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| Würdet ihr für diesen Entwurf der EU-Verfassung stimmen? |
| Ja |
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40% |
[ 24 ] |
| Nein |
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59% |
[ 35 ] |
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| Stimmen insgesamt : 59 |
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| Autor |
Nachricht |
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#290585) Verfasst am: 30.04.2005, 09:40 Titel: Die EU-Verfassung |
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Was haltet ihr von der EU-Verfassung? Würdet ihr sie ablehnen und würdet ihr zustimmen? Wobei diese Frage sich für Bürger der BRD nicht stellt, da hier noch nie über eine Verfassung demokratisch abgestimmt wurde und auch diesmal keine Abstimmung vorgesehen ist.
Ich lehne die Verfassung aus folgenden Gründen ab (und schliesse mich dabei ATTAC an):
• die Militarisierung Europas fördert
• die neoliberale Wirtschaftsordnung festschreibt
• demokratische Grundrechte abbaut
• dem Sozialabbau weiter Vorschub leistet
• und Europa gegenüber Migrantinnen und Migranten abschottet.
Aus diesem Grund hoffe ich, dass es der französischen Linken gelingen wird das Votum über die Verfassung zu gewinnen - also sie abzulehnen. Unter diesen Bedingungen muss es zu einer Nachverhandlung kommen und zudem löst dies vielleicht mal endlich eine Debatte auch hier aus. Immerhin geht es ja um die europäische Verfassung.
Ich bin allerdings für eine europäische Einigung, wobei eben die EU zuerst wenigstens demokratische Mindesstandards haben sollte und die nationalen Regierungen entsprechend entmachtet werden müssen.
Infos:
Vertrag über eine Verfassung für Europa
Broschüre: Die verfasste Militarisierung
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290595) Verfasst am: 30.04.2005, 10:07 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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Ich stimme der EU-verfassung zu, weil sie:
• die Militarisierung Europas (und damit Demilitarisieurng der Einzelländer) fördert
• die neoliberale Wirtschaftsordnung festschreibt
• sich nicht an dummen Populismen vom so gennanten Sozialabbau aufhält
• Europa festigt
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290601) Verfasst am: 30.04.2005, 10:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | die Militarisierung Europas (und damit Demilitarisieurng der Einzelländer) fördert |
Wie bitte? In der Verfassung wird ausdrücklich die Aufrüstung der Einzelländer gefordert!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sich nicht an dummen Populismen vom so gennanten Sozialabbau aufhält |
Sondern gleich Sozialabbau fordert ...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Europa festigt |
Das bezweifle ich doch sehr stark. Momentan sehen wir die Tendenz, dass die Parteien, die gleichzeitig auf EU-, Bundes- und Landesebene regieren, für alle sozialen Probleme die EU verantwortlich machen und nationalistischen Mist verzapfen (siehe die Kampagnen gegen Arbeiter aus den neuen osteuropäischen Mitgliedstaaten der EU). Unter diesen Umständen - da ja gleichzeitig die sozialen Probleme immer mehr verschärft werden - wird die EU durch nationalistischen Konflikten wieder zerbrechen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290604) Verfasst am: 30.04.2005, 10:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | die Militarisierung Europas (und damit Demilitarisieurng der Einzelländer) fördert |
Wie bitte? In der Verfassung wird ausdrücklich die Aufrüstung der Einzelländer gefordert! |
Gut, das wäre dann wein problem. was ist aus der euopäischen Armee geworden?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sich nicht an dummen Populismen vom so gennanten Sozialabbau aufhält |
Sondern gleich Sozialabbau fordert ... |
Ich bin es leid zu fragen, was diese rominöse Sozialabbau sein soll.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Europa festigt |
Das bezweifle ich doch sehr stark. Momentan sehen wir die Tendenz, dass die Parteien, die gleichzeitig auf EU-, Bundes- und Landesebene regieren, für alle sozialen Probleme die EU verantwortlich machen und nationalistischen Mist verzapfen (siehe die Kampagnen gegen Arbeiter aus den neuen osteuropäischen Mitgliedstaaten der EU). Unter diesen Umständen - da ja gleichzeitig die sozialen Probleme immer mehr verschärft werden - wird die EU durch nationalistischen Konflikten wieder zerbrechen. |
Was hat das Gebahren deutscher Parteien der EU gegenüber mit der EU-Verfassung zu tun?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#290613) Verfasst am: 30.04.2005, 10:46 Titel: |
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Klar ist diese Verfassung mit Fehlern und Mängeln ausgestattet, aber als massiver Schritt in Richtung "Wir sind Europa" begrüße ich sie sehr - Die Vorteile überwiegen gewaltig.
Sag ja zur europäischen Integration 
Max kann sich hier ja noch informieren:  ttp://www.tivi.de/fernsehen/logo/artikel/06184/
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Storm by Tim Minchin
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#290616) Verfasst am: 30.04.2005, 10:56 Titel: |
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diese Aussage
| Zitat: | | Aus diesem Grund hoffe ich, dass es der französischen Linken gelingen wird das Votum über die Verfassung zu gewinnen - also sie abzulehnen. |
ist etwas zu verallgemeinernd:
nur ein Tel der frz Linken ist dagegen, Jospin hat dieser Tage dazu aufgerufen, dafür zu stimmen und im übrigen ist auch ein Teil der frz. Rechten dagegen. Die "Spaltung" zieht sich quer durch alle politischen Lager
ich werde "dafür" stimmen beim Referendum am 29. Mai 
denn es ist mehr als fraglich, ob bei neuerlichen Verhandlungen über das Thema
eine "bessere" Version herauskommen würde
denn wir haben mit und durch Europa mehr zu "gewinnen"(nicht nur materiell gemeint) als zu verlieren
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290617) Verfasst am: 30.04.2005, 11:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es leid zu fragen, was diese rominöse Sozialabbau sein soll. |
Sorry, es ist echt schwer Blinden das Sehen beizubringen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was hat das Gebahren deutscher Parteien der EU gegenüber mit der EU-Verfassung zu tun? |
Sie diskreditieren damit die EU und schwächen sie so. Da sie damit gleichzeitig rechte Tendenzen fördern, fördern sie auch das Scheitern der europäischen Einheit.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sag ja zur europäischen Integration |
Damit kann aber nicht diesen Verfassungsentwurf begründen, sondern nur die Idee, dass man eine europäische Verfassung braucht.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Max kann sich hier ja noch informieren: |
Mehr als Kinderfernsehen fällt dir als Argument nicht ein? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290619) Verfasst am: 30.04.2005, 11:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es leid zu fragen, was diese rominöse Sozialabbau sein soll. |
Sorry, es ist echt schwer Blinden das Sehen beizubringen. |
So schwer ist es nicht, du musst mir ja nicht das Konzept von Farbe erklären, sondenr einen begriff, den die LInke seit nunmehr gut einem Jahr völlig definitionslos bzw. mit beliebigem Inhalt offensiv um sich wirft.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was hat das Gebahren deutscher Parteien der EU gegenüber mit der EU-Verfassung zu tun? |
Sie diskreditieren damit die EU und schwächen sie so. Da sie damit gleichzeitig rechte Tendenzen fördern, fördern sie auch das Scheitern der europäischen Einheit. |
Selbe Frage nochmal.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290623) Verfasst am: 30.04.2005, 11:23 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | So schwer ist es nicht, du musst mir ja nicht das Konzept von Farbe erklären, sondenr einen begriff, den die LInke seit nunmehr gut einem Jahr völlig definitionslos bzw. mit beliebigem Inhalt offensiv um sich wirft. |
Dafür braucht es eben nicht eine gehörige Blindheit gegenüber der gesellschaftlichen Realität. Sozialabbau ist doch vollkommen eindeutig definiert: der Abbau von Rechten und Leistungen im Gesundheitssystem, bei Renten, Unterstützung für Arbeitslose und allgemein sozial Schwache.
Beispiel: Hartz I bis IV, die Gesundheits- und die Rentenreform der Regierung der Schröder.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Selbe Frage nochmal. |
 Wenn die Verantwortlichen alle Probleme auf die EU schieben, sollte doch klar sein, dass sie damit nicht gerade die EU stärken oder? (Mal abgsehen davon, dass sie selbst für die Entscheidungen der EU verantwortlich sind). Wenn behauptet, dass die EU die sozialen Probleme verursacht (um von der eigenen Verantwortung abzulenken) und als Lösung nationale Abschottung (z.B. des Arbeitsmarkts) fordert, stärkt man damit die Kräfte, die die EU aus nationalistischen Gründen sowieso ablehnen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290624) Verfasst am: 30.04.2005, 11:33 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | So schwer ist es nicht, du musst mir ja nicht das Konzept von Farbe erklären, sondenr einen begriff, den die LInke seit nunmehr gut einem Jahr völlig definitionslos bzw. mit beliebigem Inhalt offensiv um sich wirft. |
Dafür braucht es eben nicht eine gehörige Blindheit gegenüber der gesellschaftlichen Realität. Sozialabbau ist doch vollkommen eindeutig definiert: der Abbau von Rechten und Leistungen im Gesundheitssystem, bei Renten, Unterstützung für Arbeitslose und allgemein sozial Schwache.
Beispiel: Hartz I bis IV, die Gesundheits- und die Rentenreform der Regierung der Schröder. |
Siehst du, geht doch.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Selbe Frage nochmal. |
Wenn die Verantwortlichen alle Probleme auf die EU schieben, sollte doch klar sein, dass sie damit nicht gerade die EU stärken oder? (Mal abgsehen davon, dass sie selbst für die Entscheidungen der EU verantwortlich sind). Wenn behauptet, dass die EU die sozialen Probleme verursacht (um von der eigenen Verantwortung abzulenken) und als Lösung nationale Abschottung (z.B. des Arbeitsmarkts) fordert, stärkt man damit die Kräfte, die die EU aus nationalistischen Gründen sowieso ablehnen. |
Ist ja alles schön und gut und richtig, aber was hat das (selbe Frage nochmal) mit der EU-Verfassung zu tun, um die es hier geht?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#290627) Verfasst am: 30.04.2005, 11:47 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sag ja zur europäischen Integration |
Damit kann aber nicht diesen Verfassungsentwurf begründen, sondern nur die Idee, dass man eine europäische Verfassung braucht.
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Genau:Wir brauchen eine Verfassung. Im Angebot gibts aber eben nur diese Eine...Verbesserungen können immer noch kommen...der Akt ansich hat eine wichtige psychologische Bedeutung und dient der Integration.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Max kann sich hier ja noch informieren: |
Mehr als Kinderfernsehen fällt dir als Argument nicht ein? |
Glaubst wenn die Europäer die Verfassung ablehnen, dass eine neue, bessere sich durchsetzen kann? Dass dann Neoliberalismus und Sozialabbau gestoppt werden? 
Was erhoffst du dir davon, wenn dieses europäische Projekt scheitert 
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290633) Verfasst am: 30.04.2005, 12:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist ja alles schön und gut und richtig, aber was hat das (selbe Frage nochmal) mit der EU-Verfassung zu tun, um die es hier geht? |
Dies hat nur etwas mit deiner Aussage zu tun, dass die Verfassung Europa festigt. Gefestigt wird nur eine Entwicklung in Richtung in mehr Armut - und damit wird Europa destabilisiert.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Genau:Wir brauchen eine Verfassung. Im Angebot gibts aber eben nur diese Eine...Verbesserungen können immer noch kommen...der Akt ansich hat eine wichtige psychologische Bedeutung und dient der Integration. |
Es ist nicht akzeptabel, dass es nur diesen Entwurf gibt und es nicht einmal über diesen eine breite Diskussion und eine Abstimmug gibt. Hast du deinen Link des ZDF gelesen? Das ist das Niveau der Befürworter der Verfassung! Hauptsache Verfassung - scheiss egal, was in dieser steht.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Glaubst wenn die Europäer die Verfassung ablehnen, dass eine neue, bessere sich durchsetzen kann? |
Die Europäer können die Verfassung überhaupt nicht ablehnen, da die meisten nicht gefragt werden
Durch eine Ablehnung in Frankreich besteht immerhin die Möglichkeit, dass sich eine breite Diskussion entwickelt und daraus dann Veränderungen erzwungen werden können. Ohne eine Ablehnung, wird die Verfassung einfach durchgenickt und eine Veränderung sehr unwahrscheinlich. U.a. mit dem Argument, man hätte halt damals zugestimmt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#290635) Verfasst am: 30.04.2005, 12:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Europäer können die Verfassung überhaupt nicht ablehnen, da die meisten nicht gefragt werden. |
Eine Verfassung besteht genau so lange, wie sie eingehalten wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290653) Verfasst am: 30.04.2005, 13:59 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist ja alles schön und gut und richtig, aber was hat das (selbe Frage nochmal) mit der EU-Verfassung zu tun, um die es hier geht? |
Dies hat nur etwas mit deiner Aussage zu tun, dass die Verfassung Europa festigt. Gefestigt wird nur eine Entwicklung in Richtung in mehr Armut - und damit wird Europa destabilisiert. |
Wieso diese Ausschließlichkeit ("nur")?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290654) Verfasst am: 30.04.2005, 14:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Europäer können die Verfassung überhaupt nicht ablehnen, da die meisten nicht gefragt werden. |
Eine Verfassung besteht genau so lange, wie sie eingehalten wird. |
Ich weiß scxhon, warum mir die deutsche Alternative - Grundgesetz - linguistisch mehr zusagt...
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#290673) Verfasst am: 30.04.2005, 15:06 Titel: |
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| Ich lehne jede Verfassung, die nicht demokratisch legitimiert ist, ab. Deutschland ist bis heute in der Verfassungsgesetzgebung auf dem Stande Friedrich Wilhelms IV. geblieben. Verfassungen werden durch den Monarchen bzw. ein anderes hierzu nicht ermächtigtes Staatsorgan oktroyiert.
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Wolfram Donner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2004
Beiträge: 31
Wohnort: NW
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| (#290680) Verfasst am: 30.04.2005, 16:18 Titel: EU Verfassung |
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Wegen der Aufrüstung und wegen des Artikels I 51 ist die EU-Verfassung für mich ebenfalls nicht akzeptabel. Natürlich auch wegen der Art ihres Zustandekommens!
Die europäische Verfassungswirklichkeit wird genau so skandalös werden wie die deutsche.
Katholische und protestantische Verfassungsrichter sind nun eben eben mal befangen und können nicht neutral sein.
Freundliche Grüße
W D 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290687) Verfasst am: 30.04.2005, 18:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso diese Ausschließlichkeit ("nur")? |
Womit sollte sonst die europäische Einigkeit gestärkt werden? Nur weil eine Verfassung existiert? Diese Verfassung mag vielleicht eine Einheit bei der Herrschenden stärken - und hoffentlich auch eine Einigkeit bei der Beherrschten in der Ablehnung dieser Festschreibung des Militarismus und Neoliberalismus.
Diese Festschreibung von einer Politik für mehr Armut, Elend und Arbeitslosigkeit wird nur das Ergebnis haben, dass die EU insgesamt diskreditiert wird (was sie bei ihrem heutigen Charakter auch verdient hat).
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gut, das wäre dann wein problem. was ist aus der euopäischen Armee geworden? |
Diese sollte immer aus einzelnen abgestellten Einheiten der Nationalstaaten bestehen.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | nur ein Tel der frz Linken ist dagegen, Jospin hat dieser Tage dazu aufgerufen, dafür zu stimmen |
Leute wie Jospin würde ich nicht zur Linken zählen. Genauso wie Leute wie Schröder, Clement und Fischer nichts mehr mit der Linken zu tun haben.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ich werde "dafür" stimmen beim Referendum am 29. Mai |
Warum? Nur weil du meinst, dass es keine bessere Verfassung geben kann? Also als "kleineres Übel"?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#290690) Verfasst am: 30.04.2005, 18:42 Titel: |
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Die Verfassung hat tatsächlich erhebliche Mängel, aber ich tendiere eher für sie zu stimmen.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#290691) Verfasst am: 30.04.2005, 18:51 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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Hi Max,
vorneweg, *schleim*, deine Beiträge lese ich aufgrund ihres Informationsgehalts immer gerne.
Ich hätte einige Fragen bezüglich deines Postings.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne die Verfassung aus folgenden Gründen ab (und schliesse mich dabei ATTAC an):
• die neoliberale Wirtschaftsordnung festschreibt
• demokratische Grundrechte abbaut
• dem Sozialabbau weiter Vorschub leistet
• und Europa gegenüber Migrantinnen und Migranten abschottet.
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Inwiefern geschieht das durch die neue Verfassung im einzelnen?
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich bin allerdings für eine europäische Einigung, wobei eben die EU zuerst wenigstens demokratische Mindesstandards haben sollte und die nationalen Regierungen entsprechend entmachtet werden müssen.
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Interessant. Du möchtest die EU als Staat?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#290699) Verfasst am: 30.04.2005, 20:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Leute wie Jospin würde ich nicht zur Linken zählen. Genauso wie Leute wie Schröder, Clement und Fischer nichts mehr mit der Linken zu tun haben.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ich werde "dafür" stimmen beim Referendum am 29. Mai |
Warum? Nur weil du meinst, dass es keine bessere Verfassung geben kann? Also als "kleineres Übel"? |
Jospin ist Sozialist (PS), ebenso wie z.B. François Hollande und dessen Frau Ségolène Royal und gehört somit zur Linken, das läuft unter der (von den Linken selbst geprägten) Bezeichnung "gauche plurielle". Leute wie Besancenot sind für mich keine Linken, sondern nur professionelle Störenfriede, die nur miesmachen können, aber zu konstruktiver Politik im Endeffekt unfähig sind (Arlette ist aus derselben Ecke, gehört aber inzwischen schon fast zum Inventar...  ).
ja, weil ich meine, daß derzeit wohl keine bessere Version möglich ist, was ich allerdings nun nicht als "Übel" ansehe. Denn eine Verfassung, selbst mit Fehlern, ist immer noch besser als gar keine.
Nachbessern kann man dann immer noch. Und jedem recht machen ist unmöglich, irgendeine politische Richtung wird immer was zu mosern finden.
hast du den Verfassungstext übrigens gelesen?
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James Graham
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290710) Verfasst am: 30.04.2005, 23:38 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern geschieht das durch die neue Verfassung im einzelnen? |
In Bezug auf den Militarismus empfehle ich die im Eingangspost verlinkte Broschüre.
Ansonsten findest du auch in der Begründung der Unterschriftenaktion gegen die EU-Verfassung von ATTAC mehr. Da sind auch die jeweiligen Artikel der Verfassung genannt, die ich auch im Eingangspost verlinkt habe.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Interessant. Du möchtest die EU als Staat? |
Die Verfassung läuft doch bereits auf eine europäische Einigung, auf die Bildung eines Staates hinaus. Dies finde ich grundsätzlich - abgesehen eben von dem undemokratischen Charakter und dieser Verfassung - auch fortschrittlich.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Jospin ist Sozialist (PS), ebenso wie z.B. François Hollande und dessen Frau Ségolène Royal und gehört somit zur Linken, das läuft unter der (von den Linken selbst geprägten) Bezeichnung "gauche plurielle" |
Ich wüsste nicht, womit zu begründen wäre, dass Jospin ein Linker ist. Die Politik der PS ist durch in grundlegenden Fragen nicht von der Politik der bürgerlichen Rechten zu unterscheiden. Die Sozialdemokratie/Sozialisten (also die Parteien der II. Internationale) sind im Endeffekt heute alle zu bürgerlichen Parteien degeneriert, die mit linker Politik deutlich gebrochen haben und heute ihre eigenen Errungenschaften (z.B. Sozialstaat) wieder zerstören. Und dies setzen sie auf der EU-Ebene fort, in dem sie diese Politik auch noch in der Verfassung festschreiben.
Ich halte es für eine Illusion, dass man eine Verfassung, der man zugestimmt hat, bald wieder ändern werden kann - eben weil man mit dieser Zustimmung deutlich macht, dass man für diese Verfassung ist.
Das Argument, dass eine Verfassung besser ist, als gar keine, finde ich angesichts der massiven Verschlechterungen im Vergleich zur französischen oder deutschen Verfassung nicht sehr überzeugend.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#290718) Verfasst am: 01.05.2005, 00:19 Titel: |
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Bezüglich neoliberale Wirtschaftsordnung/ Antisozial kann ich das jetzt nachvollziehen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Verfassung läuft doch bereits auf eine europäische Einigung, auf die Bildung eines Staates hinaus. |
Da mißverstehst du die Konzeption, die hinter dieser Verfassung steht. Angestrebt wurde unter anderem eine BESSERE, keine neue, KompetenzABGRENZUNG zwischen Union und Mitgliedsstaaten. Die Union hat keine nennenswerte Erweiterung ihrer Kompetenzen erhalten. Von einer staatenähnlichen Konzeption kann keine Rede sein. Im Gegenteil, die Mitgliedsstaaten drängen darauf, möglicht wenige Kompetenzen abgeben zu müssen.
Daher kann es auf europäischer Ebene auch keine echten Demokratieelemente geben.
Wenn du das falsch findest ist das natürlich dein gutes Recht. Mehr Demokratie auf Unionsebene würde aber gleichzeitig auch einen Souveränitätsverlust für die Mitgliedsstaaten bedeuten. Solange man das weiß und bei Forderungen nach mehr Demokratieelementen im Auge behält, ist es ja in Orndung. Mich stört nur, wenn einige nach mehr Demokratie schreien und gleichzeitig keine staatlichen Kompetenzen abgegeben wollen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#290719) Verfasst am: 01.05.2005, 00:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das Argument, dass eine Verfassung besser ist, als gar keine, finde ich angesichts der massiven Verschlechterungen im Vergleich zur französischen oder deutschen Verfassung nicht sehr überzeugend. |
könntest du konkrete Beispiele bringen?
*grundgesetz-und-constitution-de-la-Vème-république-rauskram*
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#290726) Verfasst am: 01.05.2005, 01:37 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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| max hat folgendes geschrieben: | Ich lehne die Verfassung aus folgenden Gründen ab ...
• die neoliberale Wirtschaftsordnung festschreibt
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Das ist der Punkt, der mich bei der Anti-Verfassungs-Kampagne in Frankreich besonders ärgert.
Es gibt dort "Linke", denen der Vertrag über eine Verfassung für Europa zu "rechts" ist und die sie deshalb ablehnen. Beim Scheitern des Verfassungsvertrags bleibt es aber vorerst bei den alten Verträgen, die keinen Deut "linker" sind, eher im Gegenteil (wobei der Unterschied tatsächlich gering ist). Bei Nachverhandlungen käme aufgrund des Widerstands wichtiger Länder (GB,...) garantiert nicht mehr sondern weniger heraus, weil Frankreich bei den Verhandlungen die wohl "linkste" Position eingenommen hat und niemand dem Spielverderber auch noch ein Zusatzgeschenk machen wird.
Hält man dies den Verfassungsgegnern vor, so geben sie zwar zu, dass im Verfassungsvertrag in Punkto neoliberale Wirtschaftsordnung rein gar nichts steht, was nicht auch bereits in den geltenden Verträgen steht, dass dies aber nun in der Verfassung "festgeschrieben" werde, was eine Verschlechterung darstelle.
Das ist der größte Humbug, den man verzapfen kann, weil auch diese "Verfassung" nur ein Vertrag ist, der genauso leicht oder schwer zu ändern ist wie zuvor, da hat sich nichts geändert. Eigentlich ist die Bezeichnung "Verfassung" nämlich Etikettenschwindel. Es wird nichts "festgeschrieben" sondern auf gleicher Ebene "fortgeschrieben".
Wenn die "Verfassung" wegen der französischen Linken (bzw. eines Teils davon) scheitern sollte, wird uns das ein schwächeres Europa bescheren, das per Definition neoliberaler ist, weil es dem reinen Spiel der Marktkräfte noch weniger entgegenzusetzen hat.
Und dieses Ergebnis ist total schwachsinnig. Wenn Integrationsgegner gegen den Verfassungsvertrag stimmen, weil sie eben "weniger Europa" wollen, dann bedauere ich das, aber so ist das nun mal in einer Demokratie. Hier wollen aber "Integrationsfreunde" letztlich für weniger Integration stimmen 
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They all err — Moslems, Jews,
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#290747) Verfasst am: 01.05.2005, 10:36 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | Ich lehne die Verfassung aus folgenden Gründen ab ...
• die neoliberale Wirtschaftsordnung festschreibt
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Das ist der Punkt, der mich bei der Anti-Verfassungs-Kampagne in Frankreich besonders ärgert.
Es gibt dort "Linke", denen der Vertrag über eine Verfassung für Europa zu "rechts" ist und die sie deshalb ablehnen. Beim Scheitern des Verfassungsvertrags bleibt es aber vorerst bei den alten Verträgen, die keinen Deut "linker" sind, eher im Gegenteil (wobei der Unterschied tatsächlich gering ist). Bei Nachverhandlungen käme aufgrund des Widerstands wichtiger Länder (GB,...) garantiert nicht mehr sondern weniger heraus, weil Frankreich bei den Verhandlungen die wohl "linkste" Position eingenommen hat und niemand dem Spielverderber auch noch ein Zusatzgeschenk machen wird.
Hält man dies den Verfassungsgegnern vor, so geben sie zwar zu, dass im Verfassungsvertrag in Punkto neoliberale Wirtschaftsordnung rein gar nichts steht, was nicht auch bereits in den geltenden Verträgen steht, dass dies aber nun in der Verfassung "festgeschrieben" werde, was eine Verschlechterung darstelle.
Das ist der größte Humbug, den man verzapfen kann, weil auch diese "Verfassung" nur ein Vertrag ist, der genauso leicht oder schwer zu ändern ist wie zuvor, da hat sich nichts geändert. Eigentlich ist die Bezeichnung "Verfassung" nämlich Etikettenschwindel. Es wird nichts "festgeschrieben" sondern auf gleicher Ebene "fortgeschrieben".
Wenn die "Verfassung" wegen der französischen Linken (bzw. eines Teils davon) scheitern sollte, wird uns das ein schwächeres Europa bescheren, das per Definition neoliberaler ist, weil es dem reinen Spiel der Marktkräfte noch weniger entgegenzusetzen hat.
Und dieses Ergebnis ist total schwachsinnig. Wenn Integrationsgegner gegen den Verfassungsvertrag stimmen, weil sie eben "weniger Europa" wollen, dann bedauere ich das, aber so ist das nun mal in einer Demokratie. Hier wollen aber "Integrationsfreunde" letztlich für weniger Integration stimmen |
So gut ich deinen Unmut verstehe, kann ich dir nicht zustimmen. Hier wird die Bevölkerung in Frankreich befragt. Somit ist es das gute Recht dieser Bevölkerung, neoliberaler Politik eine Absage zu erteilen. Das bereits in den alten Verträgen festgeschrieben war, ändert daran nichts. Hier steht ein Gesamtkonzept zur Abstimmung. Dies ist keine formale Angelegenheit, dies ist eine politische Angelegenheit.
Deswegen sind Volksabstimmungen über derartiges ja auch grundsätzlich so problematisch.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#290753) Verfasst am: 01.05.2005, 11:31 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Wenn die "Verfassung" wegen der französischen Linken (bzw. eines Teils davon) scheitern sollte, wird uns das ein schwächeres Europa bescheren, das per Definition neoliberaler ist, weil es dem reinen Spiel der Marktkräfte noch weniger entgegenzusetzen hat. |
Diese Verfassung zeigt doch gerade, dass von der Seite der Herrschenden niemand etwas dem "reinen Spiel der Marktkräfte" entgegegnsetzen will, sondern sie diese ausweiten wollen. Ein starkes Europa mit diesen Grundsätze ist eine Garantie für mehr Neoliberalismus und Militarismus.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Bei Nachverhandlungen käme aufgrund des Widerstands wichtiger Länder (GB,...) garantiert nicht mehr sondern weniger heraus, |
Das von Leuten wie Blair nichts positives in dieser Beziehung zu erwarten ist, ist klar. Das Problem ist aber doch genau, dass diese Verfassung von der Herrschenden ausgehandelt wurde und deren Interessen wiederspiegelt. Also auch nicht die Interessen der Mehrheit in UK, die wohl diese Verfassung wohl genauso ablehnen würden. Diese Verfassung beruht eben nicht auf einem demokratischen Prozess.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Hier wollen aber "Integrationsfreunde" letztlich für weniger Integration stimmen |
Das ist eben Unsinn. Die Ablehnung hat politische Gründe - eben weil man dieses Europa von Maastricht, Nizza und dieser Verfassung nicht will, sondern eben ein anderes Europa.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Da mißverstehst du die Konzeption, die hinter dieser Verfassung steht. |
Mir ist klar, dass dies ein Kompromiss zwischen Befürwortern und Gegner einer politischen Einigung ist - aber trotzdem wird die Verfassung allgemein als Schritt in die Richtung einer politischen Einigung gesehen (z.B. in den Beiträgen aller Befürworter hier).
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#290774) Verfasst am: 01.05.2005, 14:13 Titel: |
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wie bereits erwähnt: die Spaltung "dafür/dagegen" zieht sich quer durch alle politischen Lager
es gibt eine ganze Menge "Linke", die "dafür" sind
und da sind z.B. Philippe de Villiers und der unsägliche Jean-Marie Le Pen, die "dagegen" sind und diese beiden kann man nun wirklich nicht als "Linke" bezeichnen
obwohl, Le Pen ist soweit rechts außen, daß er laut Kreistheorie eigentlich schon wieder links sein müßte..... *duckundwech* 
es war unter anderem Frankreich, der bei der Erstellung dieses Verfassungentwurfs darauf bestanden hat, daß anstelle des "christlichen Erbes" eine neutralere Formulierung in die Präambel kommt.
derzeit ist dieser Entwurf die beste vorhandene Lösung, also sollte man ihn annehmen, anstatt sich zu zieren und in pseudo-ideologischen Krämpfen zu winden.
Es kann immer nur ein Kompromiß sein, allen wird man es nie rechtmachen können.
Und Verfassungen können ergänzt und abgeändert werden, die frz. wurde dies mehrmals, zuletzt wegen Europa, so what?
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"He either fears his fate too much
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That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#290959) Verfasst am: 02.05.2005, 09:19 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | ... |
So gut ich deinen Unmut verstehe, kann ich dir nicht zustimmen. Hier wird die Bevölkerung in Frankreich befragt. Somit ist es das gute Recht dieser Bevölkerung, neoliberaler Politik eine Absage zu erteilen. Das bereits in den alten Verträgen festgeschrieben war, ändert daran nichts. Hier steht ein Gesamtkonzept zur Abstimmung. Dies ist keine formale Angelegenheit, dies ist eine politische Angelegenheit.
Deswegen sind Volksabstimmungen über derartiges ja auch grundsätzlich so problematisch. |
Gutes Recht oder nicht: Entscheidend ist, dass die Ablehnung neoliberaler Politik eben gerade nicht zur Abstimmung steht. Es geht um "Verfassung" oder "Nizza". Aber ein Großteil der Bevölkerung scheint tatsächlich eine Antwort auf die nicht gestellte Frage "Neoliberalismus, ja oder nein" geben zu wollen. Weswegen ich dir natürlich voll zustimme, dass Volksabstimmungen über Derartiges grundsätzlich problematisch sind.
@ Quéribus:
Le Pen und Konsorten lehnen die Verfassung aus anderen Gründen ab als die Linken. Nur um die Argumentation der Linken ging es mir aber. Dass Nationalisten dagegen sind, ist doch nur logisch.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#290964) Verfasst am: 02.05.2005, 10:52 Titel: Re: Die EU-Verfassung |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist, dass die Ablehnung neoliberaler Politik eben gerade nicht zur Abstimmung steht. Es geht um "Verfassung" oder "Nizza". Aber ein Großteil der Bevölkerung scheint tatsächlich eine Antwort auf die nicht gestellte Frage "Neoliberalismus, ja oder nein" geben zu wollen. Weswegen ich dir natürlich voll zustimme, dass Volksabstimmungen über Derartiges grundsätzlich problematisch sind.
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nicht unbedingt, da interpretierst du vielleicht etwas an einem der Hauptgründe vorbei:
nämlich der Versuchung, Chirac und seiner regierung per "nein" eins auszuwischen 
die frage "neoliberalismus ja oder nein" geht den meisten, die mit dem Gedanken spielen "nein" zu stimmen, schlichtweg am Allerwertesten vorbei.
Die wollen in erster Linie der Regierung Raffarin einen Denkzettel verpassen und hoffen vielleicht auch noch ein bißchen, daß Chirac den Hut nimmt, wenn das "nein" übermäßig stark vertreten ist. (das hat er aber in keinem Fall vor, egal wie die Abstimmung ausgeht, JC tritt nicht zurück)
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