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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#494974) Verfasst am: 12.06.2006, 01:40 Titel: Vom Wolf zum Hund, der Wildkatze zur Hauskatze |
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Heute gibt es ja nach wie vor die Urformen unserer Haustiere: Wolf und Wildkatze.
Kann man heute noch beobachten wie diese Tiere sich dem Menschen anpassen zu Haustieren werden oder lebt der Mensch bereits längst nicht mehr so wie seine Vorfahren so dass diese Tiere nicht mehr zu Kulturfolgern werden.
Gibt es aktuelle Beispiele wo Wildtiere sich an den Menschen und den von ihm umgeformten Lebensraum anpassen?
Ich weiß nur von Waschbären die sich sehr nahe an Menschliche Behausungen heranwagen und sich gelegentlich füttern lassen.
Füchse in der Stadt gibt es auch, aber diese sind ja wesentlich scheuer.
Haben wir irgendwann Hauswaschbären?
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Antitheist registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006 Beiträge: 433
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(#494998) Verfasst am: 12.06.2006, 08:52 Titel: Re: Vom Wolf zum Hund, der Wildkatze zur Hauskatze |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es aktuelle Beispiele wo Wildtiere sich an den Menschen und den von ihm umgeformten Lebensraum anpassen? |
Soweit ich weiß, genügt es zur Domestikation nicht, dass Wildtiere in der Nähe des Menschen leben. Vielmehr ist die Domestikation ein aktiver Prozess, bei dem Wildtiere ohne Kontakt zu anderen Artgenossen gehalten und über sehr viele Generationen bewusst vom Menschen gezüchtet werden.
Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur von Waschbären die sich sehr nahe an Menschliche Behausungen heranwagen und sich gelegentlich füttern lassen. |
Ja, mehr oder weniger zahme Waschbären gibt es tatsächlich. Aber das macht sie längst noch nicht zum Haustier.
Nergal hat folgendes geschrieben: | Haben wir irgendwann Hauswaschbären? |
Ich glaube nicht. Ich kannte mal jemanden, der versucht hat, Waschbären als Haustiere zu halten. Das ganze endete in ein paar tausend Euro Sachschaden und einer Anzeige (da sowas unter anderem gegen das Tierschutz- und Jagdgesetz verstößt).
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Maulwurf registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 331
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(#495035) Verfasst am: 12.06.2006, 10:48 Titel: |
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Wie Antitheist schreibt:
Domestikation und "Kulturfolger" sind zwei unterschiedliche Prozesse. Typische Kulturfolger sind zum Beispiel Ratten, Tauben etc... (Beide wurden erst relativ spät wirklich domestiziert - dass heisst, der Mensch griff aktiv in ihre Fortpflanzung ein).
Man geht heute davon aus, dass Katzen als Kulturfolger angefangen haben und erst im Laufe der Zeit vom Menschen als Haustiere "wahrgenommen" wurden - im Gegensatz zu Hunden, die bewusst als Jagdhelfer, Beschützer und Kuscheltier gehalten wurden. Das wirkt sich übrigens noch heute im "Charakter" dieser zwei Haustiere aus (Menschenbezogen, selbstständig).
Liebe Grüsse
Maulwurf
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#495052) Verfasst am: 12.06.2006, 11:16 Titel: |
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Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Das wirkt sich übrigens noch heute im "Charakter" dieser zwei Haustiere aus (Menschenbezogen, selbstständig). |
Das könnte aber auch daran liegen, dass der Hund/Wolf ein Rudeltier ist, während Katzen zumeist allein bleiben - ausser Grosskatzen wie Löwen.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#495075) Verfasst am: 12.06.2006, 11:48 Titel: Re: Vom Wolf zum Hund, der Wildkatze zur Hauskatze |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Heute gibt es ja nach wie vor die Urformen unserer Haustiere: Wolf und Wildkatze. |
Konrad Lorenz vertrat die Theorie (z.b. in "So kam der Mensch auf den Hund"), daß der Schakal (canis aureus) und nicht der Wolf (canis lupus) der "eigentliche" Urahn der meisten domestizierten Hunderassen war.
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Maulwurf registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 331
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(#495120) Verfasst am: 12.06.2006, 12:58 Titel: |
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Diese These hat sich meines Wissens mit der DNS-Analyse "erledigt", es war der Canis lupus.
Rudeltier/Einzelgänger: ja, das spielt auch mit hinein (aber nicht nur, auch Katzen bilden Verbände und Wölfe können Einzelgänger sein) - der grosse Unterschied erklärt sich aber wirklich eher aus der Art der Domestikation: Während bei Hunden (bzw. damals noch fast Wölfen) das selektionierte/erwünschte Verhalten eine besondere Menschenbindung (und starke Kommunikation, bzw. Unterordnung) war, scheint bei frühen "menschenfolgenden" Katzen eher erfolgreich gewesen zu sein, wer den Menschen gut "lesen" konnte, aber sein Futter (Mäuse im Getreidespeicher) selbstständig erjagte.
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#495281) Verfasst am: 12.06.2006, 15:34 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Das wirkt sich übrigens noch heute im "Charakter" dieser zwei Haustiere aus (Menschenbezogen, selbstständig). |
Das könnte aber auch daran liegen, dass der Hund/Wolf ein Rudeltier ist, während Katzen zumeist allein bleiben - ausser Grosskatzen wie Löwen.
gwarpy |
Man kann aber auch beobachten, dass Katzen ind rudelartigen Verbänden leben, wenn sie zahlreich z.B. einen Bauernhof bewohnen.
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ohne Maulkorb registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006 Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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(#495327) Verfasst am: 12.06.2006, 17:01 Titel: |
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Kulturfolger und Haustier ist ein gewaltiger Unterschied.
Zitat: | Gibt es aktuelle Beispiele wo Wildtiere sich an den Menschen und den von ihm umgeformten Lebensraum anpassen? |
Neue Kulturfolger gibt es troz - besser weil - Mensch nicht so lebt wie früher.
Da ist der Fuchs ein gutes Beispiel weil einerseits sich sein natürlicher Lebensraum verkleinert und andererseits die Stadt ihm Nahrung und Lebensraum bietet.
Rudel:
Das Caniden in Rudel leben wird immer mehr in Frage gestellt.
Genau genommen leben sie in Familien, aber das nur so nebenbei
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Miach auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 Beiträge: 853
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(#495446) Verfasst am: 12.06.2006, 19:10 Titel: |
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Domestikation von Wildtieren gelingt nur als "Zwangsprozess" bei einem Aufziehen des Jungtieres und Prägung desselben. Prototypisch ist da die "Konrad Lorenz-Gans".
Aber ich denke auch bei der domestizierten Art Hund bedarf es des Zwangs und der Dominanz, und auch im gewissen Sinne der teilweisen Übernahme von tierischen Verhaltensweisen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen.
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ohne Maulkorb registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2006 Beiträge: 28
Wohnort: Wien
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#495575) Verfasst am: 12.06.2006, 21:59 Titel: |
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Miach hat folgendes geschrieben: | Domestikation von Wildtieren gelingt nur als "Zwangsprozess" bei einem Aufziehen des Jungtieres und Prägung desselben. Prototypisch ist da die "Konrad Lorenz-Gans".
Aber ich denke auch bei der domestizierten Art Hund bedarf es des Zwangs und der Dominanz, und auch im gewissen Sinne der teilweisen Übernahme von tierischen Verhaltensweisen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. |
Nein, einfach nur Selektion.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#495749) Verfasst am: 13.06.2006, 02:51 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Man kann aber auch beobachten, dass Katzen ind rudelartigen Verbänden leben, wenn sie zahlreich z.B. einen Bauernhof bewohnen. |
Schon, aber sie jagen nicht gemeinsam, ziehen ihren Nachwuchs allein, und abseits von den Artgenossen auf, haben ihre eigenen Schlafplätze, etc.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Miach auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 Beiträge: 853
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(#503932) Verfasst am: 21.06.2006, 12:48 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Miach hat folgendes geschrieben: | Domestikation von Wildtieren gelingt nur als "Zwangsprozess" bei einem Aufziehen des Jungtieres und Prägung desselben. Prototypisch ist da die "Konrad Lorenz-Gans".
Aber ich denke auch bei der domestizierten Art Hund bedarf es des Zwangs und der Dominanz, und auch im gewissen Sinne der teilweisen Übernahme von tierischen Verhaltensweisen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. |
Nein, einfach nur Selektion. |
Zucht und Erziehung ist keine Selektion im eigentlichen Sinne.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#503974) Verfasst am: 21.06.2006, 13:40 Titel: |
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hab vor Jahren mal in GEO was von Ko-Evolution Mensch-Hund gelesen. Finde ich allerdings grad nicht, bisschen googlen liefert immerhin ungefähr was ich meine damals gelesen zu haben:
http://www.canis.info/hund/koevolution.htm hat folgendes geschrieben: | Gregory Acland, Veterinär an der Cornell University in Ithaca, USA, vertritt die Auffassung, daß nicht der Mensch auf den Hund kam, sondern umgekehrt. Schenkt man ihm Glauben, verfügte der damalige Mensch noch gar nicht über die intellektuellen Fähigkeiten, den Hund zu domestizieren, da er selbst „noch nicht vollständig domestiziert“ war. Der frühe Hund fand in der Nähe des Homo sapiens eine ökologische Nische und „verhaustierte“ sich so selbst. Er nützte die gemeinsamen Jagdausflüge mit dem Menschen als Sozialschmarotzer. Dies geschah vor etwa 135.000 Jahren, als der Homo sapiens von Afrika in den Nahen Osten wanderte und den Hund Jahrzehntausende danach auch nach Europa mitbrachte. Das äußere Erscheinungsbild des Hundes blieb lange wolfsähnlich, warum sich auch keine „hundstypischen“ Knochenfunde aus dieser Zeit finden. Erst als der moderne Mensch seßhaft wurde, begann er den Hund züchterisch gezielt nach seinem Nutzwert zu verändern. Die Rassezucht entstand. Für Acland ist es Tatsache, daß Homo sapiens und Canis lupus f. familiaris in Ko-Evolution heranreiften.
Vilmos Csányi, Eötvös Loránd Universität Budapest, unterstützt diese Theorie und geht einen Schritt weiter. Er sagt, da Mensch und Hund eine gleichzeitige Entwicklung durchliefen, teilen sie auch bestimmte Gedankenmuster.
Beide können zur jeweils anderen Gattung soziale Umgangsregeln erlernen, gegenseitig Gesten verstehen – und sogar Empathie füreinander empfinden. |
Das geht sogar noch weiter:
Uni-Wien hat folgendes geschrieben: | ...Das heißt, dass Mensch und Hund gemeinsam das "Übergangsfeld" zu ihrer heutigen Form in einer Art Koevolution durchschritten haben. Es ist daher durchaus möglich, dass die vormenschlichen Primaten, die mit ihrer macchiavellischen Intelligenz wahrscheinlich genauso egoistische IndividualistInnen wie die heutigen Affen waren, ihr soziales Verhalten von ihren tierischen BegleiterInnen, den VorläuferInnen der Hunde, erlernt haben. Die enthusiastische Bewunderung der Hunde in den alten Hochkulturen und im klassischen Griechenland und der Vorbildcharakter der Hunde für die Wächter des Platonischen Staates gewinnen dadurch eine tiefergehende evolutionistische Erklärung.... |
T.
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