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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#320155) Verfasst am: 29.07.2005, 13:02 Titel: Wie findet man "minimal pairs"? |
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Ein minimal pair bilden zwei Wörter, sich nur durch ein einziges Phonem unterscheiden und unterschiedliche Bedeutung tragen. "Rat" und "Rot" wäre ein Beispiel für ein minimal pair. So weit so klar. Nur, wie findet man minimal pairs?
Eine Möglichkeit sind Reimlexika. Viele Reimwörter sind zugleich minimal pairs, z.B. Haus und Maus. Andererseits sind viele andere Reimwörter mitnichten minimal pairs, z.B. Herz und Schmerz. Das Reimwörterbuch ist also weder effizient noch einigermaßen erschöpfend.
Wie könnte es sonst gehen? Gibt es im Netz Datenbanken, wo minimals pairs der deutschen Sprache verzeichnet sind? Gibt es spezielle Lexika? Oder gibt es Computerprogramme, die minimal pairs finden können? Im Grunde bräuchte es dafür einen Anagramer, der nicht auf der Grundlage von Buchstaben sondern von Lauten arbeitet, und der die so erzeugten "phonetischen Anagrame" gegen ein "phonetisches Lexikon" checkt.
Hat jemand Ideen?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#320157) Verfasst am: 29.07.2005, 13:21 Titel: |
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Hi Wygotsky!
Die Idee mit dem Reim-Lexikon war schon einmal eine gute Idee. Interessant zu diesem Thema scheint mir beim ersten Überfliegen dieser Artikel zu sein:
http://www.marlodge.supanet.com/wordlist/
Ansonsten habe ich nur noch eine Idee: nachdenken.
Vielleicht hat Schmerzlos eine Idee (weil ich ihn gerade in der Anwesenheitsliste sehe).
Grüße,
viator
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#320176) Verfasst am: 29.07.2005, 13:50 Titel: |
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Tja, aus meinem Fachbereich kommt nur "gründlich im Lexikon suchen". 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#320219) Verfasst am: 29.07.2005, 15:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tja, aus meinem Fachbereich kommt nur "gründlich im Lexikon suchen". |
Schon merkwürdig, dass es bislang noch keine systematische Lösung gibt.
Ich habe kürzlich ein Lehrbuch für englische Aussprache gesehen. Viele der Hör- und Sprechübungen basierten auf minimal pairs. Da man sie offenbar in der Fremdsprachendidaktik gebrauchen kann, hatte ich geglaubt, minimal pairs seien zumindest für verbreitete Sprachen systematisch erfasst worden. Auch eignen sie sich für Wortspiele, etwa wenn das bei Kindern so beliebte Sams Herrn Taschenbier immer wieder absichtlich missversteht.
Wäre das kein attraktives Projekt für Linguisten? Eine Software zu entwickeln, die eine Datenbank aller minimal pairs der deutschen Sprache erzeugt?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#320220) Verfasst am: 29.07.2005, 15:48 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky!
Die Idee mit dem Reim-Lexikon war schon einmal eine gute Idee. Interessant zu diesem Thema scheint mir beim ersten Überfliegen dieser Artikel zu sein:
http://www.marlodge.supanet.com/wordlist/
Ansonsten habe ich nur noch eine Idee: nachdenken.
Vielleicht hat Schmerzlos eine Idee (weil ich ihn gerade in der Anwesenheitsliste sehe).
Grüße,
viator |
Hinter dem Link verbergen sich tatsächlich umfangreiche Listen von minimal pairs. Insofern genau das, was ich suche. Nur leider sind es minimal pairs der englischen Sprache. Trotzdem ein schöner Link. Vielen Dank.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#320249) Verfasst am: 29.07.2005, 17:33 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tja, aus meinem Fachbereich kommt nur "gründlich im Lexikon suchen". |
Schon merkwürdig, dass es bislang noch keine systematische Lösung gibt.
Ich habe kürzlich ein Lehrbuch für englische Aussprache gesehen. Viele der Hör- und Sprechübungen basierten auf minimal pairs. Da man sie offenbar in der Fremdsprachendidaktik gebrauchen kann, hatte ich geglaubt, minimal pairs seien zumindest für verbreitete Sprachen systematisch erfasst worden. Auch eignen sie sich für Wortspiele, etwa wenn das bei Kindern so beliebte Sams Herrn Taschenbier immer wieder absichtlich missversteht.
Wäre das kein attraktives Projekt für Linguisten? Eine Software zu entwickeln, die eine Datenbank aller minimal pairs der deutschen Sprache erzeugt? |
Das dürfte eigentlich nicht sonderlich schwer sein.
man braucht nur:
1) Ein Lexikon der deutschen Sprache in phonetischer Umschrift
2) Eine Software, die Unterschiede von nur einem Zeichen sucht
3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht
da man Minimalpaare aber auch durch ein paar Minuten Nachdenken finden kann (gut, bei einigen Lauten ist es schwer) ist doch unverhältnismäßig aufwendig, da man ein komplettes lexikon erfassen müsste.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#320273) Verfasst am: 29.07.2005, 19:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | da man Minimalpaare aber auch durch ein paar Minuten Nachdenken finden kann (gut, bei einigen Lauten ist es schwer) ist doch unverhältnismäßig aufwendig, da man ein komplettes lexikon erfassen müsste. |
Gibt es denn keine freien Lexika, die man als Grundlage verwenden könnte? Ich hatte geglaubt, im Zeitalter von Wikipedia und Co. müsse man so etwas nicht mehr selber machen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#320295) Verfasst am: 29.07.2005, 20:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das dürfte eigentlich nicht sonderlich schwer sein.
man braucht nur:
1) Ein Lexikon der deutschen Sprache in phonetischer Umschrift
2) Eine Software, die Unterschiede von nur einem Zeichen sucht |
Generieren ist einfacher: Jeweils einen Buchstaben/Zwielaut ersetzen -> nachsehen ob im Wörterbuch vorhanden. Phonetisch braucht man gar nicht, das kann und muss der User entscheiden. Im Deutschen dürfte es da sowieso nich so viele Überaschungen geben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
 Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | da man Minimalpaare aber auch durch ein paar Minuten Nachdenken finden kann (gut, bei einigen Lauten ist es schwer) ist doch unverhältnismäßig aufwendig, da man ein komplettes lexikon erfassen müsste. |
Da bin ich mir unschlüssig. Einerseits sind Menschen gut darin ein Wort, bei dem ein Buchstabe/Silbe fehlt, sinnvoll zu ergänzen. Aber alle Ergänzungen zu finden, das ist schon schwieriger. Bei der Lautersetzung gibt es allerdings nicht soviele Möglichkeiten.
Interessanter wird, es, wenn man überlappende Wörter er socleh mit variabler Länge hat oder Flexionen mit einbezieht. Ich schätze schon, dass man mit computerunterstützter Dichtung einiges an beeindurckender Wortwahl schaffen könnte.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#320516) Verfasst am: 30.07.2005, 14:41 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | da man Minimalpaare aber auch durch ein paar Minuten Nachdenken finden kann (gut, bei einigen Lauten ist es schwer) ist doch unverhältnismäßig aufwendig, da man ein komplettes lexikon erfassen müsste. |
Gibt es denn keine freien Lexika, die man als Grundlage verwenden könnte? Ich hatte geglaubt, im Zeitalter von Wikipedia und Co. müsse man so etwas nicht mehr selber machen. |
"Lexikon" im linguistischen Sinne bedeutet "Wortschatz einer Sprache" zuzüglich diverser Affixe.
Die gibt es, aber ein Lexikon mitsamt semantischer Informationen, das auch noch computerlesbar ist gibt es mW nicht.
| Zitat: | | Generieren ist einfacher: Jeweils einen Buchstaben/Zwielaut ersetzen -> nachsehen ob im Wörterbuch vorhanden. Phonetisch braucht man gar nicht, das kann und muss der User entscheiden. |
Da Minimalpaare dazu dienen, Phonemunterschiede festzustellen oder zu widerlegen müssen diese per definition phonetisch sein. Etwas anderes wäre es natürlich, würde das Deutsche ohnehin phonetisch korrekt geschrieben, aber das wird es ziemlich klar nicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#320518) Verfasst am: 30.07.2005, 14:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen. |
So kompliziert ist das Erfassen semantischer Merkmal enicht. Für die Findung von Minimalpaaren ist es nunmal unbedingt notwendig festzustellen, ob der veränderte Laut zu einer anderen semantischen Bedeutung führt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | da man Minimalpaare aber auch durch ein paar Minuten Nachdenken finden kann (gut, bei einigen Lauten ist es schwer) ist doch unverhältnismäßig aufwendig, da man ein komplettes lexikon erfassen müsste. |
Da bin ich mir unschlüssig. Einerseits sind Menschen gut darin ein Wort, bei dem ein Buchstabe/Silbe fehlt, sinnvoll zu ergänzen. Aber alle Ergänzungen zu finden, das ist schon schwieriger. Bei der Lautersetzung gibt es allerdings nicht soviele Möglichkeiten.
Interessanter wird, es, wenn man überlappende Wörter er socleh mit variabler Länge hat oder Flexionen mit einbezieht. Ich schätze schon, dass man mit computerunterstützter Dichtung einiges an beeindurckender Wortwahl schaffen könnte. |
es geht um Minimalpaare, nicht um Dichtung. 
Minimalpaare dürfen nicht unterschiedlich lang sein (zumindest nicht von der Phonanzahl) und Flexionen verursachen ohnehin semantische Bedeutungsveränderungen, wirken also eher verfälschend.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#320627) Verfasst am: 30.07.2005, 20:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen. |
So kompliziert ist das Erfassen semantischer Merkmal enicht. Für die Findung von Minimalpaaren ist es nunmal unbedingt notwendig festzustellen, ob der veränderte Laut zu einer anderen semantischen Bedeutung führt. |
Jaja, so denkt sich das der Linguist.
Wie willst du denn semantische Merkmale in ein Wörterbuch schreiben, ohne dabei auf den Verstand des Lesers zurückzugreifen?
| Zitat: |
es geht um Minimalpaare, nicht um Dichtung.
Minimalpaare dürfen nicht unterschiedlich lang sein (zumindest nicht von der Phonanzahl) und Flexionen verursachen ohnehin semantische Bedeutungsveränderungen, wirken also eher verfälschend. |
Mir ging es um den Ausblick.
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maigel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.03.2004
Beiträge: 17
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| (#320635) Verfasst am: 30.07.2005, 21:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen. |
So kompliziert ist das Erfassen semantischer Merkmal enicht. Für die Findung von Minimalpaaren ist es nunmal unbedingt notwendig festzustellen, ob der veränderte Laut zu einer anderen semantischen Bedeutung führt. |
Jaja, so denkt sich das der Linguist.
Wie willst du denn semantische Merkmale in ein Wörterbuch schreiben, ohne dabei auf den Verstand des Lesers zurückzugreifen? |
Man könnte doch zu den einzelnen Wörtern die Synonyme mit erfassen und bei potentiellen minimal pairs einfach prüfen ob ein Wort von beiden, das andere in seiner Synonymliste enthält. Wenn nicht ist es ein minimal pair.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#321534) Verfasst am: 01.08.2005, 21:58 Titel: |
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| maigel hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen. |
So kompliziert ist das Erfassen semantischer Merkmal enicht. Für die Findung von Minimalpaaren ist es nunmal unbedingt notwendig festzustellen, ob der veränderte Laut zu einer anderen semantischen Bedeutung führt. |
Jaja, so denkt sich das der Linguist.
Wie willst du denn semantische Merkmale in ein Wörterbuch schreiben, ohne dabei auf den Verstand des Lesers zurückzugreifen? |
Man könnte doch zu den einzelnen Wörtern die Synonyme mit erfassen und bei potentiellen minimal pairs einfach prüfen ob ein Wort von beiden, das andere in seiner Synonymliste enthält. Wenn nicht ist es ein minimal pair. |
Nochmal. So ein semantisches Wörterbuch, welches noch dazu für einen Computer verständlich ist!, gibt es nicht und wird es auch lange noch nicht geben.
Normale Wörterbücher gibt es. Daraus kann man alle Wortpaare heraussuchen und welche davon Bedeutungsverschieden sind, kann der menschliche Benutzer des Programms mit seinem eingebauten semantischen Netz leicht selber feststellen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#322149) Verfasst am: 03.08.2005, 16:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3) und dann die im Lexikon vermerkten semantischen Bedeutungsmerkmale vergleicht |
Wenn wir so weit sind, dann kann die Software gleich das Dichten auch noch übernehmen. |
So kompliziert ist das Erfassen semantischer Merkmal enicht. Für die Findung von Minimalpaaren ist es nunmal unbedingt notwendig festzustellen, ob der veränderte Laut zu einer anderen semantischen Bedeutung führt. |
Jaja, so denkt sich das der Linguist.
Wie willst du denn semantische Merkmale in ein Wörterbuch schreiben, ohne dabei auf den Verstand des Lesers zurückzugreifen? |
Man sucht Minimalpaare nicht innerhalb von Idiolekten.
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