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Der Mensch, ein Wunder der Natur. - Alles einmal aus einer einzigen Zelle???
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#320072) Verfasst am: 28.07.2005, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Reschi"]
George hat folgendes geschrieben:

Dein Bekannter und auch seine Mathematischen Fähigkeiten sind Menschlicher Natur , beides unterliegt unseren biologischen Beschränkungen bzw ist aus ihnen hervorgegangen .
Um das universum prinzipiell zu verstehen wäre vielleicht ein anderes System nötig als sowas wie eine mathematik, vielleicht würde das ganz anders funktionieren ?


Das ist doch völlig irrelevant Argh

Das Beispiel mit der Ameise und der Schreibmaschiene trifft es doch genau.

Da kommt auch dein "System" vor.



Nein , das tut es ganz offensichtlicvh nicht , oder hast du schon mal eine denkende Ameise gesehen
( du solltest vielleicht nicht soviel zeichentrickfilmne anschauen ). Die Ameise findet garnichts irgendwie und schon garnicht " wahsinnig ".
Sie begreift die Welt im Rahmen ihrer Biologischen möglichkeiten , genauso wie wir , insofern hat sie auch ihre eigene Realität , genau wie ´wir.
Die Kreatur die Graf Zahl beschrieben hat wiederum auch nur ihre eigene Realität die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten abspielt. Das Problem ist jetzt nur das der Graf geschrieben hat das die Kreatur alles versteht und sich damit auch in Richtung allmacht entwickelt , vielleicht ist sie ja schon allmächtig ( ich wette der Graf hat gerade mal wieder eine Folge mit " Q " von Startrek angeschaut ) dann muß ich aber vermuten das der Graf aus seiner Kratur nichts anderes gemacht hat wie einen Aliengott. Hey was ist los , hast du einen Werbespot der Scientology gesehen Geschockt

Oder er geht einfach davon aus das es eine organische Eigenschaft gibt die zu einem allum´fassenden Wissen führen würde , wie würde sie den aussehen ? Stellen wir uns groteskerweise eine wesen vor das ein Gehirn hat von der größe eines LKW.
Was würde das wissen ? müßte das auch noch in Kausalzusammenhängen denken ?
Wäre es überhaupt ein Gehirn das zu mehr erkenntniss führen würde ??
Nehmen wir ein Wesen mit genialen völlig überlegenen Sinnesorganen und einem LKW Gehirn , würde es die subjektivität verlassen ? Nein ! Was ihr vorraussetzt ist ein zustand an dem keine unbeantworteten Fragen mehr vorhanden sind , ich dagegen behaupte das es wohl keine materielle Spezies schaffen wird die zahl der beantworteten Fragen größer werden zu lassen als die Zahl der unbeantworteten. Vielleicht können wir einemal für eine Zeit ein Modell entwicklen das Qm und ART zusammenbringt , aber das wird niemals das ende sein ! Ansonsten hätten wir erkenntnis über ein völlig abgeschlossenes System das im Nichts schwebt , den die Frage nach dem " und was war davor und was ist dahinter wird dann beantwortet oder nciht mehr erlaubt sein , das wird nie eintreffen weder bei uns Menschen noch bei irgendeinder Spezies.
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osmund
kath. Chaosphilosoph



Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205

Beitrag(#320079) Verfasst am: 29.07.2005, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das Leben kommt auf alle Fälle
aus einer Zelle
doch manchmal endet's auch bei Strolchen
in einer solchen.

(H. Erhard)
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#320102) Verfasst am: 29.07.2005, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:

Die Kreatur die Graf Zahl beschrieben hat wiederum auch nur ihre eigene Realität die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten abspielt. Das Problem ist jetzt nur das der Graf geschrieben hat das die Kreatur alles versteht und sich damit auch in Richtung allmacht entwickelt , vielleicht ist sie ja schon allmächtig

Es war weder von Allwissenheit die Rede noch von Allmacht.
Aber selbst wenn jemand allwissend wäre, wäre er dann gleichzeitig auch allmächtig? Das bezweifle ich doch sehr.
Wenn ich böse wäre, würde ich hier glatt ein Strohmann-Argument sehen. Aber ich bin ja ein Braver. zwinkern



George hat folgendes geschrieben:
( ich wette der Graf hat gerade mal wieder eine Folge mit " Q " von Startrek angeschaut ) dann muß ich aber vermuten das der Graf aus seiner Kratur nichts anderes gemacht hat wie einen Aliengott.

Ich habe in der Tat eine Schwäche für Startrek und auch für die Figur "Q", aber das spielt hier keine Rolle. zwinkern

Wenn Dir das Beispiel mit der Ameise nicht behagt, dann stell Dir halt einen Steinzeitmenschen vor, der irgendwie per Zeitsprung in die heutige Zeit geriete, und was er in seiner Gedankenwelt daraus machen würde.
Im übrigen war meine obige Ausführung mit meinem Bekannten, der Mathematiker ist, nicht so gemeint, daß man mit der Mathematik alles erklären kann.
Ich wollte damit schlichtweg zeigen, daß es prinzipiell Dinge gibt, die für eine Person unbegreiflich/wahnsinnig erscheinen, für eine andere Person aber völlig klar sind.
Und das sollte man auf eine andere Ebene übertragen: Nur weil der Mensch momentan das Leben, das Universum und den ganzen Rest nicht erfassen/verstehen kann, bedeutet das nicht, daß es prinzipiell nicht doch erfaßbar/verstehbar ist. Und vielleicht gibt es irgendwo ein Wesen, das alles erfaßt. Aber selbst wenn es solch ein Wesen nicht gibt, kann dennoch das Universum prinzipiell logisch/nachvollziehbar/eindeutig sein.
Es geht hier um subjektive Standpunkte. Aus der Sicht eines Menschen ist der subjektive Eindruck in der Tat, daß das Universum "wahnsinnig"/"wirr" ist. Aber der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge.


George hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir ein Wesen mit genialen völlig überlegenen Sinnesorganen und einem LKW Gehirn , würde es die subjektivität verlassen ? Nein ! Was ihr vorraussetzt ist ein zustand an dem keine unbeantworteten Fragen mehr vorhanden sind , ich dagegen behaupte das es wohl keine materielle Spezies schaffen wird die zahl der beantworteten Fragen größer werden zu lassen als die Zahl der unbeantworteten.

Das ist eine Behauptung, aber kein Argument. Es fehlt ein Begründungsversuch.
Und zudem sehe ich einen Fehler bei Deiner Aussage: Du setzt Allwissenheit voraus, um das Universum verstehen zu können, aber auch das ist extrem spekulativ.
Ich kann ja auch so verstehen, wie das Sonnensystem vom Prinzip her aufgebaut ist (9 Planeten, die in elliptischen Bahnen um die Sonne kreisen, die wiederum um den Galaxienmittelpunkt kreist, usw.), ohne daß ich selbst genau berechnen könnte, wann die erste totale Sonnenfinsternis im 3. Jahrtausend ist. Demnach wäre es m.E. auch denkbar, das Universum in seinen Grundzügen zu begreifen, ohne automatisch auch jedes kleine Detail zu wissen, d.h. ohne allwissend zu sein.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#320103) Verfasst am: 29.07.2005, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
Das Leben kommt auf alle Fälle
aus einer Zelle
doch manchmal endet's auch bei Strolchen
in einer solchen.

(H. Erhard)


Da hilft kein Schütteln und kein Klopfen,
in die Hose geht der letzte Tropfen.

(Kloweisheit)
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George
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#320133) Verfasst am: 29.07.2005, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Es könnte auch sein das es biologisch nicht nur nicht nötig , sondern sogar schädlich ist alles zu verstehen und das sich deswegen niemals eine Spezies finden wird die ein organ entwicklet das dies ermöglichen wird.

Wir brauchen ja garnicht ins Universum zu gehen , wir können gleich hier bleiben .
Wenn du dich hier einer sache Speziell widmest , dann gibt es innerhalb dieser sache wiederum Spezialgebiete und innerhalb dieser Spezialgebiete dann wiederum eine Sache der man besondere
Aufmerksamkeit schenkt bzw deren erforschung man anstrebt. In dieser einen sache kann man sehr weit kommen , ob das nun die erforschung eines Proteins ist oder das verhalten von neuronaler Strukturen unter bestimmten bedingúngen, ob das empirische Quantenphysik ist , chemie etc etc etc etc ..
Selbst hier auf der erde müßen wir uns also in jedem Fall mit einem oberflächlischen Wissen zufrieden geben ohne bei jedem Detail entsprechend tief eintauchen zu können, selbst wenn man seine Bildung möglichst weit streut entkommt man diesem Effekt nicht , man generalisiert , reduziert , schließt vom Hölzchen aufs Stöckchen usw . Wir haben also nicht mal ein wirklich komplexes Bild von unserer Unmittelbaren Umgebung der normalbürger schon garnicht und der Wissenschaftler auch nicht , da brauchen wir nicht zu den Sternen zu greifen.
Dennoch ist bspw das Internet der erste schritt alles Wissen allen zugänglich zu machen, das heißt maximale Möglichkeit der Aufklärung , das heißt aber auch , da wir ja auch alle noch unseren lebensunterhalt verdienen möchten unweigerlich zeitliche Überforderung und auch wenn wir den ganzen tag zeit hätten könnten wir nur einen kleinen Prozentsatz lernen und begreifen.
Schon jetzt darf man die Frage stellen was wäre wenn ein einzelner Mensch alles verstehen und begreifen würde was sich alleine hier auf der erde in allen Bereichen abspielt und wie es zusammenhängt.Das ist natürlich nicht möglich weil es ja in allen Disziplinen viele offenen Fragen gibt , aber sagen wir hätte alles wissen des gegenwärtigen Standarts . Was hätte er wohl für eine Haltung Frage Was würde er für möglich halten und was für unmöglich Ausrufezeichen Frage
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#320135) Verfasst am: 29.07.2005, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Es könnte auch sein das es biologisch nicht nur nicht nötig , sondern sogar schädlich ist alles zu verstehen und das sich deswegen niemals eine Spezies finden wird die ein organ entwicklet das dies ermöglichen wird.

Möglich wäre das natürlich schon.


George hat folgendes geschrieben:

Selbst hier auf der erde müßen wir uns also in jedem Fall mit einem oberflächlischen Wissen zufrieden geben ohne bei jedem Detail entsprechend tief eintauchen zu können, selbst wenn man seine Bildung möglichst weit streut entkommt man diesem Effekt nicht , man generalisiert , reduziert , schließt vom Hölzchen aufs Stöckchen usw . Wir haben also nicht mal ein wirklich komplexes Bild von unserer Unmittelbaren Umgebung der normalbürger schon garnicht und der Wissenschaftler auch nicht , da brauchen wir nicht zu den Sternen zu greifen.

Klar, es gibt keinen, der den kompletten "Überblick" über alles hat. Es gibt für unterschiedliche Gebiete verschiedene Fachleute.

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, daß dem Menschen einmal jedes kleinste Minidetail im Universum bekannt sein wird.
Darum ging es mir auch nicht. Es könnte reichen, wenn man die allerwichtigsten Naturgesetze/Vorgänge verstünde, um dieses Universum nicht mehr als wirr und abgedreht zu empfinden.
Insofern wäre eine TOE in der Tat ein enormer Schritt.



George hat folgendes geschrieben:

Dennoch ist bspw das Internet der erste schritt alles Wissen allen zugänglich zu machen, das heißt maximale Möglichkeit der Aufklärung , das heißt aber auch , da wir ja auch alle noch unseren lebensunterhalt verdienen möchten unweigerlich zeitliche Überforderung und auch wenn wir den ganzen tag zeit hätten könnten wir nur einen kleinen Prozentsatz lernen und begreifen.
Schon jetzt darf man die Frage stellen was wäre wenn ein einzelner Mensch alles verstehen und begreifen würde was sich alleine hier auf der erde in allen Bereichen abspielt und wie es zusammenhängt.Das ist natürlich nicht möglich weil es ja in allen Disziplinen viele offenen Fragen gibt , aber sagen wir hätte alles wissen des gegenwärtigen Standarts . Was hätte er wohl für eine Haltung Frage Was würde er für möglich halten und was für unmöglich Ausrufezeichen Frage

Ein interessantes Gedankenspiel!
Die Kommunikation zwischen den Fachbereichen fiele bei dieser Person weg. Aber das Wissen alleine reicht noch nicht aus. Es sind auch Intelligenz und Kreativität nötig, um dieses Wissen erfolgreich umzusetzen/anzuwenden.
Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, daß etliche Menschen einen Kult um diese Person aufbauen und sie anbeten würden.
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#323688) Verfasst am: 07.08.2005, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
Das Leben kommt auf alle Fälle
aus einer Zelle
doch manchmal endet's auch bei Strolchen
in einer solchen.

(H. Erhard)


Da hilft kein Schütteln und kein Klopfen,
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Gröhl...

@osmund: War leider ne Zeit nicht da, drum konnte ich nicht antwortet, aber Graf Zahl hat eh ganz in meinem Sinne argumentiert
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vrolijke
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Beitrag(#2247897) Verfasst am: 16.04.2021, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das soll eine Aufnahme von eine menschliche Zelle sein:



Schon faszinierend!

Erhalten durch Radiographie, Kernspinresonanz und Kryoelektronikmikroskopie.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kat
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Beitrag(#2247901) Verfasst am: 16.04.2021, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das soll eine Aufnahme von eine menschliche Zelle sein:

Schon faszinierend!

Erhalten durch Radiographie, Kernspinresonanz und Kryoelektronikmikroskopie.


Ja, wirklich interessant - wobei die Farben aber reine Fantasie sind.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2247905) Verfasst am: 16.04.2021, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das soll eine Aufnahme von eine menschliche Zelle sein:

Schon faszinierend!

Erhalten durch Radiographie, Kernspinresonanz und Kryoelektronikmikroskopie.


Ja, wirklich interessant - wobei die Farben aber reine Fantasie sind.


Das glaube ich auch. Mich ärgert, dass ich die Ursprungsquelle für das Bild nicht gefunden habe.
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kolja
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Beitrag(#2247956) Verfasst am: 17.04.2021, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ursprungsquelle für das Bild

https://rkm.com.au/

Das hier ist auch sehr nett, realistische Animationen diverser Prozesse innerhalb einer Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=7Hk9jct2ozY

Und des Eindringens von SARS-CoV-2 in eine Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=Xuc9D4LVJdg
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vrolijke
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Beitrag(#2248004) Verfasst am: 17.04.2021, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ursprungsquelle für das Bild

https://rkm.com.au/

Das hier ist auch sehr nett, realistische Animationen diverser Prozesse innerhalb einer Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=7Hk9jct2ozY

Und des Eindringens von SARS-CoV-2 in eine Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=Xuc9D4LVJdg


Also; nicht "echt", sondern eine Zeichnung? Habe ich das richtig verstanden?
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DonMartin
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Beitrag(#2248080) Verfasst am: 17.04.2021, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Also; nicht "echt", sondern eine Zeichnung? Habe ich das richtig verstanden?

Dazu müsste man halt die Quelle kennen.
Die künstlich hohe Auflösung der Strukturen (Submikrometer) spricht eigentlich gegen "echt".
Vergleich mal damit die besten Aufnahmen eines SARS-Cov2 (100nm) mit TEM,
die sehen immer noch ziemlich schummrig aus, selbst die berüchtigten Spikeproteine (15nm) erahnt man eher als dass man sie sehen kann.
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Lord Snow
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Beitrag(#2248178) Verfasst am: 18.04.2021, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ja sieht mir auch sehr sehr künstlich aus!
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2248180) Verfasst am: 18.04.2021, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ja sieht mir auch sehr sehr künstlich aus!


Aber schön!
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16595
Wohnort: NRW

Beitrag(#2248190) Verfasst am: 19.04.2021, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also; nicht "echt", sondern eine Zeichnung? Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Wobei ich auch nicht so richtig weiß, wieviel man von dem Grad an "Realismus" bei Kightley halten soll.

Vergleiche mal seine Animation des Eindringens von SARS-CoV-2 in die Zelle (mein erster Link, das Video auf der Startseite) mit der molekularbiologisch detaillierteren Computer-Animation (mein dritter Link).

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man halt die Quelle kennen.

Die hab ich doch verlinkt.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24947
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2248214) Verfasst am: 19.04.2021, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ursprungsquelle für das Bild

https://rkm.com.au/

Das hier ist auch sehr nett, realistische Animationen diverser Prozesse innerhalb einer Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=7Hk9jct2ozY

Und des Eindringens von SARS-CoV-2 in eine Zelle:
https://www.youtube.com/watch?v=Xuc9D4LVJdg


Das ist mal richtig geil! Danke dafür bravo
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