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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#323683) Verfasst am: 07.08.2005, 15:30 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | OFFTOPIC (Verdammt heute bereits das dritte mal)
@Galaxisherrscherskatze:
Ist das ein Cthokemon? |
Die korrekte Bezeichnung ist Pokéthulhu.  |
Kann man das essen? |
Das kann dich essen. |
Ist das eine Namensvariante vom Gott Cthulhu?? |
http://archive.gamespy.com/comics/kovalic/pokethulhu/
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#323702) Verfasst am: 07.08.2005, 16:26 Titel: |
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Die Bomben waren überhaupt nicht nötig. Rechtfertigungen über die Notwendigkeit der Bombardierung kamen erst Jahre später auf. Zur Zeit der Bombardierung hatte die amerikanische Öffenltichkeit überhaupt nichts dagegen, also bedurfte es auch keiner Rechtfertigung. Laut einer Umfrage, die im unten verlinkten Artikel zitiert wird, wollten 22% der Amerikaner sogar dass noch wesentlich mehr Bomben abgeworfen werden sollten, bevor die Japaner überhaupt eine Möglichkeit zur Aufgabe hatten.
Die wesentlichen Generäle und Militärs der Zeit verneinten die später aufgekommenen Horrorszenarien über noch höhere Opferzahlen im alternativen Fall. Die japanische Armee lag am Boden und die USA hatten Luft- und Seehoheit. Außerdem wäre eine Invasion und Besatzung überhaupt nicht notwendig gewesen um den Frieden zu sichern.
Hiroshima -- The Strange Myth of Half a Million American Lives Saved
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#323746) Verfasst am: 07.08.2005, 19:12 Titel: |
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Auf RTL lief einer dieser Bibelzitate, das suggerieren soll, die Bibel würde die Abwürfe verurteilen.
Aber viele Japaner sollen der Meinung sein, diese Bomben seien christliche Waffen:
| Zitat: |
"Manche Japaner", so schrieb Konrad Lübbert vor zwanzig Jahren, "nennen noch heute die Atombombe die 'christliche' Bombe, weil sie von Christen entwickelt, von Christen gutgeheißen und von Christen eingesetzt wurde." Tatsächlich gibt es schon rein äußerlich einige Berechtigung für einen solchen Sprachgebrauch.....
Vor dem ersten Atombombenflug am 5. August 1945 beteten die Christen des US-Militärs auf Tinian, dass nicht etwa ein Fehlstart die ganze Insel in die Luft sprengt. Die Bomberbesatzung für Hiroshima wurde von einem Seelsorger mit folgenden Worten auf den Weg geschickt:
Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf bis zu unseren Feinden vortragen [...] Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen; denn wir wissen, dass wir jetzt und für alle Ewigkeit unter Deinem Schutz stehen. Amen.
Die Atombombe traf nun 1945 einen Stadtteil Nagasakis, in dem hauptsächlich arme Arbeiter, besonders Christen, lebten. Zerstört wurde in Urakami die größte christliche Kathedrale des Landes. Der katholische Arzt und Radiologe Takashi Nagai (1908-1951), zunächst überlebender Strahlenkranker, hat nach Verlust seiner Familie den - später verfilmten - Roman "Die Glocken von Nagasaki" (Nagasaki no kane) geschrieben. Da er die Atombomben-Anwender nicht anklagte, erteilte die US-Besatzungsmacht 1949 unter der Auflage eines Anhangs über japanische Kriegsverbrechen die Druckerlaubnis.
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#323867) Verfasst am: 08.08.2005, 01:01 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Zudem wär doch der "kostbare Lebensraum" verseucht und unbewohnbar gewesen.  |
Interessante Beobachtung: Gab es "kostbaren Lebensraum" nur in Europa aber in Japan nicht? |
Die Bombe auf Japan wurde von den Amis, nicht von den Nazis geworfen... |
Ändert das was an der Qualität des Lebensraums? 
Willst Du sagen:
Wo die Nazis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum gut, hinterher verseucht.
Wo die Amis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum schlecht, hinterher zusätzlich verseucht. |
Nein, ich will damit sagen, dass die Schaffung von "Lebensraum im Osten" Teil des Nationalsozialistischen Programms war und eben die Invasion Polens und der anderen östlichen Nachbarn beinhaltete.
Die USA hatten hingegen nicht vor, Japan zu besiedeln. |
Richtig erklärt!
Die Nazis wollten im Osten "deutsche Bauern" ansiedeln, die im Ernstfall zu den Waffen greifen und die Grenzen und ihre Scholle verteidigen würden.
Ob eine radioaktiv-verseuchte Scholle wohl so verteidigenswert wäre? Und ob die strahlengeschädigten Bauern dazu in der Lage gewesen wären??
Für die Nazis hätte der Einsatz der Atombombe also m.E. kaum Sinn gemacht - höchstens noch im April 1945 als Versuch, die ganze Welt "mitzunehmen". Aber ob der Befehl dann noch ausgeführt worden wäre? Die Zerstörung von Paris wurde auch nicht durchgeführt, die deutschen Industrieanlagen nicht selbst in die Luft gesprengt, etc. pp.
Der Nero-Befehl wurde nicht umgesetzt, also wäre wohl auch die Atombombe nicht zum Einsatz gekommen. |
Nazideutschland wollte England als Siedlungsraum nutzen ??
wieviel unwahrheiten willst noch hier verzapfen?
es hätte sicher sinn gemacht, vor allem in der situation nach 1943 london mit ner a bombe zu belegen und england dadurch in die knie zu zwingen. Der stützpinkt Englasnd wäre dann für die U.S.A. verloren gewesen.
der nero befehl wurde nicht umgesetzt weil er zu spät kam. Die allierten waren einfach schneller, und die vernunft der deutschen militärs einfach größer, als der gehorsam.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#323868) Verfasst am: 08.08.2005, 01:03 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Zudem wär doch der "kostbare Lebensraum" verseucht und unbewohnbar gewesen. |
Interessante Beobachtung: Gab es "kostbaren Lebensraum" nur in Europa aber in Japan nicht? |
Die Bombe auf Japan wurde von den Amis, nicht von den Nazis geworfen... |
Ändert das was an der Qualität des Lebensraums?
Willst Du sagen:
Wo die Nazis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum gut, hinterher verseucht.
Wo die Amis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum schlecht, hinterher zusätzlich verseucht. |
Nein, ich will damit sagen, dass die Schaffung von "Lebensraum im Osten" Teil des Nationalsozialistischen Programms war und eben die Invasion Polens und der anderen östlichen Nachbarn beinhaltete.
Die USA hatten hingegen nicht vor, Japan zu besiedeln. |
Richtig erklärt!
Die Nazis wollten im Osten "deutsche Bauern" ansiedeln, die im Ernstfall zu den Waffen greifen und die Grenzen und ihre Scholle verteidigen würden.
Ob eine radioaktiv-verseuchte Scholle wohl so verteidigenswert wäre? Und ob die strahlengeschädigten Bauern dazu in der Lage gewesen wären??
Für die Nazis hätte der Einsatz der Atombombe also m.E. kaum Sinn gemacht - höchstens noch im April 1945 als Versuch, die ganze Welt "mitzunehmen". Aber ob der Befehl dann noch ausgeführt worden wäre? Die Zerstörung von Paris wurde auch nicht durchgeführt, die deutschen Industrieanlagen nicht selbst in die Luft gesprengt, etc. pp.
Der Nero-Befehl wurde nicht umgesetzt, also wäre wohl auch die Atombombe nicht zum Einsatz gekommen. |
Nazideutschland wollte England als Siedlungsraum nutzen ??
wieviel unwahrheiten willst noch hier verzapfen?
es hätte sicher sinn gemacht, vor allem in der situation nach 1943 london mit ner a bombe zu belegen und england dadurch in die knie zu zwingen. Der stützpinkt Englasnd wäre dann für die U.S.A. verloren gewesen.
der nero befehl wurde nicht umgesetzt weil er zu spät kam. Die allierten waren einfach schneller, und die vernunft der deutschen militärs einfach größer, als der gehorsam. |
Von England hat doch gar keiner geredet... 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#323875) Verfasst am: 08.08.2005, 01:14 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Zudem wär doch der "kostbare Lebensraum" verseucht und unbewohnbar gewesen. |
Interessante Beobachtung: Gab es "kostbaren Lebensraum" nur in Europa aber in Japan nicht? |
Die Bombe auf Japan wurde von den Amis, nicht von den Nazis geworfen... |
Ändert das was an der Qualität des Lebensraums?
Willst Du sagen:
Wo die Nazis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum gut, hinterher verseucht.
Wo die Amis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum schlecht, hinterher zusätzlich verseucht. |
Nein, ich will damit sagen, dass die Schaffung von "Lebensraum im Osten" Teil des Nationalsozialistischen Programms war und eben die Invasion Polens und der anderen östlichen Nachbarn beinhaltete.
Die USA hatten hingegen nicht vor, Japan zu besiedeln. |
Richtig erklärt!
Die Nazis wollten im Osten "deutsche Bauern" ansiedeln, die im Ernstfall zu den Waffen greifen und die Grenzen und ihre Scholle verteidigen würden.
Ob eine radioaktiv-verseuchte Scholle wohl so verteidigenswert wäre? Und ob die strahlengeschädigten Bauern dazu in der Lage gewesen wären??
Für die Nazis hätte der Einsatz der Atombombe also m.E. kaum Sinn gemacht - höchstens noch im April 1945 als Versuch, die ganze Welt "mitzunehmen". Aber ob der Befehl dann noch ausgeführt worden wäre? Die Zerstörung von Paris wurde auch nicht durchgeführt, die deutschen Industrieanlagen nicht selbst in die Luft gesprengt, etc. pp.
Der Nero-Befehl wurde nicht umgesetzt, also wäre wohl auch die Atombombe nicht zum Einsatz gekommen. |
Nazideutschland wollte England als Siedlungsraum nutzen ??
wieviel unwahrheiten willst noch hier verzapfen?
es hätte sicher sinn gemacht, vor allem in der situation nach 1943 london mit ner a bombe zu belegen und england dadurch in die knie zu zwingen. Der stützpinkt Englasnd wäre dann für die U.S.A. verloren gewesen.
der nero befehl wurde nicht umgesetzt weil er zu spät kam. Die allierten waren einfach schneller, und die vernunft der deutschen militärs einfach größer, als der gehorsam. |
Von England hat doch gar keiner geredet... |
DU nicht, aber Kadaj !
zitat kadaj
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Ein Angriff auf London / Moskau hätte nicht viel daran geändert, daß die Alliierten weiter auf deutschem Territorium vorrücken.
------
zitat ende
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#323909) Verfasst am: 08.08.2005, 07:01 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | DU nicht, aber Kadaj!
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Angriff auf London / Moskau hätte nicht viel daran geändert, daß die Alliierten weiter auf deutschem Territorium vorrücken. |
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Und? Wo steht da jetzt 'was von England als "Siedlungsraum"?
Und wieso zitierst du zuerst eine ganz andere Aussage als die, auf die du dich eigentlich beziehst?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#324020) Verfasst am: 08.08.2005, 12:16 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt darfst Du dreimal raten, warum ich von gesamtgesellschaftlichem Konsens schrieb. Und bitte, nenne den Konsens nicht christliche Werte. |
Und zu dem dürfen Christen nichts beitragen, weil sie Christen sind? Oder wie?
Abgesehen davon haben es auch konfessionsübergreifende Mehrheiten schon geschafft, Morde mit ihrer Ethik zu vereinbaren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre eine Invasion und Besatzung überhaupt nicht notwendig gewesen um den Frieden zu sichern. |
Hätte, wollte, könnte. Nachträglich vom Schreibtisch aus lässt sich immer bequem philosophieren.
Leider erfährt man in unserem Geschichtsunterricht wenig über die japanische Rolle im WWII und die damit verbundenen unglaublichen Greuel.
Übrigens gab's mal eine Spiegel-TV Reportage über das deutsch-japanische Atombombenprogramm. Ironie der Geschichte war, dass Teile der auf Japan abgeworfenen Bombe von einer deutschen Lieferung für das japanische Atomwaffenprogramm stammten. Wegen der deutschen Kapitulation ist das deutsche U-Boot allerdings nicht mehr in Japan angekommen.
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,228909,00.html
| Spiegel TV hat folgendes geschrieben: | Eines ist sicher: Das deutsche Uran wurde Bestandteil von "Little Boy", der Atombombe, die Hiroshima zerstörte.
Die Dokumentation zeigt, dass das deutsche und japanische Atomwaffenprogramm zu jener Zeit bereits erheblich weiter gediehen war, als man bisher annahm. |
Also in meinen Augen gab es gute Argumente genug dafür, die japanische Militärmaschinerie zu zerschlagen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324046) Verfasst am: 08.08.2005, 13:02 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre eine Invasion und Besatzung überhaupt nicht notwendig gewesen um den Frieden zu sichern. |
Hätte, wollte, könnte. Nachträglich vom Schreibtisch aus lässt sich immer bequem philosophieren. |
Sorry, aber das ist nunmal keine Glaubensfrage und auch kein Philosophieren (Du benutzt diesen Terminus ja negativ)
Wir wissen heute sogar wesentlich mehr über die Situation als die Bevölkerung damals, da die Dokumente beider Seiten weitestgehend offengelegt worden sind.
Es ist eigentlich sehr einfach. Wenn Japan keine Flotte oder Luftwaffe hat, dann können sie für niemanden außerhalb ihrer Grenzen eine Gefahr werden. Japan ist ein Sammlung aus Inseln. Ohne Schiffe und ohne Flugzeuge kommen sie da nicht runter und ein Aufbau neuer Streikräfte ist unmöglich, wenn es auf jede neue Fabrik Bomben hagelt. Das war damals so und das ist auch heute noch so. (Siehe Irak unter amerikansicher Lufthoheit.) Die zuständigen Generäle der Zeit waren ebenfalls dieser Ansicht.
Zu dieser Zeit war die ethische Option schlicht und einfach nicht relevant. Kriege wurden damals total und gegen eine ganze Bevölkerung geführt. Dazu gehörte in den USA das Einsperren aller Japano-Amerikaner in Lager und die Produktion von dämonisierenden Propagandafilmen. Weiters sind kriegsführende Präsidenten sowieso abgestumpft und in einer Zeit mit Millionen von Kriegsopfern, ist der Abwurf von zwei Atombomben aus verschiedensten Gründen "no big deal".
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Also in meinen Augen gab es gute Argumente genug dafür, die japanische Militärmaschinerie zu zerschlagen. |
Ach selber philosophierst du wohl ganz gerne?
Das japanische Militär war schon zerschlagen und die Japaner wollten längst kapitulieren und wollten dafür nur die Sicherheit, dass sie ihren Kaiser behalten und die Nation Japan weiter bestehen dürfe. Diese Bedingunen waren den amerikanischen Verantwortlichen klar und sie wurden offensichtlich auch gewährt.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 08.08.2005, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324048) Verfasst am: 08.08.2005, 13:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist nunmal keine Glaubensfrage und auch kein Philosophieren. |
Setze der Konstruktion "Wenn x passiert wäre, dann wäre y passiert" sind prinzipiell sinnlos, weil die Prämisse bereits falsch ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324056) Verfasst am: 08.08.2005, 13:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist nunmal keine Glaubensfrage und auch kein Philosophieren. |
Setze der Konstruktion "Wenn x passiert wäre, dann wäre y passiert" sind prinzipiell sinnlos, weil die Prämisse bereits falsch ist. |
Dass die Prämisse kein Faktum darstellt, wird ja wohl durch den Konjunktiv impliziert.
Aber was antworte ich überhaupt, schließlich ist deine Aussage gegenstandslos.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#324062) Verfasst am: 08.08.2005, 13:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen heute sogar wesentlich mehr über die Situation als die Bevölkerung damals, da die Dokumente beider Seiten weitestgehend offengelegt worden sind. |
Das ist ja der springende Punkt.
Ich empfehle den oskarprämierten Doku-Film "Fog of War", der am Beispiel Vietnam genau dieses gut deutlich macht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dass die Prämisse kein Faktum darstellt, wird ja wohl durch den Konjunktiv impliziert.
Aber was antworte ich überhaupt, schließlich ist deine Aussage gegenstandslos. |
Ich finde die Aussage nicht gegenstandslos.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das japanische Militär war schon zerschlagen und die Japaner wollten längst kapitulieren und wollten dafür nur die Sicherheit, dass sie ihren Kaiser behalten und die Nation Japan weiter bestehen dürfe. Diese Bedingunen waren den amerikanischen Verantwortlichen klar und sie wurden offensichtlich auch gewährt. |
Natürlich war das allen Seiten so klar. Und Vorkommnisse wie die deutschen Lieferungen zum A-Bombenbau nach Japan noch nach der deutschen Kapitulation sprechen natürlich so für Friede, Freude, Eierkuchen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324074) Verfasst am: 08.08.2005, 13:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dass die Prämisse kein Faktum darstellt, wird ja wohl durch den Konjunktiv impliziert. |
Du kannst dir ausdenken, was du willst.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324092) Verfasst am: 08.08.2005, 14:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen heute sogar wesentlich mehr über die Situation als die Bevölkerung damals, da die Dokumente beider Seiten weitestgehend offengelegt worden sind. |
Das ist ja der springende Punkt.
Ich empfehle den oskarprämierten Doku-Film "Fog of War", der am Beispiel Vietnam genau dieses gut deutlich macht. |
Wer hier springt, ist wohl deine Position, die du je nach Bedarf änderst.
Vietnam ist außerdem eine andere Baustelle, außer natürlich du erkärst den Zusammenhang.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dass die Prämisse kein Faktum darstellt, wird ja wohl durch den Konjunktiv impliziert.
Aber was antworte ich überhaupt, schließlich ist deine Aussage gegenstandslos. |
Ich finde die Aussage nicht gegenstandslos. |
Aha, welches Argument hat Tarvoc denn genannt um seine Behauptung zu stützen?
Implikationen sind nicht sinnlos, sondern wesentlicher Bestandteil der Logik. Weiter hast du selber Implikationen über hypothetische Szenarien in deinem Posting verwendet, also solche die auf Prämissen beruhen, die zugegebenermaßen keine Fakten darstellen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das japanische Militär war schon zerschlagen und die Japaner wollten längst kapitulieren und wollten dafür nur die Sicherheit, dass sie ihren Kaiser behalten und die Nation Japan weiter bestehen dürfe. Diese Bedingunen waren den amerikanischen Verantwortlichen klar und sie wurden offensichtlich auch gewährt. |
Natürlich war das allen Seiten so klar. Und Vorkommnisse wie die deutschen Lieferungen zum A-Bombenbau nach Japan noch nach der deutschen Kapitulation sprechen natürlich so für Friede, Freude, Eierkuchen. |
Laut englischem Wikipedia-Artikel gab der deutsche Kapitän umgehend auf, als er von der Kapitulation Deutschlands hörte und schwenkte auf die USA um, erreichte Japan also nie. Dies geschah Monate vor Hiroshima. Das ist also wohl ziemlich weit hergeholt. Die Entwicklung einer Atombombe braucht viele ungestöhrte Jahre. Und wie hätten die Japaner eine Atombombe anbringen wollen, ohne Luftwaffe? ICBMs gabs damals noch nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324096) Verfasst am: 08.08.2005, 14:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Implikationen sind nicht sinnlos, sondern wesentlicher Bestandteil der Logik. |
Du kannst sie aber in der Historik nicht oder nur sehr eingeschränkt nutzen, weil da mehr Fakten hineinspielen als die, die du überhaupt überblicken kannst.
In historischen Diskussionen werden Aussagen wie "wenn... dann..." gerne recht 'unüberlegt' verwendet. Meistens ist es doch so, dass man sie wie Fakten behandelt, bzw. wie Schlussfolgerungen aus Fakten.
Genau das kann man aber in der Historik nicht so einfach tun. Man kann immer beschreiben, welches Ereignis wozu geführt hat, aber beschreiben zu wollen, welches hypothetische Ereignis wozu geführt haben könnte oder auch nicht, bleibt nunmal immer hochgradig spekulativ und wird damit auch als sinnvolles Argument in einer Diskussion problematisch, wo es ja immerhin darum geht, die Wahrheit zu finden - oder doch zumindest das Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen.
Eine derartige Argumentation eignet sich allerdings für beides nicht.
Ich bleibe bei meiner Aussage: man kann sich vieles ausdenken.
Es gibt ja auch inzwischen eine ganze Reihe sogenannter "fiktiver Historienromane", die ich teilweise sogar sehr interessant und spannend finde. Nur haben sie eben nichts mit "der Wirklichkeit" (c) zu tun...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324122) Verfasst am: 08.08.2005, 14:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dass die Prämisse kein Faktum darstellt, wird ja wohl durch den Konjunktiv impliziert. |
Du kannst dir ausdenken, was du willst. |
Die Apolegeten des Bombeninfernos haben sich als erster nachträglich Gründe für diese Greueltat aus den Fingern gesogen, die, wie von mir schon öfter erwähnt, von den damaligen Generälen als absurd abgelehnt wurden.
Relevant ist, ob das, was wir uns ausdenken eine Entsprechung in den Zusammenhängen der realen Welt hat. Ich will doch wohl hoffen, dass wir aus der Geschichte lernen können, um einen solchen Wahnsinn in Hinkunft zu verhindern.
Ausdenken kann man sich allerhand. Auch Begründungen für die Notwendigkeit des Holocaust. Die Tatsache, dass die Vergasung und Vernichtung von Millionen Juden, Zigeunern usw. stattgefunden hat, macht etwaige als Begründung angeführte Prämissen deswegen nicht plausibler.
Selbst die post-hoc Rationalisierung für die A-Bomben haben ihre Probleme. Man hätte die Bombe auch ins Meer oder unbesiedeltes Gebiet werfen können. Und wo bleibt die Legitimation für Nagasaki? Die Japaner waren sich noch gar nicht bewußt, was in Hiroshima geschah, da viel schon die nächste Bombe.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Implikationen sind nicht sinnlos, sondern wesentlicher Bestandteil der Logik. |
Du kannst sie aber in der Historik nicht oder nur sehr eingeschränkt nutzen, weil da mehr Fakten hineinspielen als die, die du überhaupt überblicken kannst.
In historischen Diskussionen werden Aussagen wie "wenn... dann..." gerne recht 'unüberlegt' verwendet. Meistens ist es doch so, dass man sie wie Fakten behandelt, bzw. wie Schlussfolgerungen aus Fakten.
Genau das kann man aber in der Historik nicht so einfach tun. Man kann immer beschreiben, welches Ereignis wozu geführt hat, aber beschreiben zu wollen, welches hypothetische Ereignis wozu geführt haben könnte oder auch nicht, bleibt nunmal immer hochgradig spekulativ und wird damit auch als sinnvolles Argument in einer Diskussion problematisch, wo es ja immerhin darum geht, die Wahrheit zu finden - oder doch zumindest das Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen.
Eine derartige Argumentation eignet sich allerdings für beides nicht. |
Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Historie und Gegenwart. Selbst, wenn die Verantwortlichen sich für den Bombenabwurf als geringeres Übel entschieden hätten (was sie nicht haben), dann hätte ihre Entscheidung auf einer Spekulation beruht. Ohne dem Abwägen und Hypothetisieren zukünftiger Entwicklungen, können wir nicht entscheiden. Ob diese Spekulation aus der Gegenwart, oder der Sicht der Vorvergangenheit aufgestellt wird, ändert nichts an der Plausibilität der verschiedenen Szenarien.
Was ich über Japan gesagt habe trifft analog auch auf den Irak zu. Der Irak war und ist in Luft und auf See von den USA dominiert und damit kann der Irak auch keine herkömmliche Armee unterhalten. Deshalb war und ist der Irak keine militärische Gefahr für die Welt oder gar die USA und GB. Ob die Prämissen für diese Hypothese auf aus der Vergangenheit oder der Gegenwart stammen, tut nichts zur Sache.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324127) Verfasst am: 08.08.2005, 14:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Selbst, wenn die Verantwortlichen sich für den Bombenabwurf als geringeres Übel entschieden hätten (was sie nicht haben), dann hätte ihre Entscheidung auf einer Spekulation beruht. |
Du gibst also zu, dass es sich um Spekulation handelt?
Okay, damit wäre dann
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist nunmal keine Glaubensfrage |
auch vom Tisch.
Denn genau das ist es: eine Spekulations- bzw. eine Glaubensfrage und eben keine Frage von Tatsachen. (Natürlich nicht, darum auch der Konjunktiv.)
Mehr wollte ich überhaupt nicht darstellen. Es ging mir nicht darum, deine Argumentation als solche zu widerlegen, sondern nur darum, dass es sich dabei eben doch zumindest bis zu einem gewissen Grad um eine "Glaubensfrage" handelt.
Womit das auch geklärt wäre.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#324131) Verfasst am: 08.08.2005, 15:05 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | osmund hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Zudem wär doch der "kostbare Lebensraum" verseucht und unbewohnbar gewesen. |
Interessante Beobachtung: Gab es "kostbaren Lebensraum" nur in Europa aber in Japan nicht? |
Die Bombe auf Japan wurde von den Amis, nicht von den Nazis geworfen... |
Ändert das was an der Qualität des Lebensraums?
Willst Du sagen:
Wo die Nazis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum gut, hinterher verseucht.
Wo die Amis eine Bombe hinwerfen war vorher der Lebensraum schlecht, hinterher zusätzlich verseucht. |
Nein, ich will damit sagen, dass die Schaffung von "Lebensraum im Osten" Teil des Nationalsozialistischen Programms war und eben die Invasion Polens und der anderen östlichen Nachbarn beinhaltete.
Die USA hatten hingegen nicht vor, Japan zu besiedeln. |
Richtig erklärt!
Die Nazis wollten im Osten "deutsche Bauern" ansiedeln, die im Ernstfall zu den Waffen greifen und die Grenzen und ihre Scholle verteidigen würden.
Ob eine radioaktiv-verseuchte Scholle wohl so verteidigenswert wäre? Und ob die strahlengeschädigten Bauern dazu in der Lage gewesen wären??
Für die Nazis hätte der Einsatz der Atombombe also m.E. kaum Sinn gemacht - höchstens noch im April 1945 als Versuch, die ganze Welt "mitzunehmen". Aber ob der Befehl dann noch ausgeführt worden wäre? Die Zerstörung von Paris wurde auch nicht durchgeführt, die deutschen Industrieanlagen nicht selbst in die Luft gesprengt, etc. pp.
Der Nero-Befehl wurde nicht umgesetzt, also wäre wohl auch die Atombombe nicht zum Einsatz gekommen. |
Nazideutschland wollte England als Siedlungsraum nutzen ??
wieviel unwahrheiten willst noch hier verzapfen?
es hätte sicher sinn gemacht, vor allem in der situation nach 1943 london mit ner a bombe zu belegen und england dadurch in die knie zu zwingen. Der stützpinkt Englasnd wäre dann für die U.S.A. verloren gewesen.
der nero befehl wurde nicht umgesetzt weil er zu spät kam. Die allierten waren einfach schneller, und die vernunft der deutschen militärs einfach größer, als der gehorsam. |
Von England hat doch gar keiner geredet... |
DU nicht, aber Kadaj !
zitat kadaj
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Ein Angriff auf London / Moskau hätte nicht viel daran geändert, daß die Alliierten weiter auf deutschem Territorium vorrücken.
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zitat ende |
Das Zitat sagt aus, daß die Engländer bzw. Russen wohl nicht wieder zurück nach Hause marschiert wären, wenn auf ihre Hauptstadt eine Atombombe gefallen wären. Weshalb auch? Um zu warten, ob noch eine fällt??
Sie wären weiter auf Berlin marschiert.
Siedlungsraum suchten die Nazis auf dem Kontinent. Es hätte keinen Sinn gemacht, Polen in eine atomar-verstrahlte Zone zu verwandeln. Wäre ziemlich unsinnig, seine "Beute" in die Luft zu sprengen.
Die Engländer waren übrigens in den Augen der Nazis auch Germanen (Angeln, Sachsen...), also "Blutsbrüder", die vom Weg abgekommen waren. Deswegen wollte Hitler sie ja als Verbündete, nicht als Feinde. Das schreibt er schon in seinem Machwerk M.K.!
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#324318) Verfasst am: 08.08.2005, 19:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | DU nicht, aber Kadaj!
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Angriff auf London / Moskau hätte nicht viel daran geändert, daß die Alliierten weiter auf deutschem Territorium vorrücken. |
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Und? Wo steht da jetzt 'was von England als "Siedlungsraum"?
Und wieso zitierst du zuerst eine ganz andere Aussage als die, auf die du dich eigentlich beziehst? |
du nennst london/moskau in einem atemzug. und differenzierst nicht. also ist auch england deinem posting nach als siedlungsraum zu werten.
lern einmal lesen, dann kritisier. so einfach ist das. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324325) Verfasst am: 08.08.2005, 19:56 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Du nennst London/Moskau in einem Atemzug. |
ICH???
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Lern einmal lesen. |
Da du offensichtlich noch nicht einmal weisst, wen du gerade zitierst, gebe ich das einfach 'mal an dich zurück...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#324328) Verfasst am: 08.08.2005, 20:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Du nennst London/Moskau in einem Atemzug. |
ICH???
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Lern einmal lesen. |
Da du offensichtlich noch nicht einmal weisst, wen du gerade zitierst, gebe ich das einfach 'mal an dich zurück... |
angenommen 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324329) Verfasst am: 08.08.2005, 20:03 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Du nennst London/Moskau in einem Atemzug. |
ICH???
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Lern einmal lesen. |
Da du offensichtlich noch nicht einmal weisst, wen du gerade zitierst, gebe ich das einfach 'mal an dich zurück... |
angenommen |
Naja, kann in der Hitze des Gefechts schon 'mal passieren... 
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#324388) Verfasst am: 08.08.2005, 21:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Implikationen sind nicht sinnlos, sondern wesentlicher Bestandteil der Logik.
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Ja, und dort sagen sie aus, dass aus etwas Wahrem etwas Wahres folgt. Wenn aber die Prämisse falsch ist, kann man keine weiteren Schlüsse über die Folgen ziehen.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324610) Verfasst am: 09.08.2005, 13:05 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Implikationen sind nicht sinnlos, sondern wesentlicher Bestandteil der Logik.
|
Ja, und dort sagen sie aus, dass aus etwas Wahrem etwas Wahres folgt. Wenn aber die Prämisse falsch ist, kann man keine weiteren Schlüsse über die Folgen ziehen. |
Das hängt von der Interpretation ab, also von der Belegung der verschiedenen Aussagen mit Wahrheitswerten.
Die Argumentation der Inferno-Apolegeten beruht genauso auf einer Prämisse, die nicht mit dem historischen Geschehen übereinstimmt:
"Wenn die Amis die Bombe nicht abgeworfen hätten, dann wären viel mehr Menschen gestorben."
Meine Argumentation basiert auf genau der gleichen Prämisse:
"Wenn die Amis die Bombe nicht abgeworfen hätten, dann wären nicht mehr Menschen gestorben."
Ich negiere den Schluss, nicht die Prämisse. Das ist der Streitpunkt.
@Tarvoc: Und nein, dieses Durchspielen von verschiedensten Handlungsoptionen ist keine "Glaubensfrage", sondern Teil jedes Planungsprozesses. Auch wenn du ein Spiel gegen einen Gegner spielst, musst du dich immer fragen: "Würde ich nach A3 ziehen, dann müsste mein Gegner nach C4 ziehen, ziehe ich aber nach B7, ......"
Unter einer Glaubensfrage versteht man Fragen, die sich der Empirik komplett oder fast gänzlich entziehen. (Glaube an Gott, Telepathie usw.)
Übrigens ist meine Behauptung, dass Länder, die unter völiger Kontrolle von Luft- und See aus stehen, keine militärische Gefahr für ihre Nachbarn darstellen, falsifizierbar und bisher hat sie gut gehalten.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.08.2005, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324612) Verfasst am: 09.08.2005, 13:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | @Tarvoc: Und nein, dieses Durchspielen von verschiedensten Handlungsoptionen ist keine "Glaubensfrage", sondern Teil jedes Planungsprozesses. Auch wenn du ein Spiel gegen einen Gegner spielst, musst du dich immer fragen: "Würde ich nach A3 ziehen, dann müsste mein Gegner nach C4 ziehen, ziehe ich aber nach B7, ......" |
Ja, und genau dies ist eben eine Sache von Vermutungen (d.h. "Glauben"), und eben nicht von Fakten, wie du anscheinend suggerieren wolltest.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Glaubensfrage versteht man Fragen, die sich der Empirik komplett oder fast gänzlich entziehen. (Glaube an Gott, Telepathie usw.) |
Nein, so billig kommst du mir nicht davon. Wenn du das meintest, dann hättest du den Begriff in diesem Thread überhaupt nicht verwenden müssen, weil es sowieso außer Frage steht, dass es hier um naturalistische Probleme geht und nicht um metaphysische.
Oder anders gesagt: ich behaupte ganz einfach, dass du, als du den Begriff ursprünglich verwendetest, genau das eben nicht gemeint hast. Denn sonst hättest du es überhaupt nicht sagen müssen, weil es selbstverständlich gewesen wäre - es sei denn, du gibst gerne Trivialitäten von dir.
Es ist mir aber schon öfters bei dir aufgefallen, dass du gerne im Nachhinein Begriffsdefinitionen einschiebst und dann sagst "Nein, so war das eigentlich gar nicht gemeint!".
Damit hast du dich zwar bequem aus der Affäre gezogen, leider wird dadurch auch meistens deine ursprüngliche Aussage vollkommen trivial. Und da fragt man sich dann: Was wolltest du uns nun eigentlich genau sagen und warum?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324652) Verfasst am: 09.08.2005, 14:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, so billig kommst du mir nicht davon. Wenn du das meintest, dann hättest du den Begriff in diesem Thread überhaupt nicht verwenden müssen, weil es sowieso außer Frage steht, dass es hier um naturalistische Probleme geht und nicht um metaphysische.
Oder anders gesagt: ich behaupte ganz einfach, dass du, als du den Begriff ursprünglich verwendetest, genau das eben nicht gemeint hast. Denn sonst hättest du es überhaupt nicht sagen müssen, weil es selbstverständlich gewesen wäre - es sei denn, du gibst gerne Trivialitäten von dir.
Es ist mir aber schon öfters bei dir aufgefallen, dass du gerne im Nachhinein Begriffsdefinitionen einschiebst und dann sagst "Nein, so war das eigentlich gar nicht gemeint!".
Damit hast du dich zwar bequem aus der Affäre gezogen, leider wird dadurch auch meistens deine ursprüngliche Aussage vollkommen trivial. Und da fragt man sich dann: Was wolltest du uns nun eigentlich genau sagen und warum? |
Nette Theorie. Nur hier stimmt die Prämisse eben auch nicht. JTB hat den Begriff ins Spiel gebracht und nicht ich. Außerdem habe ich nirgends geschrieben, dass eine Glaubensfrage metaphysisch sein muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324664) Verfasst am: 09.08.2005, 14:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nette Theorie. Nur hier stimmt die Prämisse eben auch nicht. JTB hat den Begriff ins Spiel gebracht und nicht ich. |
Netter Versuch. Aber dann liegt es eben auch nicht an dir, den Begriff zu definieren, sondern an JTB.
Was an dir gelegen hätte, wäre gewesen, eine hinreichende Erläuterung zu fordern, wie dieser durchaus missverständliche Begriff in dieser Situation zu verstehen sei.
Und deine Aussage wird tatsächlich vollkommen trivial, wenn man den Begriff "Glauben" in diesem Kontext so versteht wie du. Oder besser gesagt: es ist in diesem Kontext völlig absurd, ihn so zu verstehen.
Ganz abgesehen davon, dass deine Wiederaufnahme des Begriffes "Glauben" zwei Seiten später erfolgt und nicht als Antwort auf ein Posting von JTB, sondern von Latenight.
Also: alles sehr schwammig, deine Erklärungsversuche...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich nirgends geschrieben, dass eine Glaubensfrage metaphysisch sein muss. |
Nenne mir einen besseren Begriff.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Glaubensfrage versteht man Fragen, die sich der Empirik komplett oder fast gänzlich entziehen. (Glaube an Gott, Telepathie usw.) |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#324678) Verfasst am: 09.08.2005, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nette Theorie. Nur hier stimmt die Prämisse eben auch nicht. JTB hat den Begriff ins Spiel gebracht und nicht ich. |
Netter Versuch. Aber dann liegt es eben auch nicht an dir, den Begriff zu definieren, sondern an JTB. |
Ich habe ihn ja verstanden, genauso wie ich Latenight verstanden habe, der in die gleiche Kerbe schlug mit: "Hätte, wollte, könnte. Nachträglich vom Schreibtisch aus lässt sich immer bequem philosophieren."
Wenn du nicht mitkommst, dann ist das dein Problem.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich nirgends geschrieben, dass eine Glaubensfrage metaphysisch sein muss. |
Nenne mir einen besseren Begriff.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Glaubensfrage versteht man Fragen, die sich der Empirik komplett oder fast gänzlich entziehen. (Glaube an Gott, Telepathie usw.) |
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Ich nenne dir lieber ein weiteres Beispiel, nämlich die Frage danach, wer Jack the Ripper war. Es gibt ein paar plausible Verdächtige, aber letztlich werden wir es wohl nicht herausfinden. Ist nicht metaphysisch, aber dennoch eine Glaubensfrage. Weiters: Atlantis, Bernsteimzimmer, Sokrates als historische Person....
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#324686) Verfasst am: 09.08.2005, 14:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ihn ja verstanden. |
Möglich, möglich. Aber das ändert immer noch nichts daran, dass du keine Fakten beschriebst, sondern Vermutungen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne dir lieber ein weiteres Beispiel, nämlich die Frage danach, wer Jack the Ripper war. Es gibt ein paar plausible Verdächtige, aber letztlich werden wir es wohl nicht herausfinden. Ist nicht metaphysisch, aber dennoch eine Glaubensfrage. |
Dergestalt sind ja im Grunde deine Ausführungen auch. Was passiert wäre, wenn irgendwas anders gekommen wäre, ist ja tatsächlich nicht überprüfbar.
Du hast ein paar plausible Vermutungen geäußert, aber letztendlich waren es doch Vermutungen und keine Fakten - wenn auch, wie gesagt, plausible Vermutungen.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#324700) Verfasst am: 09.08.2005, 15:12 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | DU nicht, aber Kadaj!
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ein Angriff auf London / Moskau hätte nicht viel daran geändert, daß die Alliierten weiter auf deutschem Territorium vorrücken. |
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Und? Wo steht da jetzt 'was von England als "Siedlungsraum"?
Und wieso zitierst du zuerst eine ganz andere Aussage als die, auf die du dich eigentlich beziehst? |
du nennst london/moskau in einem atemzug. und differenzierst nicht. also ist auch england deinem posting nach als siedlungsraum zu werten.
lern einmal lesen, dann kritisier. so einfach ist das. |
Also ich nenne Moskau und London in einem Atemzug, wenn es darum geht, daß Atombomben auf diese Städte nicht den Vormarsch ihrer jeweiligen Armeen gestoppt hätten. Siedlungsraum kommt in einem ganz anderen "Atemzug" vor. Aufpassen!
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