Liebe zu Tieren und Ihr Engagement für sie? Gab es in Ihrem Leben so etwas wie ein Schlüsselerlebnis?

Karlheinz Deschner: Ja. Ich war in meiner Jugend Jäger. Ich habe Hunderte von Tieren um ihr Leben gebracht, so dass sie langsam verfault, verhungert, lebend vom Fuchs zerrissen worden sind. Über die Jagd wird wohl noch mehr gelogen als über den Krieg. Sie ist selbst einer. Ein höchst ungleicher freilich, ein Krieg gegen völlig wehrlose Wesen, wobei die Jäger nichts riskieren als allenfalls ein bisschen Schnupfen oder einen Sturz von ihrem Aussichtsturm. Nichts, was mich so beschämt an meinem Leben, nichts! Noch nach Jahrzehnten, nach einem halben Jahrhundert, oft Tag für Tag...

Möglicherweise ist fressen und gefressen werden ein Naturgesetz. Es gibt außer dem Menschen noch andere Fleisch-, also Tier-Esser. Warum finden Sie es schlimm, wenn Menschen Tiere schlachten, um sie zu essen?

Karlheinz Deschner: Weil es Barbarei ist, fortgesetzter Aasverzehr, sagt Voltaire. Weil es die schändlichste Vergewaltigung von Schwächeren ist, die es gibt, und eine der Grundlagen für unsere Verderbtheit. Weil Tiere, die größeren jedenfalls, so gerne leben wie wir. Weil ich denke, Naturgesetz hin, Naturgesetz her: Was du nicht willst, das man dir tu`, das füg auch keinem andern zu. Weil ich denke: „tat twam asi“ – das bist du – es gibt kein größeres Ethos. Weil viele, viele Menschen kein Tier essen würden, müssten sie es schlachten. „Für einen Bissen Fleisch“, klagt schon Plutarch, „nehmen wir einem Tier die Sonne und das Licht und das bisschen Leben und Zeit, an dem zu freuen seine Bestimmung gewesen wäre.“

Sind Sie womöglich ein unverbesserlicher Idealist, der von einem
friedlichen, fast paradiesischen Zusammenleben von Mensch und Tier träumt?


Karlheinz Deschner: Und wenn! Wär´s so schlecht? Wär´s nicht tausendmal besser als die ewige Mord- und Gangstergeschichte, in der wir stecken und in die wir – das sehen, hören und lesen wir doch jeden Tag! – immer tiefer bis zum Fiasko hinein taumeln?! Wenn ich ein „unverbesserlicher Idealist“ bin, dann waren es auch viele andere, von Buddha, Pythagoras, Ovid und Seneca über Leonardo da Vinci bis zu Schopenhauer, Mark Twain, Mahatma Gandhi, Albert Schweitzer und Einstein. Und vergessen wir nie, was Tolstoi wusste:

„Solange man Tiere schlachtet, schlachtet man auch Menschen.“

--

Karlheinz Deschner (80) wurde bekannt als Autor der „Kriminalgeschichte des Christentums“, an der er seit 1970 arbeitet. Band 8 ist 2004 erschienen, weitere sollen folgen. Der mehrfach preisgekrönte Autor hat zum Thema Tierschutz Texte in dem Bändchen „Für einen Bissen Fleisch“ zusammengestellt.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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Beitrag(#301677) Verfasst am: 06.06.2005, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Deschner Vegetarier ist, ist doch bekannt.
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"Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: «Ich, der Staat, bin das Volk.»" – Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301685) Verfasst am: 07.06.2005, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Dass Deschner Vegetarier ist, ist doch bekannt.


Ja, dass Deschner allerdings derart unter seiner jägerischen Vergangenheit, bis Heute leidet, war mir bis zu diesem Interview noch nicht bekannt.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#301689) Verfasst am: 07.06.2005, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Dass Deschner Vegetarier ist, ist doch bekannt.


Ja, dass Deschner allerdings derart unter seiner jägerischen Vergangenheit, bis Heute leidet, war mir bis zu diesem Interview noch nicht bekannt.


Achso, das meintest du. Gut, das wusste ich auch nicht.
_________________
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301693) Verfasst am: 07.06.2005, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Dass Deschner Vegetarier ist, ist doch bekannt.


Ja, dass Deschner allerdings derart unter seiner jägerischen Vergangenheit, bis Heute leidet, war mir bis zu diesem Interview noch nicht bekannt.


Achso, das meintest du. Gut, das wusste ich auch nicht.



Dass ihn das mehr als seine Zeit im Krieg verfolgt, ist schon benerkenswert.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#301709) Verfasst am: 07.06.2005, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Dass Deschner Vegetarier ist, ist doch bekannt.


Ja, dass Deschner allerdings derart unter seiner jägerischen Vergangenheit, bis Heute leidet, war mir bis zu diesem Interview noch nicht bekannt.


Achso, das meintest du. Gut, das wusste ich auch nicht.



Dass ihn das mehr als seine Zeit im Krieg verfolgt, ist schon benerkenswert.

Das stimmt.
_________________
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Hagebutte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 45
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Beitrag(#301739) Verfasst am: 07.06.2005, 05:57    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm da stimme ich mit Herrn Deschner nicht überein. Ungeachtet irgendwelcher religiöser Hintergründe ist der Mensch, biologisch gesehen, ein "Allesfresser". Das bedeutet wir brauchen Fleisch. Natürlich bin ich gegen das nutzlose abschlachten von Tieren und sollte ich jemals jemanden erwischen der ein Tier quält so hätte derjenige wohl nichts zu lachen. Genauso finde ich Tierversuche relativ sinnfrei. Trotzdem esse ich gerne Fleisch und Wurst.

Herrn Deschners Einstellungen hierzu sind ein stück weit weltfremd. Alles ist ein Kreislauf und jeder von uns gehört genauso zur Nahrungskette,auch wenn sich das heutzutage meist erst am Lebensende bemerkmacht --->Futter für die Würmer und anderes Kleingetier das im Erdreich lebt.

Ich kenne bzw kannte einige Jäger und bei keinem hatte ich den Eindruck,dass sie "Tierhasser" wären. Der Jäger heutzutage übernimmt die Stellung der ausgerotteten Raubtiere. Wir hätten unglaubliche Waldschäden wenn nicht jemand dafür sorgen würde, dass das Wild in einem gewissen Rahmen bleibt, besser die Anzahl der Tiere. Oder sollte man nun alle Fleischfresser bzw Raubtiere verteufeln weil sie ihre "Mittiere" fressen?

Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille.

Liebe Grüsse Hagebutte
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#301778) Verfasst am: 07.06.2005, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das Interview ist mE geprägt von einem grundsätzlichen Missverständnis - der iNterviewer glaubt ernsthaft, man würde zum Nahrungserwerb jagen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#301848) Verfasst am: 07.06.2005, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bewundere Herrn Deschner aufgrund seiner akribischen historischen Arbeiten, allerdings teile ich bei diesem Thema nicht seine Meinung. Ich hab nichts dagegen wenn Leute sich domestizierte Tiere halten und diese dann verzehren. Das ist soweit wie ich finde natürlich. Jeder der gerne Fleisch isst, soll es tun, und jeder der es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, soll es lassen.
Die Menschheit ist allerdings in so erschreckendem Maße gewachsen, dass es nicht ohne Folgen bleibt, wenn man die Wildnis dafür plündert, dass sieht man beispielsweise daran, wie die industrielle Fischerei die Meere ausplündert. Manche Tierarten lassen sich einfach grundsätzlich nicht in industriellem Maße nutzen (z.B der Dornhai: extrem lange Tragzeit der Weibchen und sehr späte geschelechtsreife der Tiere).
Auch habe ich kein Verändnis für Leute, die meinen, irgendwelche obskuren Delikatessen probieren oder essen zu müssen.(oder wie Onassis sich seine Barhocker auf seiner Yacht mit Blauwalpenisleder beziehen lässt Geschockt )

Dem Jägertum stehe ich auch sehr kritisch gegenüber. Vor allem wenn deren Vertreter sich als Naturschützer aufspielen. Wenn man sie über Waldschäden und zuviel Wild zetern hört und sie dieses dann im Winter schön durchfüttern, damits im Frühjahr mehr zu ballern gibt.
Viele jagende Gesellen fühlen sich einfach toll dabei ein Stück(!) zu schießen (Männertum, Brauchtum und Tradition, blablabla) und es sich dann auszustopfen oder das Geweih an die Wand zu hängen. Das Schießen von konkurrierenden Beutegreifern möchte ich auch mal im Sinne von Naturschutz erklärt haben (die wollen einfach nicht, dass sich der Fuchs den Hasen schnappt, so hat man nämlich gleich zweimal was zu schießen), von Haustieren ganz zu schweigen.
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"Does anybody remember laughter?"


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 07.06.2005, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21717
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#301854) Verfasst am: 07.06.2005, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Eine weitere Perversion ist auch noch, die Jagd als Sport zu bezeichnen Mit den Augen rollen
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#301889) Verfasst am: 07.06.2005, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dem Jägertum stehe ich auch sehr kritisch gegenüber. Vor allem wenn deren Vertreter sich als Naturschützer aufspielen.

Das ist wirklich völlige Quatsch. Die nötige Erneuerung des Waldes wird durch einen gegenüber dem potentiell natürlichen Bestands völlig überhöhten Wildbestand ernsthaft behindert. Und dieser überhöhte Wildbestand wird nur dafür gepäppelt, daß ein paar Idioten zur Befriedigung ihres Machtrauschs etwas zum Abknallen haben. Tiere killen aus Lust am töten -- das kann man keinem Metzger, der noch ganz richtig im Kopf ist, nachsagen -- liegt vom ethischen Niveau weit unter der Kellersohle. Zugute halten muß man allerdings, daß die Tiere doch bis zum Blattschuß bessere Lebensbedingungen hatten als ihre Kollegen in den meisten Ställen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#301893) Verfasst am: 07.06.2005, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hagebutte hat folgendes geschrieben:


Ich kenne bzw kannte einige Jäger und bei keinem hatte ich den Eindruck,dass sie "Tierhasser" wären. Der Jäger heutzutage übernimmt die Stellung der ausgerotteten Raubtiere. Wir hätten unglaubliche Waldschäden wenn nicht jemand dafür sorgen würde, dass das Wild in einem gewissen Rahmen bleibt, besser die Anzahl der Tiere. Oder sollte man nun alle Fleischfresser bzw Raubtiere verteufeln weil sie ihre "Mittiere" fressen?


Das stimmt zwar eigentlich, der Fehler ist eben nur, daß der Jäger nicht das nötige und ohne ihn fehlende Regulativ ist. Die Wildbestände werden bis zum 50fachen künstlich hochgehalten, damit es was zum Jagen gibt. Die Jagd ist kein Mittel zum Zweck, sie ist der Zweck.

Allerdings halte ich den Jägern zugute, daß sie die Tiere nicht hassen -- sie sind halt bloß Objekt ihrer Befriedigung.
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Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 07.06.2005, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike N.
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Beitrag(#301894) Verfasst am: 07.06.2005, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hagebutte hat folgendes geschrieben:


Ich kenne bzw kannte einige Jäger und bei keinem hatte ich den Eindruck,dass sie "Tierhasser" wären. Der Jäger heutzutage übernimmt die Stellung der ausgerotteten Raubtiere. Wir hätten unglaubliche Waldschäden wenn nicht jemand dafür sorgen würde, dass das Wild in einem gewissen Rahmen bleibt, besser die Anzahl der Tiere. Oder sollte man nun alle Fleischfresser bzw Raubtiere verteufeln weil sie ihre "Mittiere" fressen?


Das stimmt zwar eigentlich, der Fehler ist eben nur, daß der Jäger nicht das nötige und ohne ihn fehlende Regulativ ist. Die Wildbestände werden bis zum 50fachen künstlich hochgehalten, damit es was zum Jagen gibt. Die Jagd ist kein Mittel zum Zweck, sie ist der Zweck.


Jagdpächter füttern in der Tat im Winter das Wild an. Müssen sie auch: so eine Jagd kostet ein Heidengeld im Jahr, exkl. dem Zubehör. Das muss sich schon lohnen. Hat ja auch schließlich etwas mit Prestige zu tun. ^^
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#301899) Verfasst am: 07.06.2005, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hat ja auch schließlich etwas mit Prestige zu tun. ^^

Naja, da braucht man ja nur gucken, wer da so üblicherweise auf Jagd geht ...
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#301903) Verfasst am: 07.06.2005, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Es wäre auch noch anzumerken, daß so ein zünftiger Jägersmann auch nicht den erstbesten Hirsch schießen will, nein, er will sich den mit dem schönsten Geweih aussuchen können. Da muß es schon etwas Auswahl geben.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#301906) Verfasst am: 07.06.2005, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hat ja auch schließlich etwas mit Prestige zu tun. ^^

Naja, da braucht man ja nur gucken, wer da so üblicherweise auf Jagd geht ...


Ich habe es kennengelernt, als ich meine ersten Hundekurse bei Jägern belegt habe. Eines muss man denen allerdings lassen: in Anbetracht der Freizeitbeschäftigung wäre es sehr unklug, seinen Hund im Kasernenton durch den Wald zu scheuchen. Ich habe gelernt, dass man Hunde mit leiser Stimme und Gesten erziehen kann.
Da hört es dann aber auch schon auf. Ich habe mehrfach mitbekommen, dass sich die Jungs damit gebrüstet haben, dass es ihrem Hund nichts ausmacht, wenn sie bei derben Minustemperaturen eine halbe Stunde lang im Wasser gegen den Strom schwimmen und anschließend nass im Kofferraum liegen können, während sich Herrchen in der Kneipe einen hinter die Binde kippt.

Ansonsten sieht man den Jagdpächter hier schon mal mit seinem fetten Mercedes durch den Wald fahren, immer auf der Suche nach Menschen, die ihre Hunde nicht anleinen und mit Konsequenzen drohend, weil diese Hunde das Wild stören würden. Pillepalle
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301909) Verfasst am: 07.06.2005, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Deschners Werke wären wohl undenkbar gewesen, wenn sich bei ihm nicht eine allgemeine Ächtung dem Töten gegenüber eingestelt hätte. Er kritisiert ganz offen jene Gewaltsysteme, die Menschen, Tiere und die Natur bis Heute hemmungslos ausbeuten und unterdrücken. Deschner fiel auch schon früh durch seine Liebe zur Natur und durch Gedichte über die Natur auf. Es ist also nur zu verständlich, dass er gerade dass verabscheut, was anderes Leben permanent tötet und vernichtet. In seinem Buch vom Moloch kritisiert er ja auch neben der rücksichtslosen Ausrottung der amerikanischen, menschlichen Ureinwohner, die Ausrottung der nichtmenschlichen tierischen Ureinwohner und die Vernichtung von wahren Naturtempeln. Anders als für die meisten Christen, gilt für Deschner das Leben anderer etwas. Dass er früher selbst mal Jäger war ist auch den ersten Blicfk sicherlich für die meisten schockierend. Er war allerdings auch mal Christ und hat dennoch als diese finsteren Dinge hinter sich gelassen. Bei ihm erkennt man die Richtigkeit des Satzes, dass nur ein schlechtes Gewissen ein gutes Gewissen ist.

Jäger jagen Heute, weil sie Spaß daran haben und nicht weil sie damit irgend eine ökologische Funktion erfüllen. Es gibt daneben ökologische Gründe die dafür sprechen anderes Leben zu achten und es nicht zu töten und es gibt ethische. Beide Motive sind sicherlich zulässig. Tiere von Geburt an einzusperren, sie im Kindesalter zu schlachten, um ihre toten, noch jungen Körper zu essen, hat sicherlich nichts mit einer höheren Menschheitsstufe zu tun. da es ethisch nicht zu rechtfertigen ist und etliche ökologische Folgeschäden mit sich bringt. Genau dies hat Deschner erkannt und artikuliert. Er widerspricht damit dem christlich, speziesistischen Wahn, dass der Mensch als Krone der Schöpfung geschaffen wurde und deshalb über alles andere Leben walten sollte, wie es ihm beliebt. Mit dem Christentum hat er wohl auch sein gewalttätiges Verhältnis zu anderen Lebewesen abgelegt.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#301913) Verfasst am: 07.06.2005, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wie empört Jäger reagieren, wenn mal wirkliche Jäger, wie Luchse, im Gegensatz zu Jägern, erfolgreich Wildtiere regulieren, dokumentiert folgender Beitrag.


Die Jagdgesellschaft Büel-Nesslau hat sich aufgelöst. Grund sei der Rückgang des Schalenwildes durch Luchse.

Sie übten heftige Kritik an der Politik des Amtes für Jagd und Fischerei. Das Finanzdepartement habe mit dem Luchs-Projekt verunmöglicht "die Jagd nach hegerischen und selektiven Grundsätzen auszuüben. Rückgänge nicht berücksichtigt."

Den Luchs-Gegnern wurden unbegründete Vorurteile, Ängste, Angstmacherei ja gar die Verbreitung von Polemik vorgeworfen. Die Befürworter sehen im Luchs eine grosse Bereicherung. Man habe der Bevölkerung nie mitgeteilt, dass der Bestand an Reh und Gamswild in luchsbesetzten Gebieten zwischen 60 und 70 Prozent zurückgegangen sei, ärgern sich die Jäger. Für den Jäger Cincera ist die Schweiz für den Luchs einfach zu klein. Fehlbildungen aufgrund von Inzucht seien ein Beweis dafür (...) Aus diversen Projekten wisse man, welche Konsequenzen für ein Ökosystem das "Einschleppen eines Räubers am oberen Ende der Nahrungskette" haben könne... «Für die Zukunft der St. Galler Jagd sieht er es pessimistisch. Die Luchse sind da, vermehren sich weiter und dezimieren den Bestand unseres Schalenwildes. Keine Tiere mehr am Waldrand zu erblicken ärgert die breite Bevölkerung. Wollen wir das tatsächlich?»

http://www.tagblatt.ch/index.jsp?artikel_id=1038502&ressort=regionen/toggenburg
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#301915) Verfasst am: 07.06.2005, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Wie empört Jäger reagieren, wenn mal wirkliche Jäger, wie Luchse, im Gegensatz zu Jägern, erfolgreich Wildtiere regulieren, dokumentiert folgender Beitrag.


Die Jagdgesellschaft Büel-Nesslau hat sich aufgelöst. Grund sei der Rückgang des Schalenwildes durch Luchse.

Sie übten heftige Kritik an der Politik des Amtes für Jagd und Fischerei. Das Finanzdepartement habe mit dem Luchs-Projekt verunmöglicht "die Jagd nach hegerischen und selektiven Grundsätzen auszuüben. Rückgänge nicht berücksichtigt."

Den Luchs-Gegnern wurden unbegründete Vorurteile, Ängste, Angstmacherei ja gar die Verbreitung von Polemik vorgeworfen. Die Befürworter sehen im Luchs eine grosse Bereicherung. Man habe der Bevölkerung nie mitgeteilt, dass der Bestand an Reh und Gamswild in luchsbesetzten Gebieten zwischen 60 und 70 Prozent zurückgegangen sei, ärgern sich die Jäger. Für den Jäger Cincera ist die Schweiz für den Luchs einfach zu klein. Fehlbildungen aufgrund von Inzucht seien ein Beweis dafür (...) Aus diversen Projekten wisse man, welche Konsequenzen für ein Ökosystem das "Einschleppen eines Räubers am oberen Ende der Nahrungskette" haben könne... «Für die Zukunft der St. Galler Jagd sieht er es pessimistisch. Die Luchse sind da, vermehren sich weiter und dezimieren den Bestand unseres Schalenwildes. Keine Tiere mehr am Waldrand zu erblicken ärgert die breite Bevölkerung. Wollen wir das tatsächlich?»

http://www.tagblatt.ch/index.jsp?artikel_id=1038502&ressort=regionen/toggenburg


Lachen Jaja, die unersetzlichen und selbstlosen Heger und Pfleger
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302117) Verfasst am: 07.06.2005, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht nur Deschner, sondern auch der neue Papa Ratzi hat sich zu dem menschlichen Verhältnis gegenüber nichtmenschlichen Wesen geäußert. Oh, Weh! Darf ab sofort kein Katholik mehr auch nur einen Cent für den Artenschutz spenden oder ist es jetzt kirchlicherseits verboten mit einem Haustier zum Tierarzt zu gehen, weil dies Geld kosten könnte? Ab sofort dürfen Haustiere wohl nicht mehr gefüttert werden? Man lese und staune. Wehe Euch Sündigen, die Ihr vielleicht heimlich im Winter Vögel füttert, wo die Kirche doch jeden Cent viel besser gebrauchen könnte.

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Wie Kardinal Ratzinger im Vatikan und Kardinal Schönborn von Wien, im neuen Katechismus die Anti-Tierparagraphen verankert haben:


Tiere sind Geschöpfe Gottes und unterstehen seiner fürsorgenden Vorsehung. Schon allein durch ihr Dasein preisen und verherrlichen sie Gott. Darum schulden ihnen auch die Menschen Wohlwollen. Erinnern wir uns, mit welchem Feingefühl die Heiligen, z.B. der hl. Franz von Assisi und der hl. Philipp Neri, die Tiere behandelten. (Nr. 2416)

Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bild geschaffen hat. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten. (Nr. 2417)

Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen und zu töten. Auch ist es unwürdig, für sie Geld auszugeben, das in erster Linie menschliche Not lindern sollte. Man darf Tiere gern haben, soll ihnen aber nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt. (Nr. 2418)

Der Schöpfer hat dem Menschen das Recht gewährt, über die Rohstoffe, Pflanzen und Tiere der Welt zu verfügen. Dabei muss aber der Mensch die sittlichen Verpflichtungen achten, auch gegenüber den kommenden Generationen. (Nr. 2456)

Die Tiere sind dem Menschen unterstellt, der ihnen Wohlwollen schuldet. Sie können einer gerechten Befriedigung menschlicher Bedürfnisse dienen. (Nr. 2457)


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Um Tiere einzusperreen oder zu töten darf allerdings Geld ausgegeben werden? Oder nicht? Ansonsten müssten alle Christen Vegetarier werden und dürften auch nie einen Zoo besuchen. Versteh einer je diese Katholiken.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#303699) Verfasst am: 12.06.2005, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bei diesem Katechismus der katholischen Kirche, muss man sich witrklich fragen in welchen Jahrhundert diese Kirche noch lebt?
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phoenix
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Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937

Beitrag(#303712) Verfasst am: 12.06.2005, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Seit einigen Jahren gibt es in deutschen Städten Tierfriedhöfe. Viele Besitzer von Haustieren wünschen sich eine würdevollere letzte Ruhestätte, als es die Abdeckerei darstellt. In einem Zeitungsartikel las ich, wie ein Gemeindevertreter Kritik anmeldete. Sein Gedanke: Solange die Menschenwürde nicht restlos durchgesetzt sei, müsse so etwas unterbleiben.

Lustig, dat Männeken: Dafür, dass die Menschenwürde nicht restlos durchgesetzt wird, sorgen doch die Kirchen am meisten!
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#303942) Verfasst am: 12.06.2005, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tierfriedhöfe mit Grabstein u.s.w. halte ich auch etwas für übertrieben. Ein seperaten Ort, wo man Tiere bestattet halte ich allerdings für OK, Abdeckereien hingegen empfinde ich als widerlich. Ist es denn menschen-und tierwürdig, wenn die eigenen Haustiere als Seife zurück ins Haus kehren?
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Heike J
ganz entspannt



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#303943) Verfasst am: 12.06.2005, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Ist es denn menschen-und tierwürdig, wenn die eigenen Haustiere als Seife zurück ins Haus kehren?


Ist das nicht sehr unwahrscheinlich, dass man beim Seifenkauf gerade das eigene Haustier erwischt?

Und ob es würdig für das Tier ist? Für das Tier ist es kein Unterschied.

Tierwürdig - da natürlich - wäre es dann wohl, das Tier draußen irgendwo liegen zu lassen und von Aasfressern entsorgen zu lassen.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#304056) Verfasst am: 13.06.2005, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Größere Tiere in der Landschaft verwesen zu lassen verbietet allerdings das Seuchengesetz. So viel Natur und so viel Beutegreifer sieht der Gesetzgeber nicht vor.
Morgen nach 22Uhr, auf Sat1, kommt etwas über die Tierkörperbeseitigung im TV. Die ehemalige Muschi kann auch als Blumenerde wieder ins Haus zurück kommen.
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Heike J
ganz entspannt



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Beitrag(#304069) Verfasst am: 13.06.2005, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Die ehemalige Muschi kann auch als Blumenerde wieder ins Haus zurück kommen.


Ist es ethisch ein Unterschied, ob sie als Seife, oder als Blumenerde zurückkommt?
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Machel
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Beitrag(#304471) Verfasst am: 13.06.2005, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Der toten Katze mag es egal sein, was nach ihrem Tod passiert, für Menschen sind solche Vorstellungen allerdings nicht so schön. Daneben treten bei "Tiermehl" einige Risiken für Menschen auf.
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Machel
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Beitrag(#307734) Verfasst am: 23.06.2005, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bild geschaffen hat. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten. (Nr. 2417)

Kein Katholik hat so einen Herrn je zu Gesicht bekommen und doch behauptet der Vatikan, dass alles Elend, welches Menschen anrichten, von diesem unsichtbaren Herrn so gewollt wäre?
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Faruk Jinsei
Mensch, so ne Art Gott ;)



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Beitrag(#393832) Verfasst am: 02.01.2006, 22:15    Titel: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) Antworten mit Zitat

> Ungeachtet irgendwelcher religiöser Hintergründe

Ethik = Religion?
Keine Ethik ohne Religon?
Ethik kontra Religon?

> ist der Mensch, biologisch gesehen, ein "Allesfresser". Das bedeutet wir brauchen Fleisch.

*ROTFL* (Wenns nur nicht so traurig wäre und diesem Aberglauben jährlich Milliarden Leben geopfert würden!)
1. Alles fressen können heißt nicht, alles fressen müssen!
2. Erzähl das mit dem Fleisch brauchen den vielen Millionen lebenden Vegetariern und Veganern.
2.a Donald Watson etwa, der Gründer des modernen Veganismus - seit frühem Teenageralter Vegetarier und ab etwa 20 Veganer - starb diesen Herbst 95jährig! Ja, ohne Fleisch überlebt man keine fünf Minuten nicht!
2.b Multigenie Da Vinci, Erfindergenie Edison und viele andere waren überzeugte Vegetarier. Ja, ohne Fleisch vertrottelt man und die Geisteskraft versiegt!
2.c Es gibt vegetarische und vegane Hochleistungssportler, Bodybuilder etc. Ja, ohne Fleisch "fällt man vom Fleische", wird matt und kränklich.
3. Die biologische Zuordnung des Homo sapiens in die Kategorie "Allesfresser" steht wissenschaftlich auf sehr wackeligem Fuße. Aus ethnischen Gewohnheit hat man dieses Lehrdogma aufgestellt. Biologen aber grübeln immer wieder, wieso der Mensch eigentlich zu dieser Ernährung gekommen ist. Physiologisch ähnelt er - wie seine nächsten Verwandten - viel eher den Frugivoren (die allerdings wie alle Tiere auch in weiten Bereichen anderes fressen können). Das Fleischessen war - so die paläosoziologische Erklärung bzw Mutmaßung - wohl eine notwendige Anpassung an die klimatischen Bedingungen bei den Nordwanderungen bzw spätestens in der Eiszeit. Physiologisch verändert sich in so kurzen Zeiten (ein paar zehntausend Jährchen) aber eine Spezies meist nicht so gravierend, daß sie nur noch mit dem neuen Verhalten überleben könnte.
4. Und schließlich, aus meinem persönlichen Umfeld: ich kenne inzwischen ein paar Dutzend Veganer. Darunter sind dicke (auch, obwohl es unhöflich ist aber hier der Argumentation dienlich, "fette") und dünne, kränkliche und topfitte, Menschen eher simplen Gemüts und Intellektuelle, Handwerker und Doktoren etc etc etc. Fotos mit kurzen Lebensgeschichten aus aller Welt findet man zB unter www.worldveganday.org in der Gallery.

Noch ein paar Denkanstöße:
1. Es wird argumentiert, der Mensch hätte erst durch das Fleischfressen seine Intelligenz erreicht. Superargument, ehrlich. Die 0,2% Fleischfresser auf der Erde sind ja auch gemeinhin die Intelligenzbestien schlechthin. Ich hatte einen Tiger zum Professor und die philosophischen Werke gerade der Haie strotzen nur so von Weisheit. zwinkern
2. Fleisch = Proteine (grob versimpelt natürlich). Mensch besteht aus Proteinen. Mensch braucht Proteine. Soweit ganz logisch. Aber nicht der Schluß "Mensch braucht Fleisch"!
Giraffe/Esel/Ente aus Proteinen. Giraffe/Esel/Ente braucht Proteine. Giraffe/Esel/Ente braucht Fleisch? *hüstel* Wohl kaum! Wie, verdammt noch eins, wird dann so ein Viech nur groß? *grübel* ... Und woher die Kraft und Masse des Elefanten...?
3. Wenn man Fleisch künstlich herstellen könnte... Dann würden die meisten Menschen wohl trotzdem echte Leichenstücke vorziehen, selbst wenn der Preis der Gleiche wäre. (Obwohl das allermeiste Essen heutzutage ohnehin aus der Retorte stammt - freilich zu 99,9% Prozent auf Basis real getöteter oder gequälter Tiere.) Es muß eben "ein Stück Lebenskraft" genommen werden, sonst ist der religiöse Kult der nekrophilen Gesellschaft nicht komplett. Blut saufen bzw zerlegte Leichen fressen, sich in Hautfetzen hüllen, Drüsensekrete schlabbern und Menstrationsprodukte zum Verfeinern der Mahlzeit. Ein Aphorismus Karlheinz Deschners dazu: "Kultur ist nur der dünne Firnis auf der Fratze unsrer Barbarei."

> Natürlich bin ich gegen das nutzlose abschlachten von Tieren und sollte ich jemals jemanden
> erwischen der ein Tier quält so hätte derjenige wohl nichts zu lachen.
> Genauso finde ich Tierversuche relativ sinnfrei.

Das ist doch sehr gut von Dir. Nur - was, wenn das Abschlachten von Tieren auch zu Nahrungszwecken nutzlos wäre? Oder Moment - meintest Du nutzlos oder "nicht notwendig"?
Ein Geschmackserlebnis zu haben kann ein Nutzen sein.
Traditionen (so brutal sie auch sein mögen) zu pflegen, kann ebenso ein Nutzen sein.
Ich vermute aber, Du meinst "nicht notwendig". Dann gibt es drei Dinge für Dich zu tun:
1. Versuche, über die Realität der Nahrungsgewinnung aus und von Tieren so viel wie möglich zu erfahren.
2. Falls Du das dort Erfahrene für unerträglich hälst, schaue, ob es Alternativen gäbe.
3. Falls es anders geht, lebe es! Lebe es anderen nach und wieder anderen vor!

> Trotzdem esse ich gerne Fleisch und Wurst.
Das Essen von Fleisch und Wurst ist an sich auch gar nicht verwerflich. Allein die Herstellung von Fleisch und Wurst aus fühlenden Lebewesen!
Das Problem liegt hierbei im Konsumentenverhalten. Wenn man sich heute ein Steak oder einen Fleischburger kauft, dann ist man nicht für den Tod des Tieres mit zu verantworten. Es war ja schon lange tot, als man Teile von ihm kaufte. ABER durch den Kauf gibt man der Tiere tötenden Wirtschaft grünes Licht, die Bestätigung "Was ihr macht, ist ok!" und den Auftrag "Bitte mehr davon!". Und man finanziert das Ganze mit. Nein, für den Tod des gerade gekauften Tieres ist man nicht zu verantworten. Wohl aber für den Tod der danach geschlachteten Tiere!

> Alles ist ein Kreislauf und jeder von uns gehört genauso zur Nahrungskette, auch wenn sich das
> heutzutage meist erst am Lebensende bemerkmacht --->Futter für die Würmer und anderes
> Kleingetier das im Erdreich lebt.
1. Also ich denke mal, daß die Fäulnisbakterien und Pilze schon reinen Tisch gemacht haben, ehe das erste Würmlein sich durch einen verfallenden Sarg gearbeitet hat. Zumal ohnehin die meisten Menschen eingeäschert werden. Dann also nur noch Dünger in homöopatischen Dosen. (Würden nicht dauernd so viele Tierleichen anfallen, die in Körperbeseitigungsanlagen weiterverarbeitet werden, der Kapitalismus würde wohl so manch "aufrichtigen" Bestatter dazu verleiten, heimlich still und leise gewinnbringende Rohstoffverwertung zu betreiben... aber das nur am Rande.)
2. Das mit dem Kreislauf ist ein verdammt zynisches Argument bedenkt man die Umstände der Tiervernichtung durch den Menschen. Er jagd ja nichtmal, und es sind nicht an natürlichen Umständen erkrankte oder gar altersschwache Tiere oder noch so junge, daß sie kaum schon die Welt um sich herum einordnen können. Nein, er sperrt sie systematisch ein, züchtet sie und tötet sie im frühen Jugendalter, wo sie auf der Höhe ihrer Wahrnehmungsfähigkeit und Gesundheit wären, würde man sie nicht wie es oft geschieht unnatürlichsten Lebensbedingungen (Extrem-Mast, künstliche Hell-Dunkel-Phasen, totale Bewegungsunfreiheit, totale Reizabschirmung, massive Gabe von Hormonen, Beruhigungsmitteln und anderen Medikamenten etc) unterwerfen.

> Ich kenne bzw kannte einige Jäger und bei keinem hatte ich den Eindruck,dass sie "Tierhasser"
> wären.

Wunderbar. Dann sprechen wir auch alle Mörder frei, die ihre Opfer vor der Tat liebevoll tätschelten! Eine Vergewaltigung ist zu verzeihen, wenn der Täter einfach nur schwer verliebt ins Opfer war!
- Natürlich nicht. Liebendes Töten, das nennt sich Schizophrenie oder nichtsexueller Sadismus. (Schizophren auch die Gesamtgesellschaft: Kaninchen streicheln, Kaninchen fressen. Hund streicheln, Schwein fressen. Obwohl das Schwein nach Verhaltensbiologen intelligenter und empfindsamer als der Hund ist! Usw usf und je nach Kulturkreis verschieden. Bare Willkür eben. Das Tier ist aber das Tier, egal ob es mein Hund ist, der mir viel bedeutet, oder die Kuh auf der Weide, oder der Hund im chinesischen Schlachthaus...)

> Der Jäger heutzutage übernimmt die Stellung der ausgerotteten Raubtiere.

Klar doch. Mit den Augen rollen Zerstörtes kann nur durch weitere Zerstörung wieder korrigiert werden. Daß Jäger mit ihrem Verhalten einwandernde Raubtiere verschrecken (Jagdlärm und -streß), ja sogar mit Vorliebe alle Beutegreifer sportlich fair abknallen - Füchse, Katzen, Hunde etc - braucht man nicht zu überdenken... Man muß sich auch nicht mit Ökologie und Kybernetik beschäftigen. Nachbeten ist bequem, praktisch und macht das Leben leicht, heia! Aber mal im Ernst, es wurde schon mehrfach gezeigt, daß ein sich selbst überlassener Naturabschnitt sehr schnell von selbst ins Gleichgewicht zurückfindet. Speziell was die Jäger und ihre Apologismen angeht, kann ich "Das Anti-Jagdbuch. Über die ökologische und ethische Realität des edlen Waidwerks" von Dag Frommhold nur nachdrücklich empfehlen!

> Wir hätten unglaubliche Waldschäden wenn nicht jemand dafür sorgen würde, dass das Wild in
> einem gewissen Rahmen bleibt, besser die Anzahl der Tiere.
Man züchtet die Tiere erst und päppelt sie in großen Zahlen heran, um dann im Sommer gute Abschußquoten erzielen zu können. Wäre ja auch langweilig. Wo sonst wenn nicht beim Töten kann sich Mann (oder Frau) als omni-potenter Herr (oder Frau) über Leben und Tod, quasi als Gott, fühlen?! Und dann die ganze Tradition ringsherum, und nette Leute und Bier saufen, und geile Waffen und tolle Trachten bzw moderne Ausrüstung etc etc...

> Oder sollte man nun alle Fleischfresser bzw Raubtiere verteufeln weil sie ihre "Mittiere" fressen?
Nein. Was sollte Verteufeln schon bringen? Was würde es ändern? Ums Verteufeln geht es nicht. Auch nicht bei Menschen. Sondern um das Gewinnen von Einsicht. Darum, Verantwortung wahrzunehmen. Sich für das Leben, das Lebenlassen, das Leben helfen entscheiden statt für den Tod und das Tötenlassen oder gar Töten. DAS ist Kultur, DAS ist menschliche Größe, DAS ist Tugend!
"Ich bin Leben, das leben will, umgeben von Leben, das leben will." sagte Albert Schweitzer. Gläubig zwar, aber löbliche Ausnahme (der Kirche jedenfalls ist er nicht gefolgt). Vegetarier, versteht sich.

> Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille.
Sicher. Aber die Ethik steht meist nur auf einer!
(Es gibt immer zwei Seiten, unbestritten. Der Vergewaltiger fand es einfach geil und erregend. Der Mörder fand es nur zu gerecht. Der Terrorist sah es als weitaus kleineres Übel an. Das Dritte Reich sah es als schlimme, aber notwendige Maßnahme an. Der Soldat sah sich in Pflicht bzw Zwangslage. Usw usf.)
_________________
Logik statt Glauben
Konstruktivität statt Destruktivität
Kooperation statt Konkurrenz
---
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Beitrag(#393944) Verfasst am: 02.01.2006, 23:57    Titel: Re: Was wir so brauchen (zu Hagebuttes Beitrag) Antworten mit Zitat

Faruk Jinsei hat folgendes geschrieben:
1. Es wird argumentiert, der Mensch hätte erst durch das Fleischfressen seine Intelligenz erreicht. Superargument, ehrlich. Die 0,2% Fleischfresser auf der Erde sind ja auch gemeinhin die Intelligenzbestien schlechthin. Ich hatte einen Tiger zum Professor und die philosophischen Werke gerade der Haie strotzen nur so von Weisheit. zwinkern
Nunja, tatsächlich haben die meisten Säugetiere wohl eine ähnliche Intelligenz, egal was sie fressen. Haie hingegen besitzen eine weniger ausgeprägte Intelligenz, wie alle Fische. Brauchen sie ja auch nicht.

Allerdings stimmt es schon, dass die möglichkeit fleisch zu fressen für unsere Entiwkclung wichtig war. Das wir Intelligenter wurden hängt ja nun nicht so direkt damit zusammen, dass Fleisch so super fürs Hirn ist, sondern weil Fleisch erstmal erlegt werden muss, und je klüger man dabei vorgeht, umso effektiver ist es. Außerdem kann man sich und seine Beute besser verteidigen, und man ist mobiler, da man nichtmehr geeigneten Pflanzen um zu überleben benötigte, sondern „nur“ irgendein Tier töten muss.

Für Heute ist das aber von vornerein kein Argument, da wird relativ beliebig Pflanzen anbauen können. Imo brauchen wir Fleisch wirklich nichtmehr.
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