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Wieviele Menschen kann die Erde versorgen?
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Deine Schätzung: Wieviele Menschen wird die Landwirtschaft maximal dauferhaft und ausreichend ernähren können, wenn die Bevölkerung weiter so ansteigt, wie in letzter Zeit?
Höchstens 10 Mrd. Menschen
23%
 23%  [ 6 ]
Höchstens 12 Mrd. Menschen
19%
 19%  [ 5 ]
Höchstens 15 Mrd. Menschen
15%
 15%  [ 4 ]
Höchstens 18 Mrd. Menschen
0%
 0%  [ 0 ]
Höchstens 20 Mrd. Menschen
7%
 7%  [ 2 ]
Bis zu 24 Mrd. Menschen
0%
 0%  [ 0 ]
Über 24 Mrd. Menschen
34%
 34%  [ 9 ]
Stimmen insgesamt : 26

Autor Nachricht
Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#303359) Verfasst am: 10.06.2005, 18:39    Titel: Wieviele Menschen kann die Erde versorgen? Antworten mit Zitat

Wir haben heute mehr als 6 Milliarden Menschen auf der Welt. Das Wachstum verlagert sich zudem zunehmend von den mittelmässig reichen und reicheren Entwicklungsländern, darunter seien China und Thailand als Beispiele genannt, auf die ärmsten Länder, wie Kongo und Äthiopien.

Vor mehreren Jahrzehnten sah es nämlich so aus, dass das Bevölkerungswachstum sich auf die reicheren Entwicklungsländer konzentrierte, während sie in den ärmsten Regionen der aufgrund der gewaltigen Sterberate fast stagnierte. Die europäische Bevölkerung stagnierte ebenfalls, aber die Gründe für die auf den ersten Blick ähnliche Entwicklung unterschieden sich fundamental.

Dass in diesen ärmsten Ländern auch heute weiterhin Hunger herrscht, ist klar.

Häufig meint man, dass es weltweit genug Nahrungsmittel für alle gäbe und dass der Hunger nur ein Verteilungsproblem sei.

Insgesamt betrachtet müsste das eigentlich auch stimmen.

Die Frage ist nur: Wie lange noch?

Es gibt verschiedene Berechnungen darüber, wieviele Menschen die Erde ausreichend ernähren könnte. Diese varriieren allerdings sehr stark: Der biologische Landwirt Sepp Holzer ist der Meinung, dass seine Permakultur bis zu 18 Milliarden Menschen ausreichend ernähren könnte, wenn man sie auf der ganzen Welt unter Berücksichtigung der regionalen und überregionalen ökologischen Kreisläufe betreibe.

Von verschiedenen Zeitschriften und Büchern habe ich über die Meinungen gelesen von Fachleuten der konventionellen Landwirtschaft, die ja im Großen und Ganzen heute vorherrscht, dass auf der Basis von Weizen, Kartoffeln oder Sojabonen mit intensivem Düngemitteleinsatz eine Versorgung von zwischen 10 und 20 Milliarden Menschen in ausreichendem Maß gewährleistet werden könne.

Berechnungen gehen stark ausseinander, vermutlich, da die ökologischen Aspekte, die Möglichkeiten des Einsatzes moderner landwirtschaftlicher Technik und deren Entwicklung unterschiedlich beurteilt werden.

Es scheint eine Frage der Schätzung zu sein, wieviele Menschen letztendlich weltweit ernährt werden könnten und ob überhaupt dauerhaft?

Tatsache ist nämlich, dass alle wesentlichen Agrarflächen bereits großteils intensiv bewirtschaftet werden.

Natürlich vorhandenes gutes Ackerland dürfte heutzutage höchstens in sehr geringen Maßen brach liegen.

Allein flächenmässig liese sich die Landwirtschaft zunehmend nur noch in ökologisch weniger günstige Gebiete ausdehnen: In der Gebiergsgrenze, in Steppen und in die subpolaren Zonen der Tundra.

In Steppen finden sich häufig sehr fruchtbare Böden aus Schwarzerde hervor, die jedoch bereits weitgehend im Laufe des 20. Jahrhunderts erschlossen wurden. Wüsten lassen sich zumindest nach der allgemein gebrauchten Technik überhaupt nicht oder nur unter größtem Bewässerungsaufwand kultivieren.

Aus dem Meer werden immer neuere Landmassen gewonnen, aber erstens ist dies ebenfalls aufwändig, zweitens muss eine Biomasse vorhanden sein und drittens sind gerade diese Regionen vom ansteigenden Meeresspiegel bedroht.

Der Regenwald wird heute massenweise niedergebrannt und viele Quadratkilometer in Ackerland umgewandelt. Tatsächlich aber handelt es sich gerade bei den Regenwaldböden um sehr rohstoffarme Flächen, die schnell komplett ausgelaugt werden. Diese Wüstenlandschaften sind dann über eine sehr lange Zeit unfruchtbar, während zur Landgewinnung weitere Teile des Regenwaldes gerodet werden.

Die Erträge dieser gewonnenen Regionen sind zwar nicht gering, aber nur kurzfristig und bald ist der Regenwald sowieso verschwunden, also gibt es hier auch keine Mäglichkeiten mehr, neues Land zu gewinnen.

In Sachen Intensivierung durch Bewässerung, Düngung, Bespritzung sind bereits beträchtliche Erfolge erzielt worden. Flächenerträge werden drastisch gesteigert, aber in den Industrieländern sind die meisten modernen Technologien bereits in die Praxis umgesetzt und der Boden an den Grenzen seiner Belastung angelangt, so dass eine weitere Entwicklung nur noch begrenzt voranschreitet. In den Entwicklungsländern macht der Devisenmangel solche Projekte völlig unrealistisch. Insbesondere, da der Bevölkerungsdruck nun die allerärmsten Länder betrifft, kann dem nicht durch Innovationen begegnet werden.

Ein enorm wichtiger Aspekt ist ein großes Problem, welches sich aus der Überbevölkerung selbst ergibt: Immer mehr Menschen müssen von der gleichen Fläche ernährt werden, was immer mehr Aufwand und Kosten erfordert.

Selbst wenn es ohne Weiteres möglich sein sollte tatsächlich eine Bevölkerung von 18 Milliarden Menschen (fast das Dreifache der heutigen Weltbevölkerung!!) dauerhaft ausreichend zu ernähren zu können, so würde der Aufwand und somit die Kosten enorm Ansteigen.

Das ist übrigens ein Faktor meiner Lebensaufwandindexausführungen, zu denen ich vielleicht später noch genauer komme...
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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Beitrag(#303364) Verfasst am: 10.06.2005, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage muss sich auch nach der Art der Nahrung richten: denn ohne Fleisch fällt ein ganzes Verarbeitungsglied aus der Nahrungskette, was Einsparungen von bis zu 90% ermöglicht - sprich, wären alle Menschen Vegetarier, könnte die Welt bis zu 10 mal mehr Menschen ernähren. Das nur am Rande.

Soviel ich weiss, geht die UNO mittlerweile in ihrer mittleren Schätzung davon aus, dass sich die Weltbevölkerung in der 2. Hälfte des 21. Jahrhunderts bei knapp unter 10 Milliarden stabilisieren wird.

Ich zweifle aber, ob diese Zahl jemals erreicht wird - die kommende Energiekrise wird vermutlich die grüne Revolution teilweise rückgänig machen und zu weltweiten Hungersnöten führen.

Dazu kommt noch, dass weltweit durch Erosion und Übersalzung der Böden (intensive Bewässerung) ständig Ackerland verloren geht. Das heisst, es gibt nicht einfach nur einen "Maximalwert", sondern dieser hängt vom Zustand der Böden etc. ab.

Es spielen also sehr viele Faktoren zusammen.

Aber zurück zur Frage: ich denke kaum, dass die Erde langfristig mehr als vielleicht 12,15 Milliarden Menschen ernähren könnte, selbst bei heutigem Wasser-, Energie- und Bodenverbrauch.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



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Beitrag(#303369) Verfasst am: 10.06.2005, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Die Frage muss sich auch nach der Art der Nahrung richten: denn ohne Fleisch fällt ein ganzes Verarbeitungsglied aus der Nahrungskette, was Einsparungen von bis zu 90% ermöglicht - sprich, wären alle Menschen Vegetarier, könnte die Welt bis zu 10 mal mehr Menschen ernähren. Das nur am Rande.


Ich habe auch gehört, dass man an Tiere den zehntfachen Nährwert an pflänzlicher Nahrung des Fleischertrags verfüttern muss.

Das bedeutet aber nicht, dass der Verbrauch an pflanzlicher Nahrung um 90% sinken würde, wenn alle Menschen Vegetarier werden würden. Denn weltweit machen ohnehin pflanzliche Nahrungsmittel den Großteil der Ernährung aus. Zweitens ist die Gesundheit einer vegetarischen Ernährungsweise nach wie vor umstritten.

Daher ist es meines Erachtens doch sehr fraglich, ob eine "Vegetarisierung" der Bevölkerung unser Problem lösen würde.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#303376) Verfasst am: 10.06.2005, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hier fehlt eine grundlegende Option: weniger als 6 Mrd. Menschen. Wir schaffen es doch schon heute nicht mehr, die Erdbevölkerung zu ernähren, geschweige denn allen Menschen ausreichend Wohnraum, einen Arbeitsplatz etc. zur Verfügung zu stellen. Daran würde sich vermutlich auch nichts ändern, wenn wir alle Güter "gerecht" verteilen würden.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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Beitrag(#303382) Verfasst am: 10.06.2005, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Die Behauptung, dass Fleischkonsum Kalorien vergeudet, stimmt so allgemein nicht. Sie gilt, wenn das Nutztier mit Nahrungsmitteln gefüttert wird, die auch für menschlichen Verbrauch geeignet gewesen wären. Das ist in den entwickelten Ländern häufig der Fall. Andererseits können Tiere ungenießbare Pflanzen in Fleisch verwandeln. Früher hielt sich in ländlichen Gegenden jeder ein Schwein, weil man dem Küchenabfälle wie Kohlstrünke, Kartoffelschalen und ähnlichen Kram verfüttern konnte. Kaninchen begnügten sich mit Gras. Viele Gebiete, auf denen der Abbau von Getreide oder Kartoffeln nicht möglich ist, lassen sich immerhin noch als Weideland nutzen. In diesem Zusammenhang muss man zum Beispiel die Schafszucht in Schottland oder die Milchwirtschaft auf den Almen sehen. In sehr nördlichen Gebieten war eine vegatarische Lebensweise unmöglich, weil die Vegetationsperiode zu kurz war, um von Feldfrüchten leben zu können. Erst in der heutigen Zeit können Eskimos Bananen und Reis aus wärmeren Klimazonen importieren. Und auch heute kann das nicht als resourcenschonend gelten.

Das ändert freilich nichts an der Tatsache, dass ein Fleischkonsum, wie er in den entwickelten Ländern heute üblich ist, tatsächlich eine Vergeudung von Resourcen ist.

Wenn die Ölförderung mit der steigenden Nachfrage nicht mehr Schritt halten kann, wird es für die entwickelten Länder interessant werden, auf fruchtbarem Ackerland Biodiesel anzubauen. Das könnte ebenfalls Hunger in der 3. Welt auslösen, da wir im Vergleich zu den Bevölkerungen weniger entwickelter Länder höhere Preise für die knapper werdende Nahrung zahlen könnten.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Beitrag(#303393) Verfasst am: 10.06.2005, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Hier fehlt eine grundlegende Option: weniger als 6 Mrd. Menschen. Wir schaffen es doch schon heute nicht mehr, die Erdbevölkerung zu ernähren, geschweige denn allen Menschen ausreichend Wohnraum, einen Arbeitsplatz etc. zur Verfügung zu stellen. Daran würde sich vermutlich auch nichts ändern, wenn wir alle Güter "gerecht" verteilen würden.


Da könntest du in mancher Hinsicht auch Recht haben... skeptisch skeptisch
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#303394) Verfasst am: 10.06.2005, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass Fleischkonsum Kalorien vergeudet, stimmt so allgemein nicht. Sie gilt, wenn das Nutztier mit Nahrungsmitteln gefüttert wird, die auch für menschlichen Verbrauch geeignet gewesen wären. Das ist in den entwickelten Ländern häufig der Fall. Andererseits können Tiere ungenießbare Pflanzen in Fleisch verwandeln. Früher hielt sich in ländlichen Gegenden jeder ein Schwein, weil man dem Küchenabfälle wie Kohlstrünke, Kartoffelschalen und ähnlichen Kram verfüttern konnte. Kaninchen begnügten sich mit Gras. Viele Gebiete, auf denen der Abbau von Getreide oder Kartoffeln nicht möglich ist, lassen sich immerhin noch als Weideland nutzen. In diesem Zusammenhang muss man zum Beispiel die Schafszucht in Schottland oder die Milchwirtschaft auf den Almen sehen. In sehr nördlichen Gebieten war eine vegatarische Lebensweise unmöglich, weil die Vegetationsperiode zu kurz war, um von Feldfrüchten leben zu können. Erst in der heutigen Zeit können Eskimos Bananen und Reis aus wärmeren Klimazonen importieren. Und auch heute kann das nicht als resourcenschonend gelten.


Stimmt. Früher waren zb. Rinder in der Landwirtschaft enorm wichtig, da sie weit mehr Bedeutung hatten, als nur die Lieferung von Fleisch: Sie zogen Pflüge, trugen erheblich zur natürlichen Düngung des Bodens bei, sie lieferten Milch und frassen Pflanzen der jeweils brachliegenden Flächen der Drei-Felder-Wirtschaften, die sonst gar keinen Nutzen gehabt hätten. Und das ist immer noch nicht alles. Felle von Schafen und auch anderen Nutztieren werden zu Wolle verarbeitet. Fast jedes Tier hatte früher für den Bauer einen mehfrachen Nutzen, auch der Hund war ein Wächter und Spielkamerad für die Kinder zugleich.

Allerdings bringt es die industrielle Landwirtschaft mit sich, dass die Herrstellung von Fleisch weit mehr "graue Energie" heutzutage benötigt.
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
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Beitrag(#303409) Verfasst am: 10.06.2005, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, daß meine Antwort "deutlich weniger als 5 Mrd. Menschen", besser nur 2 heißen müßte.

Alle Umweltprobleme, zu denen ich auch Rohstoffknappheit (z.B. ist Erdöl als Grundstoff viel zu wertvoll, um es einfach zu verbrennen) zähle, sind letztendlich durch zu hohe Bevölkerungsdichte bedingt. Auch ständige Konflikte, Kriege beruhen meiner Meinung auch auf begrenzte Ressourcen und zu viel Bevölkerung (und dem damit verbundenen Streß), Politik hin - Politik her.

Ein schöner Ansatz ist die enorm sinkende Bevölkerung hier im Ossiland, trotz der ganzen Rentenproblematik. Hier werden z.B. Baulücken mitten in der Stadt begrünt, die Stadt wird entflochten, weniger dicht und die Lebensqualität steigt. Ich finde es schön.

Leider sind die Länder der Dritten Welt immer noch auf Wachstumskurs. Hier sollte endlich auch einmal die offizielle Doktrin der kath. Kirche geändert werden, im Sinne von Geburtenregulierung. Auch der Islam, der ganau so schlimm ist, müsste auf einen solchen Kurs einschwenken. Aber diese Hoffungen sind wohl vergeblich.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#303419) Verfasst am: 10.06.2005, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:

Ein schöner Ansatz ist die enorm sinkende Bevölkerung hier im Ossiland, trotz der ganzen Rentenproblematik. Hier werden z.B. Baulücken mitten in der Stadt begrünt, die Stadt wird entflochten, weniger dicht und die Lebensqualität steigt. Ich finde es schön.


Ich habe so meine Zweifel, dass in Österreich die Bevölkerungszahl sinkt. Zwar gibt es ein Geburtendefizit, demgegenüber jedoch eine nicht unerhebliche Zuwanderung steht. Am Kopf kratzen
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#303420) Verfasst am: 10.06.2005, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es irgendwo schon mal geschrieben: Die Weltbevölkerung wächst geometrisch, exponentiell also. Der Geburtenrückgang in den modernen Industrienationen ändert daran nur wenig. Lange Zeit sprach man von der Milliarde Chinesen - mittlerweile gibt es auch eine Milliarde Inder. In meiner Schulzeit in den 60igern hatten wir 3 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Mitte der 90iger waren es bereits 6 Milliarden - also in 30 Jahren verdoppelt.
Hoimar von Ditfurth sah in seinem warnenden Buch 1985, das man kurz "Das Apfelbäumchen" nannte, dass globale katastrophale Zustände in den nächsten 3 bis 4 Gerationen auftreten werden.
Sezt man für eine Generation 25 Jahre an, so sind das max. 100 Jahre, also kommen wir zum Jahr 2085. Geht man weiterhin - auch sehr grob - von einer Weltbevölkerungsverdopplungszeit von 30 Jahren aus, so haben wir 2085 ca. 48 Milliarden Menschen (1965: 3 Mrd. - 1995: 6 Mrd. - 2025: 12 Mrd. 2055: 24 Mrd. - 2085: 48 Mrd.).
Man mag das als unvorstellbar hochgegriffen ansehen, aber das ist es ja gerade, dass unser Gehirn (aus seiner stammesgeschichtlichen Vergangenheit) keine wirkliche Vorstellung exponentieller Prozesse hat.

Und das Fatale daran ist, dass es nicht möglich sein wird, dem Herr zu werden. Selbst eine absulut inhumane Maßnahme eines wahnsinnigen Diktators kann das nicht verhindern. Denn wollte er diesen Prozess mit der Gewalt sog. ABC-Waffen zuleibe rücken, so wären die "Nebenwirkungen" dermaßen unberechenbar, dass mit großer Wahrscheilichkeit alle umkämen.

Die einzige - und auch humane - Möglichkeit bestünde in einer globalen Geburtenkontrolle. Am besten wäre eine weltweite Propagierung von Sex - insbesondere auch in exotischen, nicht zur Geburt führenden Varanten - ausschließlich mit Verhütungsmitteln. 30 Jahre ohne nennenswert hohe Geburtenzahlen wären schon segensreich. Und Wohlstand für alle wäre auch ein Mittel, denn dieses führt vom archaischen Denken der Lebenssicherung durch viele Kinder weg. Wie sehr dieses alte Denken die Menschen beherrscht, sieht man am - völlig irrwitzigen - Beklagen einer Überalterung unserer Gesellschaft. Es müßten doch zukünftige Generationen her, welche die Renten sichern. Derlei ist an globalbevölkerungsbiologischer Ignoranz kaum noch zu überbieten. Die Produktivität wird schon heute großteils durch Automation gewährleistet und das wird sich weiter steigern - wenn auch leider nicht für die Versorgung vieler Milliarden Menschen.

Leider steht dem u.a. die katholische "Endlosschleife" eines völlig verkehrt verstandenen "Seid fruchtbar und mehret euch" entgegen mit ihrer ökokriminellen "humanae vitae" eines weltfremden Popen namens Paul VI und seiner Nachfolger. Diese setzen - leider gerade in der Drittwelt mit ziemlichen Erfolg - weiterhin auf mentale Atavismen. Wobei nicht ohne Ironie ihre eigene zölibatäre Lebensform besonders grotesk erscheint.
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vanitas
Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg

Beitrag(#303422) Verfasst am: 10.06.2005, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt hier unzählige Studien und das Thema ist kein neues. Wer sich dafür interessiert: lesen. Hier ist zum Beispiel was: http://www.nachhaltigkeit.aachener-stiftung.de/110073965627620/Geschichte/Zwischen%20Rio%20und%20Johannesburg/Weltbevoelkerungskonf.%20Kairo%201994.htm
Ohne Prämissen (vor allem in Bezug auf den weltweiten Durchschnitt des ökologischen Fussbabruckes) ist diese Frage nicht zu beantworten und die Frage der ökologischen Tragfähigkeit unseres Planeten hängt auch davon ab welchen Zeitrahmen und welchen zukünftigen Lebenstandard man ansetzt. Überträgt man den deutschen Lebenstandard (sagen wir 10% unter Durchschnitt, nicht zu verwechseln mit Lebensqualität die leicht 100% mehr betragen könnte) auf die ganze Welt und realisiert einige Erfolge in der nachhaltigen Entwicklung (vor allem im Energiebereich und keine Kriege), so schätze ich diese Tragfähigkeit auf 3 bis 4 Milliarden Menschen. Das ist aber sowieso keine realistische Zahl und lediglich ein Beispiel zur Abgrenzung von den 15 Mrd.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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scilla
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185

Beitrag(#303525) Verfasst am: 11.06.2005, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

das Kernproblem ist die Energieversorgung

ein Bauer setzt Energie ein, um in Biomasse gespeicherte Sonnenenergie zu ernten

da aber der industrialisierte Bauer im Gegensatz zum nichtindustrialisierten Bauern mehr Energie einsetzt als er später erntet
(bspw. durch den Einsatz einen benzingetriebenen Traktors),
hängt die zukünftige Massenproduktion von Nahrungsmitteln einzig davon ab,
ob es hierfür genügend billige Energie gibt
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#303527) Verfasst am: 11.06.2005, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Energie teuer genug wird, lohnt es sich vielleicht nicht mehr, Nahrungsmittel über große Strecken zu transportieren. Vielleicht importieren wir dann auch keine Äpfel mehr aus Neuseeland. Ich könnte mir vorstellen, dass die Bedeutung der einheimischen Landwirtschaft für die Versorgung der hiesigen Bevölkerung eines Tages auch wieder zunehmen könnte.

Ähnlich verhält es sich mit allen möglichen Produkten aus Fernost. Deren Import basiert darauf, dass der Transport um den halben Globus (nicht zuletzt dank subventioniertem Flugbenzin) billiger ist als einheimische Arbeitskraft. Nun ist zu erwarten, dass die Energiepreise und die Löhne in Fernost steigen. Vielleicht führt das eines Tages wieder zu einer Lokalisierung der Weltwirtschaft.
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#303543) Verfasst am: 11.06.2005, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
Die Weltbevölkerung wächst geometrisch, exponentiell also.

Die Weltbevölkerung wächst allenfalls logistisch. In Wirklichkeit sind Wachstumsprognosen natürlich um einiges schwieriger.
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Keyser Soze
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Anmeldungsdatum: 05.05.2005
Beiträge: 25

Beitrag(#303571) Verfasst am: 11.06.2005, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wenn Energie teuer genug wird, lohnt es sich vielleicht nicht mehr, Nahrungsmittel über große Strecken zu transportieren.


Wobei ich gelesen habe, dass für ein Kilogramm Äpfel aus Neuseeland weniger Energie verbraucht wird, als bei einheimischer Produktion. Die Gründe dafür liegen erstens in den besseren ökologischen Bedingungen am anderen Ende der Welt und zweitens im Transport. Wenn ein einheimischer Bauer mit seinem Wagen 50 kg Äpfel auf den Markt transportiert benötigt er (pro Kilogramm Produkt natürlich) mehr Energie, als wenn Tonnen von Früchten per Superfrachter hierher geschifft werden.

Ich masse mir nicht an, eine eigene Schätzun als Antwort auf die gestellte Frage zu geben. Ich glaube aber, dass sich die Bedeutung dieser Problematik in Anbetracht des Wassermangels sowieo relativiert. Denn dieser setzt der langfristigen Weltbevölkerung wohl eine tiefere Grenze als die Menge an Nahrung, die das weltweite Ackerland langfristig liefern kann.

Andere düstere Gedanken, die mir kommen: Welchen Sinn hat es überhaupt, auf langfristige Entwicklung zu setzen? Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Spätestens wenn die Sonne erlischt wird es sowieso kein Leben auf der Erde mehr geben können. Welchen Sinn hat es, das Ende so lange wie möglich hinauszuzögern (und das ist nicht das gleiche, wie die Frage, weshalb man sich nicht umbringen soll)?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#303580) Verfasst am: 11.06.2005, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Früher waren zb. Rinder in der Landwirtschaft enorm wichtig, da sie weit mehr Bedeutung hatten, als nur die Lieferung von Fleisch: Sie zogen Pflüge, trugen erheblich zur natürlichen Düngung des Bodens bei, sie lieferten Milch und frassen Pflanzen der jeweils brachliegenden Flächen der Drei-Felder-Wirtschaften, die sonst gar keinen Nutzen gehabt hätten.

Dazu ist noch anzumerken, daß insbesondere in der Öko-Landwirtschaft Nutztierhaltung wichtig ist, um natürliche Stoffkreisläufe herzustellen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#303582) Verfasst am: 11.06.2005, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wenn Energie teuer genug wird, lohnt es sich vielleicht nicht mehr, Nahrungsmittel über große Strecken zu transportieren.


Wobei ich gelesen habe, dass für ein Kilogramm Äpfel aus Neuseeland weniger Energie verbraucht wird, als bei einheimischer Produktion. Die Gründe dafür liegen erstens in den besseren ökologischen Bedingungen am anderen Ende der Welt und zweitens im Transport. Wenn ein einheimischer Bauer mit seinem Wagen 50 kg Äpfel auf den Markt transportiert benötigt er (pro Kilogramm Produkt natürlich) mehr Energie, als wenn Tonnen von Früchten per Superfrachter hierher geschifft werden.

Das kann nicht sein, da die Feinverteilung ja bei Importobst ebenfalls anfällt und der Transport um die halbe Welt zusätzlich hinzukommt. Darüber hinaus sind die klimatischen Bedingungen in Neuseeland durchaus mit denen in Mitteleuropa zu vergleichen, so daß Kiwis beispielsweise durchaus auch in der Pfalz angebaut werden können. Ich denke, die Ursache dafür liegt eher darin, daß der Verbraucher sich angewöhnt hat, daß es alles zu jeder Zeit zu geben hat. Erdbeeren im Winter z.B. -- was für ein Blödsinn!
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Keyser Soze
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Anmeldungsdatum: 05.05.2005
Beiträge: 25

Beitrag(#303593) Verfasst am: 11.06.2005, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das kann nicht sein, da die Feinverteilung ja bei Importobst ebenfalls anfällt


Hab ich auch gedacht, aber die Energieeinsparnis bei der Produktion scheint dies auszubüglen. Hab noch mal nachgeschaut, es wurden nicht neuseeländische und deutsche Äpfel sondern Lammfleisch aus Deutschland und Neuseeland sowie Orangensaft aus Brasilien und einheimischer Apfelsaft verglichen.

Brasilianische Orangen aus der Provinz São Paulo werden noch in Brasilien ausgepresst und zu Saftkonzentrat verarbeitet. Dieses wird tiefgekühlt zum 400 Kilometer entfernten Seehafen Santos transportiert, wo es in eigens für diesen Zweck gebaute Schiffe verfrachtet wird. Jedes Schiff transportiert 16000 Tonnen Saftkonzentrat und benötigt für die Fahrt bis Rotterdam oder Antwerpen 13 Tage. Auf dem Rückweg bleiben die Schiffe leer, weil sie nicht für den Transport von anderen Gütern geeignet sind. Auch diese Leerfahrten haben Schlich und Fleissner [die diese Untersuchung durchgeführt haben] in ihrer Studie berücksichtigt. In Europa wird das Konzentrat anschliessend wieder verdünnt und per Camion mehrere hundert Kilometer zur jeweiligen Verkaufsstelle transportiert.
Trotzdem fällt die Energiebilanz für brasilianischen Orangensaft klar besser aus als für Apfelsaft europäischer oder regionaler Herkunft. Während für einen Liter Apfelsaft 1.5 bis 3.2 Kilowattstunden Energie benötigt werden, genügen für einen Liter Orangensaft aus Brasilien 0.4 bis 0.7 Kilowattstunden - trotz dem Transportweg von rund 10000 Kilometern.
Verantwortlich für den Unterschied sind die unterschiedlichen Produktionsmengen pro Betrieb, die in Brasilien viel grösser sind als in Deutschland oder der Schweiz. Nur einer der von Schlich untersuchten regionalen Betriebe kann mengenmässig mit den Grossbetrieben aus Übersee konkurrieren. Kommt hinzu, dass der Orangensaft als Konzentrat verschifft wird, was Transportvolumen und Gewicht reduziert. So genügen schon acht bis zehn Überfahrten von Brasilien nach Europa, um den gesamten deutschen Orangensaftbedarf pro Jahr zu decken.

Wenn dagegen ein regionaler Obstbauer nur 10 Kilometer weit fährt, um 100 Liter Apfelsaft anzubieten, verbraucht er, umgerechnet auf einen Liter Saft, genauso viel Energie wie die Hochseeschiffe auf ihrer 10000 Kilometer weiten Fahrt.
Ähnlich fällt das Ergebnis der Wissenschafter beim Vergleich von deutschem mit neuseeländischem Lammfleisch aus. Obwohl das Fleisch während 30 Tagen tiefgekühlt nach Hamburg geschifft wird, fällt insgesamt weniger Energieverbrauch an als bei einer inländischen Produktion. Lammfleisch aus Neuseeland, das per Schiff und Camion über 14000 Kilometer transportiert wird. Dafür verantwortlich ist in erster Linie das milde Klima Neuseelands. Die Tiere bleiben das gesamte Jahr über im Freigen, müssen nicht von einem Schafhirten gehütet werden und den Winter nicht monatelang in Ställen verbringen. Damit entfällt auch die energieintensive Produktion von Tierfutter.



Zitat:
Erdbeeren im Winter z.B. -- was für ein Blödsinn!


Meine Rede, aber das hat nicht direkt damit zu tun.

Könnte man es nicht zur Pflicht machen, auf jedem Produkt (und nicht als Kleingedrucktes) anzugeben, wieviel Energie für Herstellung, Konservierung, Verpackung und Transport nötig war?
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vanitas
Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.01.2005
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Beitrag(#303594) Verfasst am: 11.06.2005, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Das kann nicht sein, da die Feinverteilung ja bei Importobst ebenfalls anfällt und der Transport um die halbe Welt zusätzlich hinzukommt. Darüber hinaus sind die klimatischen Bedingungen in Neuseeland durchaus mit denen in Mitteleuropa zu vergleichen, so daß Kiwis beispielsweise durchaus auch in der Pfalz angebaut werden können. Ich denke, die Ursache dafür liegt eher darin, daß der Verbraucher sich angewöhnt hat, daß es alles zu jeder Zeit zu geben hat. Erdbeeren im Winter z.B. -- was für ein Blödsinn!


Ich würde ja schon fast sagen das viele oder gar die meisten nicht mehr wissen was wann wo wächst, oder eben nicht. Wenn man sein Leben lang im Supermarkt einkauft hat man kein Gefühl mehr für Vegetationsperioden oder ähnliches. Nur der Preis kann hier helfen, denn jeder wird irgenswie mal feststellen das Erdbeeren und Melonen im Winter aus irgendwelchen Gründen teurer sind als im Sommer.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#303595) Verfasst am: 11.06.2005, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Könnte man es nicht zur Pflicht machen, auf jedem Produkt (und nicht als Kleingedrucktes) anzugeben, wieviel Energie für Herstellung, Konservierung, Verpackung und Transport nötig war?

Ich fürchte, das wird die meisten nicht jucken.
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vanitas
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Beitrag(#303597) Verfasst am: 11.06.2005, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Könnte man es nicht zur Pflicht machen, auf jedem Produkt (und nicht als Kleingedrucktes) anzugeben, wieviel Energie für Herstellung, Konservierung, Verpackung und Transport nötig war?

Ich fürchte, das wird die meisten nicht jucken.


.. und ist unbezahlbar
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#303598) Verfasst am: 11.06.2005, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Jedes Schiff transportiert 16000 Tonnen Saftkonzentrat und benötigt für die Fahrt bis Rotterdam oder Antwerpen 13 Tage. Auf dem Rückweg bleiben die Schiffe leer, weil sie nicht für den Transport von anderen Gütern geeignet sind.[...] So genügen schon acht bis zehn Überfahrten von Brasilien nach Europa, um den gesamten deutschen Orangensaftbedarf pro Jahr zu decken.
An der Rechnung ist was faul. Das wären für ein einziges (!) Schiff Schiff 13x10x2=260 Einsatztage. So ein Schiff wäre nicht wirtschaftlich zu betreiben. Ich vermute eher, daß das Konzentrat in Tankcontainern transportiert wird.

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Wenn dagegen ein regionaler Obstbauer nur 10 Kilometer weit fährt, um 100 Liter Apfelsaft anzubieten, verbraucht er, umgerechnet auf einen Liter Saft, genauso viel Energie wie die Hochseeschiffe auf ihrer 10000 Kilometer weiten Fahrt.

Mein Einwand bleibt bestehen. Man kann nicht die Feinverteilung dem Seetransport gegenüberstellen. Auch der aus Konzentrat hergestellte Saft bedarf der Feinverteilung, und die Transportwege dürften weit länger sein als die des Obstbauern. Das Ganze erscheint mir nicht plausibel.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#303630) Verfasst am: 11.06.2005, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Jedes Schiff transportiert 16000 Tonnen Saftkonzentrat und benötigt für die Fahrt bis Rotterdam oder Antwerpen 13 Tage. Auf dem Rückweg bleiben die Schiffe leer, weil sie nicht für den Transport von anderen Gütern geeignet sind.[...] So genügen schon acht bis zehn Überfahrten von Brasilien nach Europa, um den gesamten deutschen Orangensaftbedarf pro Jahr zu decken.
An der Rechnung ist was faul. Das wären für ein einziges (!) Schiff Schiff 13x10x2=260 Einsatztage. So ein Schiff wäre nicht wirtschaftlich zu betreiben.

Aus einem Liter Konzentrat kann man 5 Liter fertigen Saft herstellen. 16.000 Tonnen sind 16.000.000 Liter Konzentrat, das ergibt 80 Millionen Liter fertigen Saft, ergo bekäme der Reeder für eine Schiffsfahrt (mal angenommen, er bekäme 1 Cent pro Liter fertigen Saft) 800.000 Euro. Mal 10 Fahrten im Jahr wären 8 Millionen Euro. Bekäme er 2,5 Cent pro fertigem Liter Saft, wären es 20 Millionen Euro.

Ich weiß zwar nicht, ob das wirtschaftlich ist, aber woher Du die Gewissheit nimmst, dass es unwirtschaftlich sei, verstehe ich auch nicht.
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Hannibal
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Beitrag(#303669) Verfasst am: 11.06.2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Dazu ist noch anzumerken, daß insbesondere in der Öko-Landwirtschaft Nutztierhaltung wichtig ist, um natürliche Stoffkreisläufe herzustellen.


Der alternative Landwirt Sepp Holzer ( www.krameterhof.at ) hat dies auf kreative Weise perfektioniert: Er lässt Würmer, Ameisen und Maulwürfe seinen Boden auflockern. Seine Schweine wühlen ihn bei ihrer Nahrungssuche zusätzlich auf. Und neben den Nutzpflanzen wachsen bei ihm auch scheinbar völlig unnützliche Gräser, die aber in vielerlei Hinsicht zur Bildung und Erhalt des Humus wichtig sind. Auf wenig fruchtbaren Böden lässt er sogenannte, anspruchslose Gründungungspflanzen und später auch Pilze wachsen, die die Humusbildung in Gang bringen.

Und Sääen braucht er auch nicht - die Natur macht alles ganz von alleine. Nur die Ernte selbst muss von Menschenhand getätigt werden. Allerdings erntet er nie alle Früchte, sondern lässt bewusst vieles so wie es ist - so wird es dem Boden wieder zugeführt, was der Regeneration des Humus hilft.

Seine Permakultur ist eine einzige Wildniss, die er mit gezieltem anpflanzen von verschiedenen Arten und Bildung von Kleinklimazonen zwischen Steinen über viele Jahre aufgebaut hat. So kann man auch eine weitgehend kahle Felslandschaft in einen üppigen Garten umgestallten.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#303684) Verfasst am: 11.06.2005, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht, ob das wirtschaftlich ist, aber woher Du die Gewissheit nimmst, dass es unwirtschaftlich sei, verstehe ich auch nicht.

Weil ich selbst Schiffsanteilseigner bin.
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shiningthrough
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Beitrag(#303782) Verfasst am: 12.06.2005, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Weltbevölkerung wächst allenfalls logistisch. In Wirklichkeit sind Wachstumsprognosen natürlich um einiges schwieriger.


Stimmt, denn der Ressourcenverbrauch sollte begrenzen. Leider ist das aber nicht der Fall, denn das Wachstum erfolgt ja nicht vernünftigerweise am Ressourcenbestand orientiert, sondern blind.
Natürlich ist Schluß, wenn die Ressourcen verbraucht sind. Es sei denn, man wird Kanibale.
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Wygotsky
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Beitrag(#303786) Verfasst am: 12.06.2005, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

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Keyser Soze
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Beitrag(#303905) Verfasst am: 12.06.2005, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
An der Rechnung ist was faul. Das wären für ein einziges (!) Schiff Schiff 13x10x2=260 Einsatztage. So ein Schiff wäre nicht wirtschaftlich zu betreiben. Ich vermute eher, daß das Konzentrat in Tankcontainern transportiert wird.


Wie kommst du darauf, dass es ein einziges Schiff ist, das diese acht bis zehn Überfahrten pro Jahr ausführt? Zumal es heisst:

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Auf dem Rückweg bleiben die Schiffe leer...
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Der unbekannte Gott
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Beitrag(#304040) Verfasst am: 12.06.2005, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
An der Rechnung ist was faul. Das wären für ein einziges (!) Schiff Schiff 13x10x2=260 Einsatztage. So ein Schiff wäre nicht wirtschaftlich zu betreiben. Ich vermute eher, daß das Konzentrat in Tankcontainern transportiert wird.

Da steht ja nur, wieviele Überfahrten nötig sind, um den Bedarf für Deutschland zu decken. 1. versorgen sie ganz Europa, 2. stand im Text "Schiffe", es sind also mehrere. Da bräuchte man nun die Daten, wieviele Schiffe wieviele Tage für wieviele Länder mit wieviel Verbrauch nötig sind, um eine Bilanz darüber auszurechnen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#304303) Verfasst am: 13.06.2005, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
An der Rechnung ist was faul. Das wären für ein einziges (!) Schiff Schiff 13x10x2=260 Einsatztage. So ein Schiff wäre nicht wirtschaftlich zu betreiben. Ich vermute eher, daß das Konzentrat in Tankcontainern transportiert wird.

Da steht ja nur, wieviele Überfahrten nötig sind, um den Bedarf für Deutschland zu decken. 1. versorgen sie ganz Europa, 2. stand im Text "Schiffe", es sind also mehrere. Da bräuchte man nun die Daten, wieviele Schiffe wieviele Tage für wieviele Länder mit wieviel Verbrauch nötig sind, um eine Bilanz darüber auszurechnen.

Wenn es mehrere Schiffe sind, heißt das ja, daß meine Rechnung das Problem eher nocht verharmlost darstellt. Es ist richtig, daß hier nur der Bedarf für Deutschland zugrunde gelegt, was aber dadurch relativiert wird, daß es wahrscheinliche mehrere Schiffe wären. Aufgrund dessen behaupte ich, daß ein Schiff speziell für den Transport von Orangesaftkonzentrat wirtschaftlicher und logistischer Humbug ist, und einer Studie, die auf solchen Annahmen beruht, nicht über den Weg zu trauen ist.
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